На ринг! Женская фантастика — явление или диагноз? - Страница 16 - Форум «Мир фантастики»

**ersh57** · #**301** 23.07.2011, 10:47

Robin Pack, не стоит путать пресное с пряным!
Есть фантастика - литературный жанр, а есть слово "фантастика". И когда я слышу в рекламе сыра Хохланд это слово, то я и понимаю его именно словом. а не покушением на определение фантастической литературы. Это - раз.
Два: где определение того, что есть "фантастическое допущение"? Потому что без чёткого знания этого понять, что есть из себя фантастика - невозможно.

Если верить ВИКИ:
Фантастическое допущение, или фантастическая идея — основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, невозможного с точки зрения читателя либо героев произведения («допущении» его существования в сеттинге произведения). Фантастическое допущение противопоставляется реалистическому допущению: вымыслу, не противоречащему возможному, который применяется в реалистической художественной литературе. При этом остальные элементы — проблематика, литературные приемы, построение сюжета — у фантастических произведений принципиально не отличаются от реалистических.

А если взаимоотношения в произведении НЕВОЗМОЖНЫ с точки зрения читателя. то будет это ФАНТАСТИЧЕСКИМ допущением? А?

Кстати, ТАКОЕ! совершенно не противоречит классификации допущений по Громову-Ладыженскому, а именно фантасмогорическому допущению, т.е. допущению связанному с введением в произведение фактора, противоречащего любому здравому смыслу и не способного иметь никакого логического основания.

Это всё так - к слову. НЕ НАДО играть со мной в понятия. Любое понятие можно вывернуть наизнанку, если серьёзно в нём покопаться. На то даже отдельные научные дисциплины есть: логика с философией.

А веду я как раз к обратному: ни к чему расширение фантастики за счёт наплыва всякого-разного. Стремление выделить ЭТО в отдельный жанр или вид фантастики - обычное желание расширить поле распространения бульварной литературы в данном случае. И оно нам ни к чему! А попытки обращения к авторитету "профессионалов" ни к чему хорошему не приведут. На то и адвокат придуман, чтобы обе спорящие стороны всемерно ограбить! )))

Что-то я тут на "ни к чему" зациклился...

Amvitel · #**302** 23.07.2011, 14:07

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

Ага. С триллером и мочиловом в конце. Не тянет Гаррик на сказку

Ага, у Гримм тоже нифига не сказки были?

Цитата:

Сообщение от Silver Fox

типичное подростковое фэнтези

типичное ЖЕНСКОЕ подростковое фэнтези (типа сумерек).

**check32** · #**303** 23.07.2011, 14:19

Цитата:

Сообщение от Amvitel

типичное ЖЕНСКОЕ подростковое фэнтези

Типичная жвачка для инфантильных подростков (любого пола).

Гордон · #**304** 23.07.2011, 14:37

Что такое талант? — Душа.

Станиславский Константин Сергеевич

Душа имеется у каждого, из этого следует, что каждый талантлив в том или ином деле, нужно лишь желание творить, и не важно мужчина это или женщина.

**Robin Pack** · #**305** 23.07.2011, 14:49

Не дай бог повсеместно читать писанину "от души", написанную без применения мозга, личного опыта и знаний.

**check32** · #**306** 23.07.2011, 14:52

А мне было показалось, что стадию написано от души, в этом разговоре уже миновали.

Mariko · #**307** 23.07.2011, 15:08

Писанина "от души" это что? Т.н. поток сознания?)))

А вообще, мне импонирует мнение относительно того, что есть хорошие книги. Так сказать, общечеловеческие. А есть "женские" и "мужские", причем в каждом роде есть вполне читабельные (застольно-метрошные) экземпляры.

**check32** · #**308** 23.07.2011, 15:15

Цитата:

Сообщение от Mariko

А вообще, мне импонирует мнение относительно того, что есть хорошие книги. Так сказать, общечеловеческие. А есть "женские" и "мужские"

ПМСМ, наиболее здравый подход.

**Robin Pack** · #**309** 23.07.2011, 15:26

Нифига. Ибо противопоставляет "мужские" и "женские" - "хорошим". То есть, категории одного логического ряда противопоставляются категориям другого.

**check32** · #**310** 23.07.2011, 15:30

Robin Pack, А может немножко не так, и предполагает что по достижении определенного "уровня", "женские" и "мужские", становятся какбэ пофиг.

**Robin Pack** · #**311** 23.07.2011, 15:33

Я так и не увидел в теме твёрдого определения, что мы обсуждаем. Пол ЦА, пол автора или нечто иное. А равно того, почему половые категории считаются низкими и презренными.
Кстати, не существует ни одной "общечеловеческой" книги. У каждой есть своя ЦА.

**check32** · #**312** 23.07.2011, 15:38

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Я так и не увидел в теме твёрдого определения

Наверное все-кже ЦА в данном случае более критична чем пол автора (ну это я так считаю)

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

У каждой есть своя ЦА.

Правда у некоторых книг, ЦА более обширна, чем девочки подростки 12-15 лет, умеющее читать

**Robin Pack** · #**313** 23.07.2011, 15:41

Цитата:

Сообщение от check32

Правда у некоторых книг, ЦА более обширна, чем девочки подростки 12-15 лет, умеющее читать

Например, у общечеловеческого Дэна Брауна.

Чем попсовее книга, тем шире ЦА. Где тут про качество?

Mariko · #**314** 23.07.2011, 15:45

Robin Pack, эээ! ЦА ЦАой, но, согласись, есть шедевры, а есть шлак.
Шедевры нет нужды загонять в стойло классификатора,какой бы он ни был.
ВК это типа фэнтези, а ВиМ - "лейтенантская проза", ПиН - забойный детективчик - for example. Унесенные ветром - женский роман, Архипелаг ГУЛаг - мужской роман etc.
А МиМ к кому припишем? А Пратчеттовский Discworld? К мужикам или к ледям?

**check32** · #**315** 23.07.2011, 15:46

Ну насколько я понял, примеры в этой теме никому ничего не доказывают. Но раз пошла такая пьянка... Подразумевалось что-то вроде Профессора, Желязный, АБС да маэстро Пратчетт наконец.

**Robin Pack** · #**316** 23.07.2011, 16:08

Цитата:

Сообщение от Mariko

Шедевры нет нужды загонять в стойло классификатора,какой бы он ни был.

Минус сто. Во-первых, "шедевр" - оценочное и субьективное слово. "Барраяр" - шедевр? Я легко соберу сто подписей за и сто подписей против. Во-вторых, литературоведение и критика не должны шарахаться от лучших вещей. Напротив, их следует называть образцами для своего жанра.
К людям, отрицающим жанры, испытываю классовую ненависть и стремлюсь их уничтожить.

Цитата:

Сообщение от check32

Подразумевалось что-то вроде Профессора, Желязный, АБС да маэстро Пратчетт наконец.

У каждого из них своя ЦА. И она намного уже, чем ЦА Брауна. Или Роулинг, кстати. Если выйти за пределы литературы, то фильмы типа "Пираты Карибского моря" и "Шрек" смотрят куда больше людей, чем экранизации Пратчетта. Именно за счёт широты их ЦА.
Толкина, кстати, читают в основном подростки. Люди постарше очень часто разочаровываются в нём, если только их мозг не промыт восторгами друзей о его гениальности.

**check32** · #**317** 23.07.2011, 16:27

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Если выйти за пределы литературы

... то дело сбсно не в качестве фильма (не только в нем) а в количестве денег вбуханом в его раскрутку.

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

смотрят куда больше людей, чем экранизации Пратчетта.

Разумеется. Романы ТП гораздо менее пригодны для экранизации чем вещи скажем Роулинг. Кроме того ВК имел успех не грамма не меньший чем "Пираты Карибского моря" и "Шрек" да и "машина времени" поГерберту Уэллсу тоже не прошла незамеченной.
Так что, не показатель.
Что до книг. Дэн Браун - Роджер Желязны. ЦА говорите шире? ну-ну.

**Robin Pack** · #**318** 23.07.2011, 16:31

Цитата:

Сообщение от check32

Что до книг. Дэн Браун - Роджер Желязны. ЦА говорите шире? ну-ну.

Да, потому что книги Желязны поймут и воспримут куда меньше людей, чем простой детективчик.

Я вообще не понял, почему широта ЦА делает книгу лучше. Ведь это, по сути, означает отсутствие препятствий, сложности при восприятии, требований к читателю. Книга "для толпы".

**check32** · #**319** 23.07.2011, 16:37

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Я вообще не понял, почему широта ЦА делает книгу лучше.

В данном случае, напомню, мы обсуждаем ЖФ и за неимением ~~прачки~~ точного определения, я предложил ориентироваться на ЦА. А она в данном случае на самом деле довольно узкая (по сравнению с ...)

~~.:БЛИЗНЕЦ:.~~ · #**320** 23.07.2011, 16:42

Цитата:

Сообщение от ersh57

А если взаимоотношения в произведении НЕВОЗМОЖНЫ с точки зрения читателя. то будет это ФАНТАСТИЧЕСКИМ допущением? А?

Кстати, ТАКОЕ! совершенно не противоречит классификации допущений по Громову-Ладыженскому, а именно фантасмогорическому допущению, т.е. допущению связанному с введением в произведение фактора, противоречащего любому здравому смыслу и не способного иметь никакого логического основания.

Ну, так то Громова и Ладыженского сюда приплетать не стоит, потому как говорили они совсем о другом.

Цитата о фантастическом допущении Д. Громова О. Ладыженского на одном из своих семинаров
"Прием нужен для достижения цели. Как только он становится приемом ради наличия приема, слово "фантастическое" можете выбрасывать на помойку. "