Фанфикшн

[SpellCaster]

Ну, воt i славно

[Злая Фея]

Сообщение от Shkloboo

Ну еще бы, этот тэг настолько размыт, что его можно налепить на что угодно.

Поверьте, далеко не на все. Есть строгие определения, позволяющие отнести фанфик к тому или иному жанру, рейтингу, дать ему то или иное предупреждение. И именно соответствие общего содержания фанфика тому, что я назвала выше, как определение предупреждения ООС, и позволяет дать ему это самое предупреждение.

Хм... ну, если сменить тему "мальчик, который выжил" на "герой на которого забили", это должно, наверно, отразится на общей картине, т.е. ГП будет для окружающих "неудобным" героем, он как бы герой (Тот-кого об него убился), а маг. сообщество поступило с ним по свински - обрекло на чулан и Вискас.
Это как, уже антифа или еще фа?

Это ООС. Определение не повторяю. Если Вы берете хотя бы ИМЯ героя, и пусть он у Вас хоть трехногое чудовище с планеты 2344-2 - это фанфик (с соответствующим предупреждением и жанром, конечно же). В жанровых классификациях предусмотрено абсолютно все, обойти определения пробуете не Вы первым и не Вы последним, но это пока никому не удавалось. Те, у кого это могло бы получиться, не пишут фанфы.
З.Ы. Сокращения, используемые Вами, в среде фикрайтерства не приняты, из чего я делаю вывод, что Вы знакомы с данной ветвью творчества поверхностно. Отсюда и вопросы.

[Al Bundy]

Сообщение от Злая Фея

В жанровых классификациях предусмотрено абсолютно все

О чем же тогда был разговор пару последних страниц -) Среди вариантов фанфика категории, определяющей конкретно дискуссионное по отношению к оригиналу произведение, не рассмотрено, хотя оно и попадает в общую AU, однако AU не исчерпывается дискутирующим фанфиком, в нем может быть и просто отличающийся.

[Злая Фея]

Сообщение от Al Bundy

) Среди вариантов фанфика категории, определяющей конкретно дискуссионное по отношению к оригиналу произведение, не рассмотрено, хотя оно и попадает в общую AU, однако AU не исчерпывается дискутирующим фанфиком, в нем может быть и просто отличающийся.

Вы предлагаете альтернативное ориджу развитие сюжета при тех же персонажах - это фанфик, это почти его определение Вот и я не понимаю, о чем разговор.

[Shkloboo]

Это ООС. Определение не повторяю. Если Вы берете хотя бы ИМЯ героя, и пусть он у Вас хоть трехногое чудовище с планеты 2344-2 - это фанфик (с соответствующим предупреждением и жанром, конечно же). В жанровых классификациях предусмотрено абсолютно все, обойти определения пробуете не Вы первым и не Вы последним, но это пока никому не удавалось. Те, у кого это могло бы получиться, не пишут фанфы.
З.Ы. Сокращения, используемые Вами, в среде фикрайтерства не приняты, из чего я делаю вывод, что Вы знакомы с данной ветвью творчества поверхностно. Отсюда и вопросы.

Из этого потока сознания я понял две вещи: 1. вы не поддерживаете деление на фа и антифа. 2. Вы обратили внимание на то, что я не использую "папский жаргон" .

Есть строгие определения, позволяющие отнести фанфик к тому или иному жанру, рейтингу, дать ему то или иное предупреждение. И именно соответствие общего содержания фанфика тому, что я назвала выше, как определение предупреждения ООС, и позволяет дать ему это самое предупреждение.

То что не канон, то не канон. Спасибо, кэп, еще раз. Ну так любое произведение созданное "по мотивам" является неканоничным.
П.С. Грамарнаци на вас нет...

[Al Bundy]

Сообщение от Злая Фея

Вы предлагаете альтернативное ориджу развитие сюжета при тех же персонажах - это фанфик, это почти его определение Вот и я не понимаю, о чем разговор.

Не просто альтернативное, а дискуссионное - это вполне определенное подмножество альтернативного развития со вполне определенными целями, не свойственными любому альтернативному развитию. Понятно, что такое направление попадает под определение фанфика, но оно там никак не выделяется, в отличие от, скажем, пародии, однако представляет собой ни меньший фанфиковый тип)

[Злая Фея]

Сообщение от Shkloboo

Из этого потока сознания я понял две вещи: 1. вы не поддерживаете деление на фа и антифа.

Жаль, что вы не поняли, что деления на фанфик и антифанфик - не существует.

2. Вы обратили внимание на то, что я не использую "папский жаргон"

Скорее, я обратила внимание на то, что Вы не оперируете терминами, знание которых необходимо для того, чтобы говорить на эту тему. Выражение "папский жаргон" - само по себе жаргонизм.

То что не канон, то не канон. Спасибо, кэп, еще раз. Ну так любое произведение созданное "по мотивам" является неканоничным.

Нет. Не иронизируйте. Почитайте внимательно то, что писалось выше. При всем моем уважении к Вам, как к собеседнику - Вы не правы.

П.С. Грамарнаци на вас нет...

Справочника по русской орфографии и пунктуации на Вас нет...

[Shkloboo]

деления на фанфик и антифанфик - не существует

Т.е. разделение на подражающих автору и спорящих с ним (в фанфиках), ваша "официальная наука фанфиковедение" игнорирует?
Если взять кучу произведений "последователей толкиена" и "спорящих с толкиеном", у вас они все, очевидно, получают ярлыки "неканон".

Вы не оперируете терминами, знание которых необходимо для того

Хоть в свете вышеуказаного это и выглядит неубедительно, я все равно поставлю подчеркнутое под сомнение.

[Злая Фея]

Сообщение от Al Bundy

Не просто альтернативное, а дискуссионное - это вполне определенное подмножество альтернативного развития со вполне определенными целями, не свойственными любому альтернативному развитию. Понятно, что такое направление попадает под определение фанфика, но оно там никак не выделяется, в отличие от, скажем, пародии, однако представляет собой ни меньший фанфиковый тип)

Да, фанфик-пародия - вполне определенный жанр. Мой любимый, кстати, спасибо, что привели в пример именно его.
А не находите, что раз "альтернатива альтернативному развитию" не выделена классификаторами в особый поджанр, то она прекрасно укладывается в рамки другого поджанра?
Дело в том, что фанфы никогда почти не бывают чистыми по жанру. То есть, фикрайтер редко пишет тот же чистый даркфик (фф со множеством смертей). Он может ввести туда любовную линию, а может и нет. Тогда будет стоять либо жанр "даркфик/дарк, джен", либо, если линия все-таки введена -то соответственно ее типу (флафф, романтика, слэш, гет и пр. и пр.) Если придумывать для каждого такого смешанного жанра свое жанровое определение, то получится, что полдня модераторы таких сайтов будут только рыться в классификаторе, пытаясь отыскать соответствующее. И здесь так же. Все, что Вы приводите в пример, не укладывается в рамки какого-то чистого жанра, не спорю, но...
Если Вы вводите ГГ, которого зовут так же, как и ГГ в каноне (например, того же Поттера), и он у вас вдруг берет ружье и пошел стрелять всех направо-налево, НО действие происходит в той же Вселенной, в которой действует канонический персонаж - то это ООС. А если у вас классический, как у Роулинг, Гарри, но оказался он в Америке 18 века, например -то это АУ. Может быть Гарри-монстр в Америке - тогда ставите АУ и ООС, и все дела. До тех пор, пока перс ваш носит имя, принадлежащее кому-то другому (автору, имеется в виду) - ваше творение назовут фанфиком. Пусть Гарри хоть трехголовый трольх с планеты ТТГ - это фанфик. А если скажете, что нет -тогда смело назовут плагиатом, потому как воровать чужих персов нельзя.

[Злая Фея]

Сообщение от Shkloboo

Т.е. разделение на подражающих автору и спорящих с ним (в фанфиках), ваша "официальная наука фанфиковедение" игнорирует?

А ваша официальная наука "фанфиковедение" - не игнорирует. Да здравствуют две официальных науки "фанфиковедение"
Смысл определения фанфика не в том, спорит ли его автор с автором оригинала, нет. Там действуют авторские персонажи. Или действие происходит в какой-то авторской Вселенной. И все. Остальное - размышления на тему, "а что если"...
По поводу поставленного под сомнение. Зря ставите. Если сейчас кто-то начнет говорить о флаффе, саммари, смарме, гете, джене, пэйринге, дисклеймере, PWP, POV, рейтинге и прочих штучках, не объясняя их значения, сомнения в необходимости сразу развеются, я думаю. Потому как, говоря о чем-то, нужно предварительно ознакомиться с терминологией. Жаргон, но что поделаешь. Так принято.

[Shkloboo]

А ваша официальная наука "фанфиковедение" - не игнорирует.

Ну, как бы достаточно интересны были одно время "спорящие" произведения, тот же Перумов со своим кольцом тьмы.
А в классификаторах (которые я видел пока) этого, к сожалению, нет, и зря.
Что-то у меня создается впечатления, что все эти классификаторы нужны, чтобы дети не дай бог не прочли про всякую содомию, ну или наоборот, чтобы интересующимся было ее легче искать.

[Злая Фея]

Сообщение от Shkloboo

Что-то у меня создается впечатления, что все эти классификаторы нужны, чтобы дети не дай бог не прочли про всякую содомию, ну или наоборот, чтобы интересующимся было ее легче искать.

Впечатление совершенно правильное. Потому как большая (к сожалению) часть фанфиков ориентирована не на то, чтобы развить альтернативный сюжет, или поразмышлять над тем, что "было бы, если бы"... (ну, как, например, в Вашем сюжете о Гарри-неудачнике), а именно на то, о чем Вы сказали. Очень мало фанфов пишется рейтингом ниже R (то есть, без сексуальных отношений в сюжете).
Думаю, если бы все писали хотя бы такие фанфы, как Перумов, этой темы вообще не возникло бы

[Al Bundy]

Сообщение от Злая Фея

А не находите, что раз "альтернатива альтернативному развитию" не выделена классификаторами в особый поджанр, то она прекрасно укладывается в рамки другого поджанра?

В перечисленном на любимой википедии ничего такого нет, т.е. жанр дискуссии с автором внутри его вселенной не подходит ни одному поджанру, кроме AU, однако пародия тоже AU, но она упомянута отдельно -) Причем пародия далеко не всегда дистанцирована от оригинала настолько, насколько антифанфик, т.к. последний не согласен по определению, а пародия лишь в частных случаях -)

Дело в том, что фанфы никогда почти не бывают чистыми по жанру. То есть, фикрайтер редко пишет тот же чистый даркфик (фф со множеством смертей). Он может ввести туда любовную линию, а может и нет. Тогда будет стоять либо жанр "даркфик/дарк, джен", либо, если линия все-таки введена -то соответственно ее типу (флафф, романтика, слэш, гет и пр. и пр.)

Вот видите, придумано определение даже для таких мелочей, как наличие однополых люблиний, а для идейного отличия - нема -) ручаюсь, ребята просто не учли!

[lolnoob]

Я за антифанфики!
Антифанфик указывает путь к победе!
Так победим!
Хорош обсуждать чей сленг сленговее и мемы - мемичнее.
Даешь гаресрач на сто страниц транслитом и с цитатами!
П.С. В этой теме обсуждают фанфики, или чья терминология еретичнее? Трясут тут талмудами, канонисты, понимаешь. Канон зачем-то приплели, нарутисты.

[Spy Fox]

Сообщение от Злая Фея

Очень мало фанфов пишется рейтингом ниже R

Я бы сказал не так уж и мало) Многие справедливо полагают, что у них не выйдет написать хорошее высокорейтинговое, либо просто не любят это дела.
Возможно даже PG-13 фанфиков кое-где и больше.
В любом случае, на Хогнете, например, хватает и тех, и других.

Сообщение от Злая Фея

Думаю, если бы все писали хотя бы такие фанфы, как Перумов, этой темы вообще не возникло бы

А мне вот, например, не понравились те его сочинения. :)

[Злая Фея]

А мне вот, например, не понравились те его сочинения. :)

Скрытый текст - ццц:

и мне. Но я просто вообще Перумова не приемлю, как писателя. Поэтому опасаюсь оценивать его творчество - на объективность не претендую.

[pokibor]

Извиняюсь, интернет отрубило на пару дней. А тут дискуссия, как я вижу, уже ушла далеко в степь?

Сообщение от spyfox

Я бы сказал не так уж и мало) Многие справедливо полагают, что у них не выйдет написать хорошее высокорейтинговое, либо просто не любят это дела.

Не мало, но зайдите на Фикбук, скажем, и посмотрите раздел "Популярные". Все (!) 50 самых популярных фиков (!!) практически в любой категории (!!!) - это "Слеш, нецензурная лексика, насилие..." и прочие "прелести". Но, конечно, это не повод лупить фанфики как таковые - скорее показатель деградации современного общества. Хотя раздражает, конечно. У человека неподготовленного в результате создаётся впечатление, что без похабщины - никуда... А я вот считаю, что никуда без цензуры...
Ну ладно, что-то мы уже до политических вопросов тут дошли.

Al Bundy, инфа моя отсюда. Если почитаете, может измените мнение, хотя я сильно сомневаюсь. Почтение Еськова даже не просто к миру Толкиена, а конкретно к ВК после слов

"Властелин Колец" - не ХОРОШИЙ, и даже не ЛУЧШИЙ. Он - ЕДИНСТВЕННЫЙ В СВОЕМ РОДЕ"

не подлежит сомнению. Потому ни о каком "не нравится оригинал" не может идти и речи.
P.S. Капс не мой.

Сообщение от lolnoob

Даешь гаресрач на сто страниц транслитом и с цитатами!

В тему по ГП. Там этих срачей навалом.

[Al Bundy]

Сообщение от pokibor

Al Bundy, инфа моя отсюда. Если почитаете, может измените мнение, хотя я сильно сомневаюсь. Почтение Еськова даже не просто к миру Толкиена, а конкретно к ВК после слов не подлежит сомнению. Потому ни о каком "не нравится оригинал" не может идти и речи.
P.S. Капс не мой.

А почему вам кажется, что после этого я должен поменять мнение? Я и Звездных Войн единственными в своем роде считаю, настоящий феномен и все такое, при этом никакой симпатии к ним не испытываю. "Единственный в своем роде" - это не похвала и почтение, это констатация. Тем более в контексте текста Еськова - очевидно же, что он называет его таким, мотивируя свои придирки, т.е. ВК для него, по его же цитате, просто хороший фэнтезийный текст с годной проработкой лингвистики. Однако то, что культурно ВК - главное фэнтези ever, обязывает Еськова и называеть его единственным в своем роде, и заниматься любыми встретившимися ошибочками.

А вот интересная цита:

Так вот, и "Кольценосец" писан для вполне определенной аудитории: это просто еще одна "сказка для научных сотрудников младшего возраста", к числу коих принадлежу и я сам. Для скептиков и агностиков, которые были воспитаны на Стругацких и Хемингуэе, и для которых Толкиен - всего лишь неплохой (хотя и нудноватый) детский писатель.

Ну и при каком почтении человек называет писателя неплохим детским?

И потом, видно же, как он критикует Толкина за ч/б распределение морали, за тривиальные характеры, непроработанность экономики и социума, географии и прочего.

Т.е. речь про "не нравится оригинал" идет. Не просто не нравится, а "не держится всерьез" данным писателем.

[pokibor]

Сообщение от Al Bundy

А почему вам кажется, что после этого я должен поменять мнение? Я и Звездных Войн единственными в своем роде считаю, настоящий феномен и все такое, при этом никакой симпатии к ним не испытываю.

Т.е. любая фигня, написанная Васей Пупкиным, тоже может быть "единственной в своём роде" и служить прекрасным источником "антифанфикшена"? Не смешите мои тапочки.
Если вещь единственная в своём роде, она по определению лучшая. Потому что лучше ничего нет, сравнивать не с чем. Но при этом не худшая, потому что фигни в литературе тонны.

Сообщение от Al Bundy

Ну и при каком почтении человек называет писателя неплохим детским?

Еськов говорит про аудиторию в данном случае, а не о себе. Так что его отношение данная фраза никак не выражает.

Сообщение от Al Bundy

Не просто не нравится, а "не держится всерьез" данным писателем.

Забавно, а почему нравящийся оригинал должен держаться всерьёз? Он и не должен. В том-то и дело, что оригинал Еськову нравится, и Еськову хочется привести его к "серьёзному" виду. Именно здесь корни Кольценосца и критики ВК, а вовсе не в отрицании.

P.S. Я вот вообще не понимаю Вашей позиции. Еськов что, мазохист что ли, что читал целых три тома (не хилых тома, кстати) совершенно не нравящейся ему книги? Я ещё могу понять Вашу позицию в отношении "Начала" (купил билет в кино, запланировал посмотреть сеанс, может там девушку пригласил - оказалась фигня, но досмотреть всё равно приходится). Но вот в отношении ВК такая позиция абсурдна в высшей мере. Читать то, что тебе не нравится, упорно читать, до конца, "детскую книжку", к которой "не относишься серьёзно" (если в Вашем понимании это выражает неприятие), тратить несколько дней времени - ну, напоминает историю про мышей и кактус...

[Al Bundy]

Сообщение от pokibor

Т.е. любая фигня, написанная Васей Пупкиным, тоже может быть "единственной в своём роде" и служить прекрасным источником "антифанфикшена"? Не смешите мои тапочки.

Причем здесь любая фигня и ваши тапочки, ну читайте внимательнее, что я пишу, не заставляейте по стопицот раз переписывать одно и то же - может быть куча всего, единственного в своем роде, в том числе и куча испражнений. ВК глобален и является самым популярным фэнтези, так же по словам Еськова там тщательнее других фэнтези продуман мир - только за это он хвалит. Еще раз: единственный в своем роде не синоним любимого или хотя бы симпатичного.

Если вещь единственная в своём роде, она по определению лучшая.

По определению она - единственная.

Потому что лучше ничего нет, сравнивать не с чем.

Еськову есть с чем сравнивать и он прямо это делает, поминая Хемингуея, например. И на основании этого делает заключение, что Толкин писатель детский, а ему интересны другие вещи. Однако Толкин является столь крупным литфеноменом, что Еськов мимо него пройти не может. Таким образом она может и лучшая среди детского фэнтези по Еськову, но по-прежнему не любима им практически ни в чем, а вот ошибок там по его мнению много.

Еськов говорит про аудиторию в данном случае, а не о себе.

Да нет же, там написано "это просто еще одна "сказка для научных сотрудников младшего возраста", к числу коих принадлежу и я сам.", так что он говорит как раз и про себя, и про своих читателей.

Так что его отношение данная фраза никак не выражает.

Как видите, выражает. Поэтому мы возрващаемся к данности: Еськов считает Толкина детским нудноватым писателем, феноменом нелюбимого им жанра и тычет в его ошибки.

Забавно, а почему нравящийся оригинал должен держаться всерьёз? Он и не должен.

Наоборот, он должен. Всерьез - это не значит держать грустную мину на комедии. Всерьез - это значит считать произведение интересным тебе лично, серьезно относится к тому, что серьезно подано в произведении. А этого у Еськова нет.

В том-то и дело, что оригинал Еськову нравится

Это ваши фантазии, Еськов об этом нигде не говорит, а говорит он о том, что Толкин детский писатель, что ему нравится другая литература, что ВК - вот именно по его восприятию хороший фэнтезийный текст, в первой пятерке, среди таких же детских фэнтези. А почему он к нему так внимателен - потому что ВК единственный в своем роде как культурный феномен, по популярности, по обсуждениям и прочее. Вот что он имеет в виду. А оригинал ему не нравится, так, как кажется вам. Ему он интересен с культурной точки зрения. Хемингуея он не переписывает, гг

и Еськову хочется привести его к "серьёзному" виду. Именно здесь корни Кольценосца и критики ВК, а вовсе не в отрицании.

Это и есть отрицание. Вам почему-то кажется, что Еськов должен либо ненавидеть сабж либо обожать. А он просто не воспринимает всерьез, считает детской, не проработанной в нужных сферах книгой, хотя хорошо проработанной в других. Считает мораль детской - черно-белой, и прочее подобное. То, что нравится, не меняется с таким усердием, с каким он менял ВК.

P.S. Я вот вообще не понимаю Вашей позиции. Еськов что, мазохист что ли, что читал целых три тома (не хилых тома, кстати) совершенно не нравящейся ему книги?

Это вялые претензии, есть люди, которые не только три, но и сто томов читают: критики, литературоведы, редакторы. Есть атеисты, которые читают религиозную литературу, чтобы написать на нее свой ответ. Им тоже, уверяю, не нравится читать, но нужно. Этого вы тоже не понимаете?)

Но вот в отношении ВК такая позиция абсурдна в высшей мере.

Как видете, нет. Никакого абсурда. И антифанфик по-прежнему имеет определенное отличие от всех типов фанфика, кроме AU, но внутри AU выделяется в отдельную группу.