Блиц: Кровь

[Пришелец]

Это не танки, это анекдоты!

[кройц]

Не, этюды жь
Кидайте во флудилку если есть ( тут ,вдруг, кто отзыв наваяет с разбором композиции и прочего сопромату)

[Иллария]

Сообщение от кройц

Не, этюды жь
Кидайте во флудилку если есть ( тут ,вдруг, кто отзыв наваяет с разбором композиции и прочего сопромату)

Я тут наваяю еще. У меня мыслей - как у Страшилы Мудрого иголками во все стороны. Только времени упорно не хватает, чтобы это разобрать по полочкам и связно записать. А если бессвязно, то каша покруче, чем Демьян сварил, получается.

Некстати, Демьян, на какие даты в указанный период времени пришлась Пасха? И что там было в те времена с Неделей Ваий (Цветоносным/Пальмовым воскресением)? Дело точно в декабре началось, а не весной, в апреле-марте? Это я все пытаюсь сообразить, зачем архиепископ Тирский поехал в Иерусалим, и как эту поездку можно использовать.

[Демьян]

Сообщение от Иллария

Некстати, Демьян, на какие даты в указанный период времени пришлась Пасха? И что там было в те времена с Неделей Ваий (Цветоносным/Пальмовым воскресением)? Дело точно в декабре началось, а не весной, в апреле-марте? Это я все пытаюсь сообразить, зачем архиепископ Тирский поехал в Иерусалим, и как эту поездку можно использовать.

Задумка с Пасхой интересная, ведь она связана непосредственно с Храмом Соломона, где во время Песаха евреи приносили жертвоприношения. В 1184 году Пасха празновалась в середине марта и длилась неделю. Одна незадача - Гийом в эту неделю должен был бы находиться не Иерусалиме, а в Тире, поскольку его паства именно там.

[Иллария]

Демьян, кто, за что и почему отравил предыдущего великого магистра? С какой регулярностью они менялись? При котором из них орден набрал такую мощь, что сам стал третьей властью? При Орте? Или тот получил готовое, надо было только поддерживать и укреплять?

Сколько лет Гийому Тирскому на момент событий? Резиденция короля - в Иерусалиме? Он все время там и околачивается, а в Тир как раз выезжает по крупным праздникам типа Пасхи?

Сибилла - сестра короля? Старшая или младшая? Ее за Рене каким образом отдали? Или тот сам взял? Зачем в рассказе упоминается братец Ги и чья-то мамаша? К слову пришлись для углубления фона, или играют какую-то роль в событиях?

Почему, все-таки, Орт отдал девушку Саладину? Личность он получился очень симпатичная, как ни странно: чем каждом прочтении нравится все больше. Но впечатления, что вопросы веры сами по себе имеют для него большое значение, не сложилось. Да, сам он не людоед и людоедства - может искренне не одобрять; но при этом для него явно не проблема освежевать и подать девушку к столу, если это выгодно из политических соображений. Он не считает нужным делать ставку на короля? Не верит, что сработает? Или что благодарность будет долгой в случае успеха?

Кто и насколько массово пытается вербовать сторонников среди орденского кордебалета? По идее, рыцари могли перебить друг друга не из-за артефактов, а потому, что один был за интересы Ги, допустим, а другой -ну, короля или Рене? И они передрались, решая, кому именно везти девушку?

Насколько важно, что Жерар - фландриец и маршал? Чей он родственник? Вход в орден по родственному признаку на момент событий еще сохранился? Или стал формальностью?

[Демьян]

Такое впечатление, что я дисер защищаю

Ладно, сейчас попытаюсь коротенько ответить на вопросы...

Сообщение от Иллария

Демьян, кто, за что и почему отравил предыдущего великого магистра? С какой регулярностью они менялись?
При котором из них орден набрал такую мощь, что сам стал третьей властью? При Орте? Или тот получил готовое, надо было только поддерживать и укреплять?

Предыдущего магистра - это, наверное, Арно де Торожа. По официальной версии он умер в Вероне, которую посетил при поездке в Лондон, где должен был вести переговоры от лица Иерусалимского короля о наследовании трона после его смерти - хотели поставить английского ставленника.
Пост Магистра практически пожизненный - все сменялись со смертью предшественника.
При каком орден набрал наибольшую силу? Трудно сказать. Уже основатель, Гуго де Пейн, еще при жизни оброс легендами, а личность его родственника Бернарда Клервоского только добавляла силу. Последний уже был крупным политиком: мог приказывать папам и королям, хотя по церковной должности всего лишь аббат. Собственно и этот титул он получил, поскольку лично создал аббатство в Клерво. Кстати, именно в его честь монахов стали называть "бернардинцами".
Казалось бы, когда крестоносцев изгнали из Палестины, то тамплиеры должны были бы зачахнуть, однако их мощь все росла - именно они основали современную банковскую систему, именно через них ее возглавили евреи из Палестины. В конце концов, в 1307 году тогдашний Папа и король Франции не выдержали и устроили в легендарную пятницу 13 ночь длинных ножей, вырезав всех тамплиеров (а их было не так уж и много). Захваченных в плен обвинили в ереси, пытали, в основном по поводу вопроса "где деньги партии", но ничего не добились - так сильна была сплоченность тамплиеров и их вера в братство. А после, в 14-м году, их сожгли на кострах. Последний Магистр на казни смеялся, а перед самой смертью палачей проклял и сказал, что история еще не закончена. И это было верно - до сих пор ищут деньги тамплиеров. Тут недавно читал интересное исследование - решили отследить финансовый след. Оказывается, сразу после падения ордена, у нищего князя Ивана Калиты (калита - это кошелек), появились значительные средства и он начал скупать земли вокруг вшивенького города Москва. Через десять лет он образовывает новое княжество Московское, которое и есть отправная точка Российского современного государства (потому и называется многими до сих пор Московией, а русских называют москалями), и, внимание, объявляет Москву Третьим Римом, который может короновать на царство! То есть, можно представить мощь ордена. При том, что их, в общей сложности, было-то человек 300, разбросанных по миру.

Сколько лет Гийому Тирскому на момент событий? Резиденция короля - в Иерусалиме? Он все время там и околачивается, а в Тир как раз выезжает по крупным праздникам типа Пасхи?

На момент описываемых событий Гийому 54 года. Он, ко всему прочему, еще занимался и дипломатической деятельностью: король ему очень доверял и просил быть послом, поскольку сам был не способен к вояжам. К тому же Гийом свободно говорил на восьми языках. Вообще, был весьма образован не только по меркам своего, но и нашего времени. Двор, да, находился в Иерусалиме.

Сибилла - сестра короля? Старшая или младшая? Ее за Рене каким образом отдали? Или тот сам взял? Зачем в рассказе упоминается братец Ги и чья-то мамаша? К слову пришлись для углубления фона, или играют какую-то роль в событиях?

Сибилла - старшая сестра короля. За Рено ее не отдавали, выдали за Ги, который, к тому же, был троюрдным братом и короля, и Сибиллы. Но ребенок был не от него, от предыдущего мужа, которого захватил Саладин, а Рено, когда выкупал у того рыцарей, не выкупил - типа денег не хватило. "Царевичи дорогущие, стоят с десяток благородных кровей..." Вообще, Рено де Шатильон был калоритной личностью, эдаким бунтарем, который открыто плевал на королей и султанов. Ну, со своими ему особенно ссориться было не с руки, а, вот Саладина он здорово задирал :) Но, конечно, то, что 61-летний Рено зверски изнасиловал и убил молодую сестру Саладина переходило все нормы рыцарского приличия - до того определенный кодекс чести соблюдался.
Чья-то мамаша - это Агнеса, мать Сибиллы, первая жена отца короля. Она закрутила роман с братом Ги - Амосом де Луизиньяном. У короля была еще и младшая сестра - Изабелла, но той больше повезло с матерью :)
Да, блин, Санта-Барбара еще та :)

Почему, все-таки, Орт отдал девушку Саладину? Личность он получился очень симпатичная, как ни странно: чем каждом прочтении нравится все больше. Но впечатления, что вопросы веры сами по себе имеют для него большое значение, не сложилось. Да, сам он не людоед и людоедства - может искренне не одобрять; но при этом для него явно не проблема освежевать и подать девушку к столу, если это выгодно из политических соображений. Он не считает нужным делать ставку на короля? Не верит, что сработает? Или что благодарность будет долгой в случае успеха?

Орт отдает девушку Саладину по многим причинам. Во-первых, исламиты чтили пророка Ису (Иисуса), хотя богом его не признавали. В те времена чтили и Библию, хотя жили по заветам своего пророка. Исламисты и сейчас считают, что они выше христиан, поскольку сами чтят заветы своего пророка, а христиане - нет. Во-вторых, Саладин сам благородных кровей, весьма чтил семейные узы и был человеком чести - всегда держал слово. В какой-то мере это его и возвысило - ему доверяли. В-третьих, находясь под защитой Саладина, девушка была недоступна католической церкви и, в тоже время, под весьма влиятельной защитой.
Если бы Орт не верил в силу крови Граллы, то и не соблазнялся бы, да и, возможно, использовал ее в своих политических интересах. Но он верит, и это проблема, поскольку встает вопрос: что стоит твоя вера, на что ради нее ты пойдешь?

Кто и насколько массово пытается вербовать сторонников среди орденского кордебалета? По идее, рыцари могли перебить друг друга не из-за артефактов, а потому, что один был за интересы Ги, допустим, а другой -ну, короля или Рене? И они передрались, решая, кому именно везти девушку?

Ну, не зря же я привел картину "Искушение Персиваля" :) Это легенда о Граале и искушении рыцаря им воспользоваться. Галахад, кстати, упоминается в хрониках ордена тамплиеров. Странно, и в сказаниях о короле Артуре Галахад, и в хрониках... Храмовников, к тому же, прямо связывают с защитниками "святой крови". А, вот, по легендам так и не понятно, кто же добрался до Грааля: в одних версиях Галахад, в других - Персиваль. Но Персиваль соблазнялся воспользоваться в личных целях:)

Насколько важно, что Жерар - фландриец и маршал? Чей он родственник? Вход в орден по родственному признаку на момент событий еще сохранился? Или стал формальностью?

Родственные признаки всегда ценились в ордене, а остальных посвященных внутреннего круга брали только под личное поручительство минимум двух членов. Жерар всю жизнь состоял на королевской службе, вначале в Триполи, затем в Иерусалиме (разные на тот момент государства). Уже будучи маршалом Иерусалимским он неожиданно вступает в орден и за короткий срок делает в нем головокружительную карьеру - вступает в 1181, сенешалем Магистра становится в 83, а в 85 и самим Магистром! Для подобного типа организации - это очень быстро. При всем том - активно поддерживал Ги де Луизиньяна (или кто кого, еще вопрос).

[Гелугон]

Сообщение от Демьян

Странно, и в сказаниях о короле Артуре Галахад, и в хрониках...

Тащемта в сказаниях изначально никакого Галахада не было. Придумали его цистерианские монахи в рамках акции по прибиранию к рукам церкви языческого мифа о короле Артуре, которая началась, скорее всего, с подачи того же Бернара Клервосского. ("Цикл Вульгаты", хотя есть теория, что его тамплиеры написали).

Сообщение от Иллария

интересно, без подначек, кого же он, все-таки, ожидал "текстом зацепить"?

Меня, например. Чем? Сеттингом. Как любителю истории, мне было интересно. Да и вставка в начале освежает память. ИМХО в этой форме рассказ для тех кто в теме.
Хотя еще вычитка не помешала бы, а то некоторые моменты, вроде:

Угроза арабского нашествия нависла над Европой.

Неофит, принимающий зелье, мог направлять свое сознание на розыск желаемого, заглядывать в прошлое и будущее, а проходить через любые запреты настоящего.

Что, Ги, сына Сибиллы пустишь под нож, как и старика Орта?

и еще там что-то, не помню, спотыкают об себя.
Ах да, а кто такие аэроны?

[Иллария]

Демьян, вопросы не ради беседы как таковой, хотя она и приятна, и интересна.

Читатель - не обязан ничего знать. Он сидит в пустыне с распечаткой "Крови" и в качестве необходимой (она же справочная) информации имеет только сам текст.

С этой точки зрения текущая композиция (вступление от автора, узловой эпизод 1, узловой эпизод 2, заключение от автора) не хороша. Мне пришлось разбираться, что там к чему, прикладывая определенные усилия. Среднестатический читатель, не знакомый с автором, по определению не обязан иметь такого желания.

Не говоря уж о том, что если стараться удержать текст в более-менее маленьком объеме, "академический" подход, подразумевающий введение (предисловие), заключение и ссылки (которых здесь, кстати, не хватает) не вполне уместен. Думаю, не надо объяснять, почему. Но если надо - могу.

Разобравшись с задачей, разбираем текст до скелетика. Текст "просел" на том, что политика - это важно. При текущей подаче она проходит именно что на уровне "невнятное бла-бла-бла про политику". Значит, надо менять композицию.

Вычленяем важные "информационные" моменты и смотрим, что из уже имеющегося в рассказе позволяет подать их в более щадящей для читателя форме. Когда разберемся, куда (к кому!) что прицепить, можно будет выбирать оптимальную форму композиции.

На данном этапе у меня более-менее "вытанцовались" три напрашивающихся варианта, но увы, думать я могу и за рулем, а вот писать - нет. Поэтому вернусь при первой же возможности, видимо, как ребенка в бассейн запущу.

Скрытый текст - Про рубин и мякиш:

Вообще, иногда мне хочется Демьяна стукнуть. Рубин этот дурацкий. Огромных размеров. В котором отражается карикатурно искаженное лицо. Мать его с этим рубином! Допустим, огранка рубина в то время была скорее всего кабошон (то есть, фигу, а не отражение!). Но тянем за уши квадратную. Чтобы хоть как-то оправдать отражение. Хотя камни такого размера, куда рыло влезет, в перстни не вставляли. Это уже совсем другой жанр был, типа короны. Ладно, пусть будет огромный, допустим. Но тут встает вопрос, в какое время суток происходит причащение. Часовня - сама по себе место не самое светлое в районе, а свечей - для отражения в рубине не факт что хватит.

На этом месте приходим к выводу, что, наверное, проще бы и выкинуть детальку... Но, блин, она вообще-то несет глубокое символическое значение, поскольку является метафорой искаженного лица (образа) веры. И в этом качестве прекрасна! И именно в кроваво-красном рубине...

Вместе с дурацким мякишем, который бесполезно размачивать, если глотать не хочешь! Он от размачивания во рту не растает! А выплюнуть - святотатство в любом случае. Но сам мякиш - тоже из текста выкидывать жалко, поскольку, фактически, Демьян делает закольцовку. В конце Орт точно так же не хочет причащаться уже совсем не символической плоти.

Существенное дополнение:

Сообщение от Cveтлана

А вот тут не соглашусь. Мякиш настолько органично описывает ситуацию. Сейчас попробую объяснить, как я вижу этот момент. Глава ордена уже скорее стар, чем не молод. В этом возрасте у людей существуют определенные проблемы со здоровьем. Во-первых, малое количество зубов (или же их полное отсутствие). Во-вторых, железы уже не вырабатывают жидкость, в необходимом количестве. То есть, даже обычный хлебный мякиш без "сопроводиловки" будет обдирать слизистую. Этот малюсенький моментик в рассказе рисует такую яркую картину, что это просто СУПЕР!!!

[Нассау]

Сообщение от Иллария

На этом месте приходим к выводу, что, наверное, проще бы и выкинуть детальку... Но, блин, она вообще-то несет глубокое символическое значение, поскольку является метафорой искаженного лица (образа) веры. И в этом качестве прекрасна! И именно в кроваво-красном рубине...
[/SPOILER]

Парадокс. да?..
Коннотативная связанность цепочки оказывается важнее реалистической точности (почти с)!

[Иллария]

Сообщение от Нассау

Парадокс. да?..
Коннотативная связанность цепочки оказывается важнее реалистической точности (почти с)!

при хорошем исполнении - должно играть, не вызывая вопросов про реалистическую точность. Другой вопрос, как это сделать... У меня, например, пока точных рекомендаций по данному вопросу автору нет:)

[Нассау]

Сообщение от Иллария

при хорошем исполнении - должно играть, не вызывая вопросов про реалистическую точность.

Да кто Вам такое сказал? У опытного читателя всегда возникнет вопрос про реалистическую точность, просто эту пропасть надо переходить по другой цепочке - в душе героя, которую Вы тоже прекрасно увидели, но не нравится она Вам субъективно почему-то.

Если б её не было видно, тогда да - вопрос к автору.

[Mutabor]

Демьян, Иллария, Суетлана, заранее извинюсь за "татарского гостя", но все же...

МЯКИШ... Как бы это помягче сказать, при всех его метафорических и метафизических достоинствах - не из той оперы. Если хотите делать "рыцарскую оперу" на манер "космической" - пожалуйста! - и не заморачивайтесь "чего там было-не было". :)

Но если это хотя бы "кагбы история", то желательно учесть разницу между латинским и греческим обрядами, между гостией и просфорой, между дуализмом и той дикой смесью, которая бытовала на Ближнем Востоке во времена Крестовых походов...
Ну не было там противостояния христиане/арабы или даже христиане/мусульмане. "Христианских" ветвей-толков - с десяток, да столько же, если не больше - "мусульманских". И все во всех комбинациях воевали со всеми.

А уж "хашимитская" версия "крови Иисусовой"... ой-ой-вей!
Да славится во веки веков имя БенДауново, и Кот его, и овцы его и рабы его - цитата из знакомого, историка средневековья ;)

Прошу не воспринимать мои причитания всерьез, ведь ни на что "такое" не претендую. Просто хотел напомнить, что даже самая безудержная фантазия требует некоей опоры. Иначе спекуляций будет в N раз больше, чем самого текста и в NN раз больше, чем заложенных в него смыслов. :)

[Терри П]

Сообщение от Нассау

У опытного читателя всегда возникнет вопрос про реалистическую точность

Не всегда. Почти в любом фантастическом романе самого классического классика можно найти нелогичные вещи. Другой вопрос, что исполнение позволяет не замечать нелогичности или они понятны только профессионалам.

P.S. Про отражение в рубине можно оставить, все равно мало кто будет задумываться и ставить опыты. Я считаю, если 95% читателей не заметит ляпа, то не чего заморачиватся чрезмерной реалистичностью.

[Нассау]

Сообщение от Терри П

Не всегда. Почти в любом фантастическом романе самого классического классика можно найти нелогичные вещи.

Тут никто не упоминал слово "нелогичные вещи", а-ля какого цвета подпространство.
Тут именно конкретная метафора, ради которой автор оправданно мог пожертвовать реализмом.

[Демьян]

Сообщение от Иллария

Читатель - не обязан ничего знать. Он сидит в пустыне с распечаткой "Крови" и в качестве необходимой (она же справочная) информации имеет только сам текст.

Да, я это понимаю, однако настаиваю, что есть два способа к подходу к тексту: специализированный и нет, а попытки усредненного восприятия, золотой середины, многое убивает в авторских задумках. Для "Хлопка одной рукой" я не выдержал, оставил для читателя инструкцию, как читать рассказ (и получил за это пять или шесть "спасибо"), но в остальных случаях я принципиально этого не делаю - каждый воспринимает в меру своей меры. Я не зря упоминал "Джесту" - там тоже была масса нареканий, что автор прям-таки написал оружейный справочник и читателю он нафиг не нужен. Однако нашлись люди, которым именно подробное описание оружия, его марок и характеристик доставило. Я всегда взвешиваю меру: справочные данные, конечно, не должны застилать всего остального и всегда являются фоном. Фоном важным, посколько разбирательство в нем открывает новые смыслы и подтексты, однако и без этого фона рассказ не должен терять смысловой нагрузки. Как матрешка.

Разобравшись с задачей, разбираем текст до скелетика. Текст "просел" на том, что политика - это важно. При текущей подаче она проходит именно что на уровне "невнятное бла-бла-бла про политику". Значит, надо менять композицию.

Политика важна ровно в той степени, что герои ей занимаются. Все остальное - вопрос заинтересованности читателя в сеттинге.

Вообще, иногда мне хочется Демьяна стукнуть. Рубин этот дурацкий. Огромных размеров. В котором отражается карикатурно искаженное лицо. Мать его с этим рубином! Допустим, огранка рубина в то время была скорее всего кабошон (то есть, фигу, а не отражение!). Но тянем за уши квадратную. Чтобы хоть как-то оправдать отражение. Хотя камни такого размера, куда рыло влезет, в перстни не вставляли. Это уже совсем другой жанр был, типа короны. Ладно, пусть будет огромный, допустим. Но тут встает вопрос, в какое время суток происходит причащение. Часовня - сама по себе место не самое светлое в районе, а свечей - для отражения в рубине не факт что хватит.

"А хотите, я его стукну..." Да, я крапинками покроюсь :)

Удивительно, но рыло влезает даже в свадьбишное колечко, и даже не при очень хорошей освещенности - надо поближе лицо поднести.

[Иллария]

Сообщение от Нассау

У опытного читателя всегда возникнет вопрос про реалистическую точность, просто эту пропасть надо переходить по другой цепочке - в душе героя, которую Вы тоже прекрасно увидели, но не нравится она Вам субъективно почему-то.

Мы с Вами смотрим на задачу с разных точек зрения. Видите ли, я не смогла это прочитать. В таком виде это вообще нельзя читать, можно только разобрать волевым усилием, как конструктор. Поэтому - это полуфабрикат, а не рассказ.

Реалистическая точность деталей меня не особенно волнует. Они, действительно, могут нести произвольную (по авторскому выбору) смысловую нагрузку. Но эта нагрузка должна "считываться" любым читателем. В том числе и тем, что изначально не расположен "понимать автора".

Рассмотреть в тексте при желании можно все, что угодно. Например, потенциал. Вот только хороший потенциал вовсе не делает что бы то ни было хорошим само по себе. Другой вопрос, что позиция "у меня такие мозги, я так пишу, кто не хочет, пусть не давится" - она по определению проще, чем затраты на написание текста ясного и "универсально читаемого". Особенно, если "журнализм" делать не хочется. А хочется сохранить не только идеи, но и определенную "художественность".

Удивительно, но рыло влезает даже в свадьбишное колечко, и даже не при очень хорошей освещенности - надо поближе лицо поднести.

Естественно, я тут же проверила:) Ага, ура! я не права! влазит! но что про меня подумали коллеги
Классная деталь!

[Пришелец]

Много шума из-за ничего - это литературное произведение, а не физико-химическо-историческая эпопея.
Как все таки меняются мнения, когда они узнают имя Автора!
Славься Чехов!
Славься "Хамелеон"!

[Иллария]

Да, мне тоже больше нравится анонимность:)

[Демьян]

Сообщение от Иллария

Рассмотреть в тексте при желании можно все, что угодно. Например, потенциал. Вот только хороший потенциал вовсе не делает что бы то ни было хорошим само по себе. Другой вопрос, что позиция "у меня такие мозги, я так пишу, кто не хочет, пусть не давится" - она по определению проще, чем затраты на написание текста ясного и "универсально читаемого". Особенно, если "журнализм" делать не хочется. А хочется сохранить не только идеи, но и определенную "художественность".

Я бы хотел уточнить, что рассказ написан за сутки, поэтому автор иной позиции, кроме как "у меня такие мозги, я так пишу" и не искал. На конкурсе я позволяю себе одну правку, большее количество считаю не спортивным. Но, вот, после окончания конкурса, конечно, можно делать с текстом все, что угодно, и это хорошо - мнения конкурсантов и критиков очень помогают. Поэтому, еще раз, спасибо всем тем, кто отписывается.

[Терри П]

Сообщение от Нассау

Тут именно конкретная метафора, ради которой автор оправданно мог пожертвовать реализмом.

Выше уже было доказано, что метафора с рубином реалистична. Но даже если нет. Тут ведь много условий не указанных в рассказе, как то освещенность (может в часовне было столько свечей-факелов что было лучше видно чем днем), размер рубина (может специально кольцо сделали с огромным рубинов для демонстрации власти) и т.п.

Критики могут наехать на метафору, а вот большинство читателей даже задумываться не будут. Ну, отразилась и отразилась. Мелочи, вон сто шагов по прямой (в оригинальной редакции) вообще сплошные логические ляпы, но это понимаешь только после второго чтения.