На ринг! Женская фантастика — явление или диагноз?

[Robin Pack]

Сообщение от check32

В данном случае, напомню, мы обсуждаем ЖФ и за неимением прачки точного определения, я предложил ориентироваться на ЦА. А она в данном случае на самом деле довольно узкая (по сравнению с ...)

И из этого следует...?
Было высказано мнение, что книги, написанные для женской ЦА говно, потому что рассчитаны на узкую ЦА. А у хороших книг, мол, максимально широкая ЦА. При этом были названы книги отнюдь не на самую широкую аудиторию. По-настоящему широкая ЦА у книг, максимально лёгких для восприятия. А значительная часть книг, которые назвали в качестве "общечеловеческих шедевров фантастики" рассчитаны на взрослого, опытного читателя, который готов нагружать ими свой мозг.
И где связь между ЦА и качеством?

[check32]

Robin Pack, Великолепно! Предложите более вменяемый критерий
Но вообще

Было высказано мнение, что книги, написанные для женской ЦА

и есть ЖФ

[Robin Pack]

Критерий чего? Качества?
Объективные критерии качества - это такая же химера, как объективные критерии красоты. Вот Бейонд - объективно красива, или мне нравится, а тебе нет?

Мнение как мнение. Мне странно лишь, что ориентация на определённую ЦА противопоставляет книгу понятию "хорошая". Вот есть книги для женщин, а есть хорошие. Две такие отдельные категории.

[Taktonada]

Хы, знамя Венди успешно подхвачено )

Сообщение от Гиселер

А я не говорю о том, что подобных элементов в тексте нет. Однако изначально, не зная пол автора, читатель их по-просту не заметит. Достоевский тоже писал о душевных исканиях своих героев и при этом был мужиком.

Забавно, я так и знала, что Достоевского помянут.
На мой взгляд, дело даже не столько в душевных исканиях, сколько в том, что мужчина больше описывает события (а хотя бы и только душевные события - как у Достоевского), читай - составляющую "действие" (и почему бы действию не быть душевным?), а женщина - составляющую "отношение" (героев к чему-либо или кому-либо, сюда же и упомянутые чувства можно отнести). Мужчина - динамика, женщина - статика.

[check32]

Robin Pack, Мы же не о качестве говорим. Мне для начала интересно все-же что такое ЖФ, а там уж будем посмотреть;)

[Robin Pack]

Сообщение от Taktonada

Хы, знамя Венди успешно подхвачено )

Они с Гисом оба готы, по самоопределению.

Сообщение от check32

Robin Pack, Мы же не о качестве говорим мне для начала интересно все-же что такое ЖФ а там уж будем посмотреть;)

Да нет этого определения в чистом виде. Литературоведы/критики, которых я читал, говорят о женской прозе исключительно в смысле "написанная женщинами". И, отталкиваясь от этого, рассматривают отличия в темах, стиле, аудитории, от "написанного мужчинами". Какие закономерности находят, такие и считаются элементами, присущими женщинам. Простой статистический перебор.

[Taktonada]

Сообщение от Robin Pack

Они с Гисом оба готы, по самоопределению.

Да я вас имею в виду. Венди тут три дня пыталась донести до оппонентов, твердящих про плохую и хорошую литературу (в том плане, что та литература, в которой пол автора виден невооруженным взглядом - плохая), что она рассуждает только про хорошую, но разную по причине того, что пишут ее таки разные люди, каждый со своим характером.

[Wendy Wicca]

Сообщение от Taktonada

Хы, знамя Венди успешно подхвачено )


Забавно, я так и знала, что Достоевского помянут.
На мой взгляд, дело даже не столько в душевных исканиях, сколько в том, что мужчина больше описывает события (а хотя бы и только душевные события - как у Достоевского), читай - составляющую "действие" (и почему бы действию не быть душевным?), а женщина - составляющую "отношение" (героев к чему-либо или кому-либо, сюда же и упомянутые чувства можно отнести). Мужчина - динамика, женщина - статика.

я читаю) просто не вмешиваюсь.. меня и так тут отпинали...

вы во многом правы)
если так рассуждать...
мужчина это музыка. она длится во времени.
а тогда женщина это картина, она просто есть) и не пытается все поменять...

[Robin Pack]

Сообщение от Taktonada

пишут ее таки разные люди, каждый со своим характером.

Зависит ли характер в первую очередь от пола? Я могу столько же ссылок накидать на исследование, допустим, ближневосточной литературы и её особенностей. И сильно подозреваю, что эти различия будут глубже.
Я не рассуждаю "только про хорошую литературу", потому что понятие хорошей литературы субъективно. В особенности, из-за разницы в ЦА. С Венди я согласен в том, что примеры были приведены несколько тенденциозные.

Wendy Wicca, универсальных определений женского и мужского в литературе тоже нет.

[Silver Fox]

Сообщение от Aster

Потому что писал для подростков женского пола.

Хм. Не знаю, но на моей памяти ее активно читали именно подростки и без деления по половому признаку. Да и приоритеты там не на романтическую составляющую, а на приключения, юмор и школу магии. Почему именно для подростков женского пола?

Сообщение от Aster

Традиционная сказка наподобие той, где злую мачеху пытают раскаленными башмаками до смерти!

Настаиваю на элементах. Слишком много персонажей для чистой сказки. Слишком большой объем. Да и по форме, сказка - больше пример устного творчества, а тут больше от стандартной литературы.

Сообщение от Robin Pack

Зависит ли характер в первую очередь от пола?

Хороший вопрос! :) Зависит, а вот насколько уже очень сложно ответить.

[Taktonada]

Сообщение от Wendy Wicca

мужчина это музыка. она длится во времени.
а тогда женщина это картина, она просто есть) и не пытается все поменять...

Вот у меня тоже возникла аналогия с картиной :) хотя насчет "не пытается все поменять" - не согласна, но это немного в сторону от темы)

Сообщение от Robin Pack

Зависит ли характер в первую очередь от пола?

В первую очередь - нет, конечно. Но вы же не станете отрицать, что для мужчин и женщин характерны определенные различия в восприятии мира, в оценке происходящего, во взглядах на жизнь и прочем? А все это, по-моему, вполне себе влияет на произведения писателей и писательниц.

[Wendy Wicca]

Сообщение от Taktonada

Вот у меня тоже возникла аналогия с картиной :) хотя насчет "не пытается все поменять" - не согласна, но это немного в сторону от темы)

просто первое что пришло в голову)
мне кажется, переворачивать мир, достигать вершин любят герои мужских книг.
а женских часто просто живут... идут выбранным путем. или защищают жизнь . иногда вынужденно...
это не ОБЯЗАТЕЛЬНО! просто так ЧАСТО бывает)) а то закидают тапками))

Wendy Wicca, универсальных определений женского и мужского в литературе тоже нет.

и не надо))
я знаю, вы возмутитесь. где определения))
но правда. где определения кислому, сладкому. синему, красному. как описать соленый тому, кто не пробовал? голубой - слепому? музыку - глухому?
некоторые вещи надо просто дать попробовать... и надеяться, что распробоует)

Сообщение от Robin Pack

Зависит ли характер в первую очередь от пола? Я могу столько же ссылок накидать на исследование, допустим, ближневосточной литературы и её особенностей. И сильно подозреваю, что эти различия будут глубже.

"восточной и западной фантастики нет! какая разница, кто написал? талант не зависит от национальности! и вообще, если видно, какой национальности писал, это плохая книга! ")))

[OldThief]

а женских часто просто живут... идут выбранным путем. или защищают жизнь . иногда вынужденно...
это не ОБЯЗАТЕЛЬНО! просто так ЧАСТО бывает)) а то закидают тапками))

Кстати, да, у той же Энн Маккефри так и есть. А у меня её "Пернский" цикл - один из самых любимых. Кажется, Вотер когда-то в споре даже приравнял меня из-за любви к циклу к сопливым подросткам.)

[Robin Pack]

Гарри Поттер - это приключенческая фэнтези для ЦА подросткового возраста. Слово "сказка" сейчас проходит переосмысление и сужает свои понятия. Уже и ЛЬюис не воспринимается как сказка. Недолго и Бауму осталось, я думаю.

Сообщение от Taktonada

В первую очередь - нет, конечно. Но вы же не станете отрицать, что для мужчин и женщин характерны определенные различия в восприятии мира, в оценке происходящего, во взглядах на жизнь и прочем? А все это, по-моему, вполне себе влияет на произведения писателей и писательниц.

Влияет. Но кроме того, влияет национальность, например, профессия, образование или возраст. И тут мы упрёмся в проблему, что влияет сильнее. Есть ряд писательниц, у которых основное влияние - половое. А есть те, у которых оно сведено к минимуму. Например, у Семёновой влияние пола, профессии, образования и национальности просто вопиют. С такими книгами ей бы не удалось выдать себя за мужика или за англичанина. А у Андре Нортон составляющая пола крайне мала, и она успешно пряталась несколько лет под мужским псевдонимом. Уровень качества, с моей субъективной точки зрения, а также судя по репутации в фэндоме, у той и другой примерно одинаковы.

Сообщение от Wendy Wicca

"восточной и западной фантастики нет! какая разница, кто написал? талант не зависит от национальности! и вообще, если видно, какой национальности писал, это плохая книга! ")))

Эк тебя задело
Соглашусь, что подход "Есть только хреновое и крутое музло/книги/кино, а жанры выдумали критики-пидорасы" - раздражает.

Кстати, определения цветов существуют - через частоту спектра. Но вот слепому их описывать придётся на ассоциативном ряду.

[OldThief]

Сообщение от Robin Pack

Соглашусь, что подход "Есть только хреновое и крутое музло/книги/кино, а жанры выдумали критики-пидорасы" - раздражает.

Ну дык, тебя, как журналиста, такое и должно раздражать.)
Впрочем, мне это тоже не очень нравится.

[Гиселер]

Сообщение от Taktonada

Мужчина - динамика, женщина - статика.

Ну... хотелось бы услышать пару-тройку конкретных примеров. Слишком расплывчатое определение. "ПЛиО" Мартина во многом базируется на характерах персонажей. ? На их отношении к той или иной жизненной ситуации.
Может быть я не верно понял твой пост ?

Сообщение от Wendy Wicca

мне кажется, переворачивать мир, достигать вершин любят герои мужских книг.
а женских часто просто живут... идут выбранным путем. или защищают жизнь . иногда вынужденно...

Wendy Wicca, притянуто за уши. Гед Перепелятник переворачивает мир, ведьмак Геральт просто живет и пытается защищать свою жизнь. Всегда вынужденно. В первом случае автор женщина, во втором - мужчина. Оба произведения являются классикой фэнтези.

Сообщение от Wendy Wicca

"восточной и западной фантастики нет! какая разница, кто написал? талант не зависит от национальности!

Золоты слова. "Фишка" в том, что от половой принадлежности он тоже не зависит. Признайтесь же себе на конец, что никаких определенных критериев у "женской фэнтези" нет. Есть какие-то "оттенки", заморочки, фобии, комплексы, устремления, характерные особям женского пола - это возможно. Но опираться на них в классификации можно лишь с непростительно большой натяжкой. Говоря по русски - "притягивать за уши". ;)

Сообщение от Robin Pack

...а жанры выдумали критики-пидорасы[/I]" - раздражает.

А банить пользователей за нецензурные выражения в постах - не раздражает ? :)

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Я не понимаю за что вы женщины бьетесь. Приводите какие-то абстрактные критерии о которых нельзя говорить вслух, какая-то там чувственность и прочая лабуда тянущая для определения «Женской фантастики» всего лишь на пять копеек.

Давайте определим что же все-таки женская фантастика. Возьмем не фантастику, а литера в общем. Женская литература это литература где в коммерческих целях сделана ставка исключительно на женского потребителя. Предполагается, что женщина более чувствительна/романтична и на это делается расчет. Максимально вычищаются из книги все мысли, чтоб больше места осталось для соплей и слез.
Литература рассчитанная для девушек женившихся по залету, вечных домохозяек, пострадавших от несчастной любви, имеющих мужа алкаша который постоянно дерется и не дает развод, малолеток которые все время думают что жизнь говно и настоящей любви нет, для тех кому за 30 а еще не замужем (нужное подчеркнуть). Литература «для тех, для кого форма важнее содержания» Franka.
А если это все взять и украсить немного фантастическим антуражем получится Женская фантастика, мужчинам добавить к примеру, рога с колокольчиком.
Исходя из этого Женская фантастика это литература по умолчанию второсортна.
Собственно таким же образом можно дать определение и Мужской фантастике.

[Robin Pack]

.:БЛИЗНЕЦ:., три слова. Детская литература - говно?

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Robin Pack, Сложный вопрос, нужно подумать.

[.:БЛИЗНЕЦ:.]

Сообщение от Robin Pack

.:БЛИЗНЕЦ:., три слова. Детская литература - говно?

Собственно как и в литературе, рассчитанной для взрослого читателя говно встречается также.