Организационная тема

[Alex S.S.]

Весь флуд и обсуждение переносим сюда.
Оффтоп не приветствую. Буду бить, может даже ногами.

Самое важное на повестке дня.

Вопросы вынесенные на голосование.
1 - Первые пять пунктов (см. ссылку на пост Лича) - да, нет, ваши предложения
2 - Все-таки на каком уровне писать "базовые юниты":
а) средневековье,
б) стимпанк,
в) современность
3 - "Быстрые Битвы" (см. 6 пункт в посте Лича) - да, нет, ваши предложения

Высказываемся по возможности прямо по пунктам. чтобы не тонуть в потоке слов и не выделять что к чему относится.
На все про все приблизительно выделим неделю, чтобы опять не уйти в долгие обсуждения. Но и чтобы все успели высказаться

И не забываем, что обсуждение это не самое главное... не забрасываем развитие своих организаций\орденов\союзов.
По сути игра уже началась.

[Личъ]

Айлен,

Сообщение от Айлен

Допустим один легкий самолетик времен первой мировой войны его не собьет, так, нанесет незначительные повреждения. Зато если налетят 10, то всё будет хуже, а если 20, то совсем плохо. При этом по цене в КЕ, он, допустим, стоит как 15 самолетов входящих в базовую таблицу войск.
Вот и баланс.

А тут начинаются сложные вопросы: а самолетик долетит? Не будет обнаружен за 100 км и сбит ракетой класса "воздух-воздух"? Сможет он вообще догнать свою цель? Не уйдет ли она от него в стратосферу? Каков его шанс вообще нанести свой удар - больше, чем один-два процента?

(и вот так по каждому юниту с "уникальным" профилем)

Сообщение от Айлен

А клановые войны напротив - для попыток скрестить слона с китом.
Серьезно, я не вижу смысла этом разделе для "просто ролевки". Только слон и кит, только хардкор.

Доктор говорит "В морг!". :)) Но это мое частное мнение, конечно.

[Ивельяр]

Почитал дискуссию, и изменил свое мнение. По моему - лучше реализм, чем вырубающий полк солдат Конан-варвар xD

И считаю, что по вопросу правил надо бы устроить голосование.

Сообщение от Айлен
А клановые войны напротив - для попыток скрестить слона с китом.
Серьезно, я не вижу смысла этом разделе для "просто ролевки". Только слон и кит, только хардкор.

Никакого хардкора!

[Айлен]

Доктор говорит "В морг!". :)) Но это мое частное мнение, конечно.

Ну это твоё частное мнение.)

А тут начинаются сложные вопросы: а самолетик долетит? Не будет обнаружен за 100 км и сбит ракетой класса "воздух-воздух"? Сможет он вообще догнать свою цель? Не уйдет ли она от него в стратосферу? Каков его шанс вообще нанести свой удар - больше, чем один-два процента?

(и вот так по каждому юниту с "уникальным" профилем)

Если шанс поразить 2% - поднимаем его цену, и он стоит уже в 200 раз дороже одного самолетика. И всё по прежнему ок.

[Личъ]

Айлен,

Сообщение от Айлен

Если шанс поразить 2% - поднимаем его цену соразмерно, и он стоит уже в 200 раз дороже одного самолетика. И всё по прежнему ок.

Не ОК, к сожалению. Потому что юниты занимают в пространстве конечный объем и на "километр фронта" их количество ограничено. 200 самолетов будут занимать намного больше пространства, чем пара таких дирижаблей, следовательно, самолеты не смогут организовать единовременный удар такой же силы на единицу площади, не смогут так же концентрированно атаковать и обороняться, неизбежно дробя силы и вступая в бой частями-волнами. Следовательно, твои дирижабли могут создать намного большую плотность огня на километр фронта и организовать ту самую непреодолимую для аэропланов "огненную стену", в которой будут перемалывать одну волну аэропланов за другой - и в этом случае соотношение потерь в очках изменится уже до "1 к 10" и больше в твою пользу.

Коэффициента же, на который надо умножить цену юнита, чтобы "пофиксить" этот момент, не существует - зависимость там очень и очень сложная.

Конечно, можно и этот момент упростить - как в "Героях", где и один юнит, и легион занимают одну клеточку на поле боя и вопрос "концентрации силы" не ставится. Но это еще один гвоздь в гроб "реалистичности".

[Айлен]

Не ОК, к сожалению. Потому что юниты занимают в пространстве конечный объем и на "километр фронта" их количество ограничено. 200 самолетов будут занимать намного больше пространства, чем пара таких дирижаблей, следовательно, самолеты не смогут организовать единовременный удар такой же силы на единицу площади, не смогут так же концентрированно атаковать и обороняться, неизбежно дробя силы и вступая в бой частями-волнами. Следовательно, твои дирижабли могут создать намного большую плотность огня на километр фронта и организовать ту самую непреодолимую для аэропланов "огненную стену", в которой будут перемалывать одну волну аэропланов за другой - и в этом случае соотношение потерь в очках изменится уже до "1 к 10" и больше в твою пользу.

Коэффициента же, на который надо умножить цену юнита, чтобы "пофиксить" этот момент, не существует - зависимость там очень и очень сложная.

Конечно, можно и этот момент упростить - как в "Героях", где и один юнит, и легион занимают одну клеточку на поле боя и вопрос "концентрации силы" не ставится. Но это еще один гвоздь в гроб "реалистичности".

Цитирую себя чуть ранее:

Если звезду смерти не могут уничтожить легионы каких нибудь дешевых летающих дирижаблей из "базы" - звезда смерти не подходит и должна быть зарублена.

Аналогично с "Самолеты vs Дирижабли". Если один дирижабль не может победить куча самолетов - он должен быть зарублен. Если 11 дирижаблей не может победить куча самолетов - запретить брать их в количестве больше 10. И всё ок.
При этом замечу, что список базовых юнитов может быть расширен по просьбе игроков.

[Ивельяр]

Так что там с голосованием? Лично я за систему Лича, при этом - приближенную к реализму.

[Молодой ганзеец]

Это обсуждение скатывается в УГ.
Обсуждение гипотетических солдатиков заменяет реальную игру.
Онанизм.
Правила, шмавила...
Я описываю экспедиционный полк Имперской Армии и все идут далеко.

[Айлен]

Поговорив с Ганзейцем, я принял решение, что голосование стоит устроить как множно быстрее, закрыть этот вопрос и начинать играть. Описание ордена у меня готово, но я не выкладываю его, поскольку не знаю впишется ли оно в правила.

[Личъ]

Молодой ганзеец,

Сообщение от Молодой ганзеец

Правила, шмавила...
Я описываю экспедиционный полк Имперской Армии и все идут далеко.

- чотко. Удачи! :D

Айлен,
Ну вроде бы с основными вопросами определились - так что да, пора голосовать.

[Валар]

Охохо, товарищи... Что-то мне лень читать 20 с лишним страниц обсуждений, но кое-кто здесь явно впал в старый грех - размышляет над последствиями, не делая основы для причины.)

[Личъ]

Валар,
Так кто же мешает "делать основу"?:)) Правил пока никаких нет (и не исключено, что не будет). Создавай тему, пиши, интригуй, намечай вторжения, воюй, в конце концов. Только пока что-то не видно игровых постов. Было легкое оживление на тему правил - все вдруг нашли время и мысли, чтобы подискутировать, - и снова покой. "Только мертвые с косами стоять... и тишина"

[Молодой ганзеец]

Пацаны и пацанки.
Если вам не пофиг на судьбу нашего нового словно-ролевого раздела, то шлите нафиг Лича и Рэя Соло и открывайте и развивайте свои ордена. Если этот словесный онанизм на новые правила продлится в обсуждениях ещё неделю, то смело можно будет говорить о том, что идея умерла.

А ваще, конечно, это жесть. Я поражаюсь на эту извечную традицию "ролевиков" сперва всё основательно обсудить, а потом начать играть. Нифига вы там не обсудите, по крайней мере, с попыткой превратить словесную ролевую игру в жалекое подобие днд на основании программы, составленной на кафедре онлайн-игр заборостроительного университета. А игра-то загнётся :)

[Red Fox]

Так, мимо проходил. Разделом не интересуюсь, просто фраза интересная.
Молодой ганзеец, согласен в той части, что обсуждение правил затянулось. Но вот не надо гнать на "ролевиков". Запуск Королевства, например, был отличным, при том, что обсуждения правил не было, а само правило было только одно - не писать за других.
Всё, я пошёл дальше =) Желаю вам удачи с разделом.

[Alex S.S.]

так... все ясно...
В общем-то я согласна с позицией Ганзейца и Валара.
Просто начинайте играть.

Честно признаться, я теряю линию обсуждения каждые два поста, потому... Личъ, если я не ошибаюсь, вас решили вывинуть на роль судьи (с отдельным объединением, которое будет вне сражений), потому, пожалуйста, как тот, кто все эти 152 поста читал, соберите воедино все обсуждения в форму, удобоваримую для ознакомления.
Будем считать это за прототипную версию боевых правил, оставим ее в оргтеме (в принципе могу ее даже в шапку темы вынести).

И собственно начните сам ролевой процесс. По ходу его, в процессе каких-либо столкновений и проблем, будете эти огрехи обсуждать и правила просто будем выправлять, вносить коррективы и так далее. Так вы за обсуждениями полгода потеряете, а в итоге все равно всего не предусмотрите...
Здесь все люди адекватные, потому вряд ли будут друг друга подсиживать и устраивать разборки кроме как в ролевом формате... соответственно и правила можно будет понемногу привести в приличный вид.

[Личъ]

Граждане и гражданки.

Если вам не пофиг на судьбу нашего нового словесно-ролевого раздела, то шлите нафиг Молодогвардейца... пардон, Молодого Ганзейца и действительно пишите и развивайте свои ордена - потому что пока вы верите, что игры загибаются от обсуждения правил, игры будут загибаться и дальше.

Ей богу, смешное оправдание - "пришел злой и страшный фанатик варгеймов и всем запретил писать, пока не будут приняты правила". Откуда это вообще взялось? Я понимаю, что всем лень, времени нет и вообще мы все натуры творческие, - но не надо перекладывать с больной головы на здоровую. Дискуссия отдельно, игра отдельно. Одно другому решительно никак не мешает.

Alex S.S.,

Сообщение от Alex S.S.

Личъ, если я не ошибаюсь, вас решили вывинуть на роль судьи (с отдельным объединением, которое будет вне сражений), потому, пожалуйста, как тот, кто все эти 152 поста читал, соберите воедино все обсуждения в форму, удобоваримую для ознакомления.

Яволь, постараюсь сделать. Надо будет еще голосование провести потом, чтобы было понятно, в каком направлении работать.

[Alex S.S.]

Сообщение от Личъ

Надо будет еще голосование провести потом, чтобы было понятно, в каком направлении работать.

Скажете в каком направлении голосовать будем, тут же сделаем опрос, чтобы не затерялось.

[Личъ]

Ок, попытка собрать Шалтая-Болтая.

К чему пришли в ходе обсуждения (ворнинг: у кого аллергия на правила - не грызите кактус, не читайте спойлер):

Скрытый текст - спойлер:

Большая часть игроков высказалась за:

1) Принцип "любой юнит убивается одним из базовых юнитов" (с уровнем самой "базы" еще определимся), включающих кроме всего прочего магов и основные образцы военной техники современного уровня - артиллерия, танки, авиация, флот.

2) Полет фантазии без тормозов и "мультисеттинг" (любые миры, слон против кита и так далее) - пишем себе в армии хоть гиперболоид инженера Гарина, хоть Конана-Варвара, хоть "титана" класса "Император". Но при этом см.пункт 1, неуязвимых юнитов не будет.

3) Низкий градус реализма и общую "комиксовость" происходящего в пользу баланса и играбельности и в ущерб логике и правдоподобности. То есть Конан-Варвар должен иметь шанс победить титана класса "Император", если они оба - главная надежда своих армий. Вообще за очень сильно упрощенную боевую систему и ее запрятывание "под кат", чтобы цифры по возможности видел только судья.

4) Оценку войск в Командных Единицах (КЕ). Цена в целом отражает боевую ценность юнита, а не "реальную" его стоимость.

5) Никакого среднего уровня и стандартного "сеттинга" вообще. Никаких ограничений по технологиям. Просто высокотехнологичные (высокомагичные) войска будут дороже в КЕ и, следовательно, их будет мало.

6) Возможно игроки также за мой древний прожект "Быстрые Битвы" ака "Блицкриг: Битва В Один Раунд" **

** Если кратко: противники отправляют судье на личный ящик списки своих войск и их расстановку на местности. Те войска, что в результате расстановки оказываются на виду, "засвечиваются" судьей в игровой теме и отмечаются на карте сражения. Затем игроки отправляют судье описание действий своих армий; судья сопоставляет одно с другим, отыгрывает столкновения и вывешивает результаты, а также прежде "скрытые" посты игроков - после чего битва считается сыгранной и противники расходятся до следующего столкновения или для переговоров.

Собственно, вопросов для голосования пока всего три:

1 - Первые пять пунктов - да, нет, ваши предложения
2 - Все-таки на каком уровне писать "базовые юниты" - средневековье, стимпанк, современность
3 - "Быстрые Битвы" - да, нет, ваши предложения

[Alex S.S.]

Личъ, ссылку на пост добавила в шапку. Решила, что недели на обсуждение этого будет вполне достаточно. Если за неделю не придем к общему мнению, выберем то, за которое проголосовали большинством голосов. Думается, так... =)
(я особо лезть не буду, буду только приглядывать, потому как в ролевых стратегиях нуб, вообще не понимаю и путаюсь в ваших обсуждениях, соответственно надеюсь на ваше благоразумие)

[Молодой ганзеец]

Со всем, что подытожил Лич, в общем-то, согласен - вот это по делу :)
Разве что, маленькое замечание:

То есть Конан-Варвар должен иметь шанс победить титана класса "Император"

Я надеюсь, без бреда а-ля "Конан подошёл к Титану и отрезал ему его титановые яйца своим мечом-кладенцом" :)

Запуск Королевства, например, был отличным, при том, что обсуждения правил не было, а само правило было только одно - не писать за других.

Это хороший и правильный пример :)))

[Ивельяр]

С мнением Лича согласен, кроме двух пунктов.

Конан должен быть соответствующим уровнем намагичен, чтобы уничтожить титана. Бред вроде голого мужика с топором, йбивающим вершину технологической мысли Империума не нужен. Так что играбельность + логика

Базовый сетинг необходим, ибо пока война идет в одном мире. Считаю, что общий технологический уровень -лежит в промежутке где-то от начала второй мировой, до современности. Пусть уже прописанные ордена выбирают. Базовые юниты аналогично оттуда же.

Быстрые битвы - это хорошо.