Креатив 16: e_allard - Этот прекрасный подводный мир

[photino]

Сообщение от griphon

e_allard, вы знаете, критик который так скрупулезно разбирает установку по производству водорода и утверждает, что от взрыва ядерной бомбы землетрясения не будет (при этом не известно что именно в рассказе взрывали и как взрывали), совершенно спокойно заявил другому автору, чтобы он не обращал внимания на замечания по науке

В указанном вами рассказе автор писал именно пародию, о чем сам автор признался. В рассказе такого рода реализм не обязателен. А вот если автор претендует на реализм, с него и спрос другой.

А касается замечаний, речь шла например о вопросе с кратером. В рассказе было сказано, что планета покрыта 90% водой, и следовательно кратер вполне мог быть на дне, и из космоса не виден. Про облака и прочее я не высказывался не за ни против, поэтому не надо мне этого приписывать.

[griphon]

Сообщение от photino

А касается замечаний, речь шла например о вопросе с кратером. В рассказе было сказано, что планета покрыта 90% водой, и следовательно кратер вполне мог быть на дне, и из космоса не виден. Про облака и прочее я не высказывался не за ни против, поэтому не надо мне этого приписывать.

Вы поддержали автора "Мирской атлантиды" во всех его позициях одной своей фразой сомнительности физ-хим замечаний.
Хотя образование кратеров - прерогатива физики, а не химии. А вы и химию приплели в комменте. Так?

Сейчас я поддерживаю автора, который написал вполне себе научную фантастику на очень не плохом уровне. Кстати, его рассказ гораздо лучше так высоко оценненой вами пародии. Ибо там нет рассказа, там - зарисовка. А здесь сюжетно-построенный рассказ с "выпуклыми", правдоподобными героями и наличием вменяемого сюжета.

Кстати, если во вселенной e-allard-а велась бомбардировка какими-нибудь "бурящими" ракетами, то точно будут землетрясения, и не будет ядерной зимы. Как вам это?
Но я не буду развивать подобный спор. Фантастика удалась, и рассказ весьма не плох. И пусть решит народный референдум голосование, какое место занять рассказу.

[photino]

Художественная литература только про как люди находят проблемы и портят себе жизнь. Научная фантастика - про все остальное. (C) Марвин Мински

Если мои советы не нужны - пропустите их мимо. На земле много людей с разным мировоззрением. Мое мнение является сугубо личным мнением одного человека. Если автор считает обидной форму, в которой оно было высказано, я приношу ему свои глубочайшие извинения. Цели обидеть или сказать гадость у меня не было.

На сем предлагаю дискуссию закрыть, за ее непродуктивностью, ибо обсуждение с вопросов о рассказе перешло на личные характеристики общающихся.

[e_allard]

Сообщение от griphon

Вы поддержали автора "Мирской атлантиды" во всех его позициях, одной своей фразой сомнительности физ-хим замечаний.
Хотя образование кратеров - прерогатива физики, а не химии. А вы и химию приплели в комменте. Так?

Сейчас я поддерживаю автора, который написал вполне себе научную фантастику на очень не плохом уровне. Кстати, его рассказ гораздо лучше так высоко оценненой вами пародии. Ибо там нет рассказа, там - зарисовка. А здесь сюжетно-построенный рассказ с "выпуклыми", правдоподобными героями и наличием вменяемого сюжета.

Кстати, если во вселенной e-allard-а велась бомбардировка какими-нибудь "бурящими" ракетами, то точно будут землетрясения, и не будет ядерной зимы. Как вам это?
Но я не буду развивать подобный спор. Фантастика удалась, и рассказ весьма не плох. И пусть решит народный референдум голосование, какое место занять рассказу.

Спасибо огромное вам за защиту. У меня даже как-то от души отлегло. А иначе после некоторой критики, мне вообще хочется забросить всю писанину и никогда ничего не писать.

Я прихожу на конкурс, чтобы получить советы, как писать лучше. Понимаю, что мне еще многому надо учиться и совершенствоваться. И всегда благодарен за любые советы.

[e_allard]

Сообщение от photino

Художественная литература только про как люди находят проблемы и портят себе жизнь. Научная фантастика - про все остальное. (C) Марвин Мински

Если мои советы не нужны - пропустите их мимо. На земле много людей с разным мировоззрением. Мое мнение является сугубо личным мнением одного человека. Если автор считает обидной форму, в которой оно было высказано, я приношу ему свои глубочайшие извинения. Цели обидеть или сказать гадость у меня не было.

На сем предлагаю дискуссию закрыть, за ее непродуктивностью, ибо обсуждение с вопросов о рассказе перешло на личные характеристики общающихся.

Проблема была не в том, что вы высказали ваши сомнения по фантдопу в моем рассказе. Проблема в том, в каком тоне и виде вы это сказали. Если бы вы написали: на мой взгляд, фантдоп в рассказе выглядит не достоверным по таким-то причинам. Я с удовольствием с вами на эту тему поговорил бы. Потому что мне всегда интересно мнение специалиста. И мы бы с вами могли спорить, обмениваться мнением и т.д. А вы что написали: это полный бред, и все очень плохо. При этом ваши претензии выглядели комично (про банку с водой, к примеру, точечные удары по городу, сумасшедший ученый и т.д.)

[photino]

Сообщение от e_allard

А вы что написали: это полный бред, и все очень плохо.

Я исходил из гипотезы о том, что рассказ задуман как синтез-пародия на многочисленные произведения подобного содержания. И исходя из этого писал отзыв. Так как увидел в нем характерные элементы. Факт того, что абсурдность растет по ходу действия не всегда плохо характеризует художественное произведение. Тем более, что по тексту все время кажется, что автор знает, что так нельзя делать, но все равно делает. Мне показалось, что это сделано умышленно, что таков замысел.

Возможно, то, как я высказался выглядит не вполне корректно. Но это было сделано без умысла задеть. Еще раз приношу извинения, если мой отзыв вас обидел.

Если бы я считал, что рассказ полный бред, то не стал бы тратить время на детальный разбор со списком литературы, который я кстати в силу прошлых профессий имел несчастье читать.

[e_allard]

Сообщение от photino

Я исходил из гипотезы о том, что рассказ задуман как синтез-пародия на многочисленные произведения подобного содержания. И исходя из этого писал отзыв. Так как увидел в нем характерные элементы. Факт того, что абсурдность растет по ходу действия не всегда плохо характеризует художественное произведение. Тем более, что по тексту все время кажется, что автор знает, что так нельзя делать, но все равно делает. Мне показалось, что это сделано умышленно, что таков замысел.

Возможно, то, как я высказался выглядит не вполне корректно. Но это было сделано без умысла задеть. Еще раз приношу извинения, если мой отзыв вас обидел.

Если бы я считал, что рассказ полный бред, то не стал бы тратить время на детальный разбор со списком литературы, который я кстати в силу прошлых профессий имел несчастье читать.

У меня стойкое ощущение, что вы во всех рассказах видите пародию и абсурдность. Это заметно по вашим отзывам. С чем это связано я не знаю. Может быть, вы специально ищите такие вещи. Может быть, вы по складу своей деятельности, вообще не воспринимаете научную фантастику с какими-то допущениями. Для вас НФ - это точное следование всем известным законам. А если автор от них отклоняется хотя бы немного, то вы уже решаете, что это пародия и юмор. Хотя, это совершенно не так. Я вообще не знаю ни одной вещи в научной фантастике, где было бы соблюдено полностью все законы. Уж какие-то, но нарушены. Особенно, это касается того же Жюля Верна. Или Беляева. "Человек-слон" - разбухший мозг человека в голове слона. Это что? Пародия? Это драма. "Голова профессора Доуэля" - это что пародия?

Потому что НФ - это предположение. Это прогноз, иногда очень смелый.
Возьмите, к примеру, Уэллса его "Человека-невидимку" или Верна "Из пушки на Луну" (У Перельмана целая глава посвящена доказательству, что так улететь на Луну невозможно). Или один из самых любимых приемов фантастов - машина времени. У меня есть рассказ, основанный на хронотехнологии Николы Теслы о параллельных Вселенных. И этот рассказ является НФ. Это не мной он так определен. А преноминатороми "Аэлиты".

Или возьмите Конан Дойля, где у него собака была намазана страшно ядовитым фосфором, от которого она бы просто потеряла нюх и погибла. Или "Пеструю ленту", где ГГ призывает змею свистом, хотя змеи - глухие. И что из-за этого эти вещи становятся пародией?

Кстати, автор "Мирской Атлантиды" не считает свой рассказ пародией. А вы посчитали и восхитились. Хотя автор сам написал, что писал НФ, но лишь из нее "выполол" научность. Почитайте его комменты и убедитесь.

И мой рассказ - совершенно не пародия. Да, в нем есть определенная киношность. Потому что мои вещи всегда напоминают сценарии. Почему это происходит, я сказать не могу. Наверно, потому что я записываю свои вещи, как отдельные сцены. Да, здесь присутствует герой, который решил построить подводный город. Но я не могу никак понять. Во многих романах есть герои, которые решают построить утопию. По-вашему, вообще уже нельзя использовать такой прием? А как тогда рассказывать о "волшебном городе", созданном человеком? Естественно, есть основатель города. Который решает это сделать. В чем тут пародия? В том, что это ученый? Но мне было удобнее обосновать город именно под водой. Потому что ученый изучает подводный мир. Который, кстати, мне лично очень нравится. Лаборатория превращается постепенно в целый город. И что? В чем тут пародия? Потому что нельзя создать подводный город? Разумеется, нельзя. Но очень хочется.

По поводу двигателя я уже столько раз писал, что мне уже надоело объяснять просто. Я этот вопрос изучал много раз. Тут столько аспектов, что их хватит на десяток романов. Мне был нужен этот двигатель, чтобы поставить его на батискаф и подводные лодки. Просто у меня не хватило знаков, чтобы это описать. Все остальное по поводу закона сохранения энергии я знаю. Но для меня был важен факт автономности подводного транспорта.

По поводу ядерной войны, вы увидели в моем рассказе то, чего там вообще не было. Вы почему-то решили, что я написал, что по городу кто-то выпустил бомбы. Но простите, надо быть полным идиотом, чтобы такое придумать. Как я говорил, достаточно одной подлодки, и нескольких торпед с ядерными боеголовками и от города не осталось бы следа. Но я об этом даже не собирался писать.

Все остальное, про моллюска, мерцающий порошок - ну простите, это смешные придирки. Ну было бы у меня не 30 тысяч знаков, а 50, я бы просто написал, что Брэндон в своей лаборатории стал делать наркотик, зазомбировал все население города и пришел к власти, установив свои порядки. А ГГ стал с ним бороться. Но мне надо было уложить все в одну фразу.

[Валерий Софин]

Автор, а в вашем рассказе небо над морем не того оттенка, что я привык видеть!

[photino]

Скрытый текст - Ответ получился длинным...:

Не следует умножать сущности сверх необходимости Уильям Оккам

Все мы знаем, что если вначале на стене висит ружье, в конце оно должно выстрелить. Но далеко не всегда задумываемся над тем, что если ружье в конце стреляет, то вначале его оно обязательно должно висеть.

Подобным образом, хороший тон в фантастике - не вводить допущений сверх сюжетной необходимости. Очень хороший пример тому - рассказы классика НФ А. Азимова. Возьмем например "Мертвое прошлое" http://lib.ru/FOUNDATION/r_dead_past.txt. Автор вводит невозможное устройство - хроноскоп. Допущение и очень значительное. Но - и в этом главное, постулировав одно допущение, автор вывел только из него огромные последствия для мира и живущих в нем людей. И получилась драма, очень многозначительная и эффектная. А что было бы, если бы Азимов в середине ввел еще, скажем космические корабли? А потом откуда ни возьмись прилетели бы инопланетяне? Произведение оказалось бы безнадежно испорчено.

Так же построен, например и рассказ тоже его автора "Профессия". Одно допущение о приборе, "загружающем" в мозг профессиональные знания - и сколько рождается новый мир, общество, начинается борьба, которая приходит к неожиданному, но очень логичному результату.

И даже короткий, по сути юмористический рассказ "Тиотимолин и космический век", построенный на невероятном допущении о существовании вещества, растворяющегося за 1.12 секунды до того, как его положили в воду - читается как НФ, потому что введя это допущение автор дальше остался последователен и изящно показал нам следствия этого явления.

Произведения же в стиле "Он бросил в нее мега-анти-гранатой, которая не долетела, потому что она была окружена супер-лучевым экраном, но экран не работал, из-за того, что генератор погрызли черви из параллельной вселенной" - это не фантастика, извините.

В рассказе, о котором мы сейчас спорим, вы сначала построили город на дне океана. Это хорошо. Допустим (заметьте я ни слова ни сказал, про сей факт, хотя мог бы возмущаться по полной, если бы ратовал за 100% научность). Дальше началась атомная война. Это тоже неплохо - война была мотивацией строительства города. Дальше город пострадал от войны - было бы хорошо, если б он не был на дне океана. Тут сюжетная необходимость (поставить проблему, что правильно) берет верх над внутренней логикой (что плохо). Потом нашелся замечательный моллюск, который синтезирует вещество, нарушающее закон сохранения, и это уже ужасно, потому что у нас уже есть город на дне, пострадавший от атомной войны, а нарушение сохранения энергии тянет само по себе на главную сюжетообразующую тему. По причине огромных последствий для всего. Слишком много допусков для вселенной короткого рассказа. Когда данное вещество стало еще и наркотиком... С одной стороны, хорошо что вы не ввели еще какой-то другой источник наркотика, с другой - сверху всего это совсем уже слишком.

Это вопрос не столько науки как таковой, сколько композиционной целостности НФ рассказа. Причем, "лишние" допущения для сюжета не нужны - я вполне показал вам как можно от них избавится, при этом ничего. В данном случае, многочисленные композиционные нарушения такого рода мешают лично мне воспринимать этот рассказ как драму. Можете считать это гипертрофией моего вкуса.

На конкурсе, да и в современной России вообще не принято обращать внимание на такие "тонкости". Но и Уэллс, и Азимов, и Кларк, и даже Брэдбери, который с наукой обращается очень вольно - все соблюдали это правило. Современные известные в мире фантасты, такие как Стросс (дважды лауреат премии Хьюго), и Иган всегда уважают "бритву Окамма". И да, конечно, мы не они, но надо стремится к хорошему, а не к плохому, разве не так?

Я не читал ваш рассказ про Теслу, но если кроме машины времени там нет других больших допущений, то такое в принципе, вполне имеет право быть. Но не потому, что кто-там умный его куда-то пропустил (это не критерий), а потому что так правильно.


Теперь о собственно науке

У Уэллса "Машина времени" написана с учетом лучших (на тот момент!) достижений науки - понятия о четырехмерности пространства-времени. Когда герой прибывает в будущее, они видит картину мира, соответствующую представлениям о науке того времени. "Голова Доуэля" у Беляева также соответствует своему времени - ведь именно тогда с развитием хирургии и физиологии появляется возможность поддерживать жизнь органов вне тела, пусть на короткое время. Конечно, задача оказалась сложнее, но Беляев тогда не мог этого знать. Так же как Уэллс не мог знать про теорему о защите хронологии. Иначе его машина времени работала бы как-нибудь по-другому.


И да фантастика должна опережать науку. Но сегодня, мы видим, что она, к сожалению, от науки отстает. В для российской фантастики очень характерен уровень НФ-допущений 50-70-х годов XX века.

А допущения должны соответствовать! У Уэллса машина времени просто движется во времени как по пространственному измерению. Это механистический подход XIX века. Азимов использует нейтрино чтобы увидеть прошлое. Это следствие того, что в стандартной физической модели появились тахионы - частицы, двигающиеся быстрее быстрее света. И того, что движение быстрее света с точки зрения теории относительности означает движение в прошлое. У Пола Андерсона и Джона Де Ченси появляется для этой цели цилиндр Типплера, который плавно исчезает из НФ после доказательства Хоукингом невозможности использования его для этой цели. И уже вначале XXI века у Бакстера машина времени - это космическая суперструна. Казалось бы одно и то же - но на самом деле совсем разное допущение. С совершенно разными последствиями для мира в котором живут герои произведений.


Думаю, что это длинное вступление достаточно разъяснило мою позицию по рассматриваемому вопросу. Да можно забить на это все болт, и писать как хочется. А можно делать хорошо. Не для конкурсов и редакторов, а просто так. Потому что совершенствоваться это правильно. Потому что хорошая литература воспитывает хорошее общество.

Сообщение от e_allard

"Кстати, автор "Мирской Атлантиды" не считает свой рассказ пародией. А вы посчитали и восхитились. Хотя автор сам написал, что писал НФ, но лишь из нее "выполол" научность. Почитайте его комменты и убедитесь"

Раз вы опять об этом, видимо придется пояснить. Хотя не хотелось. Вот что я на самом деле написал в отзыве на Атлантиду:

"Опять таки здесь абсурдизмы просто предполагаются повествованием. Поэтому наверное не буду рассуждать, что и где реально не так. Это один сплошной парадокс, доводить его напильником до правдоподобности не имеет смысла, он хорош именно тем, что грамотный (реально грамотный) читатель будет подмечать места, где абсурдизмы замаскированы типа научной риторикой."

Автор здесь со мной согласился (уже в личной переписке). Вот если бы он не согласился и сказал, что писал не абсурд, а наука там всерьез, то получил бы в ответ список ошибок, которых в его рассказе немерено. Но стиль рассказа сразу заставляет провести параллель с определенными произведениями С. Лема, где квадратная звезда в порядке вещей (и тому есть причина во внутренней логике этих текстов!).

Но, справедливости ради, необходимо сказать, что в вопросе о Луне и облаках, я на стороне автора. Это не ляп. Потому что все объяснения мы слышим не от автора, а от лица героя, который как видим, задуман не особо умным и способным. Факты - планета со смещенной осью, покрытая водой, без облаков, со вдавленным объектом - сами по себе не ошибка.

Ибо облака это не газообразная вода. Это по факту коллоидная взвесь маленьких капель жидкой воды, конденсирующихся в верхних слоях атмосферы, а конденсация, это сложный процесс, который может быть нарушен по ряду причин. Так что претензии, высказанные автору про науку не вполне верны.

Ну ладно, мы не об этом. Просто обвинения в некоторой двуличности и непоследовательности в связи с этим я решительно отвергаю.

Сообщение от e_allard

"По поводу двигателя я уже столько раз писал, что мне уже надоело объяснять просто"

По поводу двигателя, проблема не только в моллюске и чудесном веществе. Проблема в том, что Генри изначально задумывает устройство, нарушающее законы сохранения. И Виннер на это тоже рассчитывает сначала. Потому что считает, что двигатель будет работать даже тогда, когда солнечные батареи выйдут из строя. Но никто из них не мог знать про то, что они найдут в середине рассказа!

Я понимаю проблему с автономностью, но ее можно решить, не отменяя законов физики, и такое решение только украсит рассказ.

Сообщение от e_allard

"По поводу ядерной войны, вы увидели в моем рассказе то, чего там вообще не было. Вы почему-то решили, что я написал, что по городу кто-то выпустил бомбы."

Город не может ощущать последствий бомбардировок, если бомбят не его. Почему, я написал подробно. Значит бомбят город. Можно ввести еще допущение, чтобы объяснить, почему происходят землетрясения, но это не красивое решение. Красивое решение будет работать в рамках того что есть, без лишних допусков. Это возможно, и никак не скажется на логике сюжета.

А бомбить город глупо, да согласен. Хотя, конечно, его можно включить в цели до кучи, рассчитывая уничтожить как раз солнечные батареи. А чтобы пустить торпеду, надо специально к нему плыть. Поэтому такая мысль не полный идиотизм, а только частичный )) Но все равно, пользоваться ей не стоит.


Кажется я ответил на все ваши вопросы...

[ar_gus]

Иногда забавно бывает следить за спорами, не читая рассказа! Может статься, что на самом деле суть диалога давным-давно очень и очень далека от основной идеи произведения. И всплывают странные вещи, побуждающие вмешаться. Вот и сейчас:

Город не может ощущать последствий бомбардировок, если бомбят не его. Почему, я написал подробно.

Уважаемый photino, тут Вы не совсем правы. Помимо собственно триггерного эффекта, способного спровоцировать земле- и моретрясения (каковой, строго говоря, и рассматривался рядом сценариев как одно из последствий применения ядерного оружия), никто не отменял и прямого воздействия той же самой ударной волны при атаке приморских городов.

[e_allard]

Ответ получился длинным...

Ответ будет короче.

Скрытый текст - Ответ:

В рассказе, о котором мы сейчас спорим, вы сначала построили город на дне океана. Это хорошо. Допустим (заметьте я ни слова ни сказал, про сей факт, хотя мог бы возмущаться по полной, если бы ратовал за 100% научность). Дальше началась атомная война. Это тоже неплохо - война была мотивацией строительства города. Дальше город пострадал от войны - было бы хорошо, если б он не был на дне океана. Тут сюжетная необходимость (поставить проблему, что правильно) берет верх над внутренней логикой (что плохо). Потом нашелся замечательный моллюск, который синтезирует вещество, нарушающее закон сохранения, и это уже ужасно, потому что у нас уже есть город на дне, пострадавший от атомной войны, а нарушение сохранения энергии тянет само по себе на главную сюжетообразующую тему. По причине огромных последствий для всего. Слишком много допусков для вселенной короткого рассказа. Когда данное вещество стало еще и наркотиком... С одной стороны, хорошо что вы не ввели еще какой-то другой источник наркотика, с другой - сверху всего это совсем уже слишком.

Совершенно не вижу тут ничего лишнего и уж тем более ужасного. Если бы конструктор Генри переселился бы в подводный город и там сразу бы нашелся моллюск, который нарушает закон сохранения энергии, вы тоже бы сказали, что это не достоверно. С чего это вдруг именно в этом месте оказался моллюск. Как раз у меня выстроена очень логичная цепочка фантдопущения. Что другие читатели отметили. Так что ядерная война, которая позволила быстро мутировать живым объектам, дала возможность Генри создать более компактную установку. Для повести я бы растянул бы это на множество глав и это было бы незаметно. А здесь это стало заметно. Но только вам.

Это вопрос не столько науки как таковой, сколько композиционной целостности НФ рассказа. Причем, "лишние" допущения для сюжета не нужны - я вполне показал вам как можно от них избавится, при этом ничего. В данном случае, многочисленные композиционные нарушения такого рода мешают лично мне воспринимать этот рассказ как драму. Можете считать это гипертрофией моего вкуса.

Попробуйте убрать что-нибудь из цепочки моих фант.допущений и она вся развалится. Поэтому здесь нет ничего лишнего.

Я не читал ваш рассказ про Теслу, но если кроме машины времени там нет других больших допущений, то такое в принципе, вполне имеет право быть. Но не потому, что кто-там умный его куда-то пропустил (это не критерий), а потому что так правильно.

Там вообще никакой машины времени нет. Там были туннели пространства-времени между альтернативными Вселенными, которые создавались трансформатором Теслы, его дельта-антенной, экстрасенсами и мощным вычислительным комплексом Крей-8. И там было настолько сложное фант.допущение, что его никто не понял полностью. Ни один читатель не понял. Даже редактору Аэлиты, которому мой рассказ понравился. Но он решил, что я не понимаю собственных фант.допущений. И мне пришлось даже графики начертить, чтобы показать, что я прекрасно понимаю.
Прототипов для фант.допущения стал проект в Монтауке.

У Уэллса "Машина времени" написана с учетом лучших (на тот момент!) достижений науки - понятия о четырехмерности пространства-времени. Когда герой прибывает в будущее, они видит картину мира, соответствующую представлениям о науке того времени.

Машина времени - это антинаучно. Нет никакого физического закона, известного людям, который мог бы объяснить материальность времени.
Также антинаучен "Человек-невидимка". Даже если бы можно было создать препарат, который бы сделал невидимым тело человека. Он при этом был бы слепым.

Думаю, что это длинное вступление достаточно разъяснило мою позицию по рассматриваемому вопросу. [B][U]Да можно забить на это все болт, и писать как хочется. А можно делать хорошо. Не для конкурсов и редакторов, а просто так. Потому что совершенствоваться это правильно. Потому что хорошая литература воспитывает хорошее общество.

Я пишу в первую очередь социальную фантастику, но при этом стараюсь подробно изучить матчасть. Из-за чего всегда страдаю. Потому что мои вещи выглядят так реалистично, что хочется к ним придраться. А когда у автора летают на звездолетах на ослиной моче, или истребители выполняют фигуры высшего пилотажа в космосе, это ни у кого не вызывает возражения. Ну летает и летает. Или стреляет из плазменной винтовки. Видно, что фантастика. А вот когда фантастика, замешанная на реализме, то тут да, надо придраться к каждой мелочи. Почему автор не приложил подробный отчет об испытании всех его изобретений? Чертежей, опытных образцов.

Но, справедливости ради, необходимо сказать, что в вопросе о Луне и облаках, я на стороне автора. Это не ляп. [U]Потому что все объяснения мы слышим не от автора, а от лица героя, который как видим, задуман не особо умным и способным. Факты - планета со смещенной осью, покрытая водой, без облаков, со вдавленным объектом - сами по себе не ошибка.

А у меня от имени очень умного конструктора Генри, который не может ошибаться.

Ибо облака это не газообразная вода. Это по факту коллоидная взвесь маленьких капель жидкой воды, конденсирующихся в верхних слоях атмосферы, а конденсация, это сложный процесс, который может быть нарушен по ряду причин. Так что претензии, высказанные автору про науку не вполне верны.

Если есть вода, есть испарение - есть облака. Зачем нужно говорить о состоянии облачности?

По поводу двигателя, проблема не только в моллюске и чудесном веществе. Проблема в том, что Генри изначально задумывает устройство, нарушающее законы сохранения. И Виннер на это тоже рассчитывает сначала. Потому что считает, что двигатель будет работать даже тогда, когда солнечные батареи выйдут из строя. Но никто из них не мог знать про то, что они найдут в середине рассказа!

Генри не задумывал устройство, нарушающее закон сохранения энергии. Он просто мечтал сделать его компактным. И сделал его не потому что нашелся моллюск, а потому что мне был нужен двигатель для подлодки. Для города компактная установка была вообще не нужна. Ее можно было сделать какого угодно размера. Вы не обратили внимания на это.

Я понимаю проблему с автономностью, но ее можно решить, не отменяя законов физики, и такое решение только украсит рассказ.

Вы что думаете. Если я изменю рассказ, то он станет от этого лучше? Не станет. Потому что большая часть людей смотрит на художественную часть, а не научную. Поэтому и ждал я разбора именно стилистики, а не фант.допущений.

Город не может ощущать последствий бомбардировок, если бомбят не его. Почему, я написал подробно. Значит бомбят город. Можно ввести еще допущение, чтобы объяснить, почему происходят землетрясения, но это не красивое решение. Красивое решение будет работать в рамках того что есть, без лишних допусков. Это возможно, и никак не скажется на логике сюжета.

Вы вообще в курсе, как в воде расходится взрывная волна? Не пытались узнать, что такое, когда залезть в реку, когда туда кто-то бросит динамит для глушения рыбы?

А бомбить город глупо, да согласен. Хотя, конечно, его можно включить в цели до кучи, рассчитывая уничтожить как раз солнечные батареи. А чтобы пустить торпеду, надо специально к нему плыть. Поэтому такая мысль не полный идиотизм, а только частичный )) Но все равно, пользоваться ей не стоит.

Зачем?

Кажется я ответил на все ваши вопросы...

Вопросов с моей стороны не было. Мне и так было все понятно с вами. Вы что думаете, вы первый что ли придираетесь к моим фант.допущениям? Мне никто никогда не позволяет нарушать законов природы. Это можно другим. Не мне. Это у других можно спускать курок, чинить двигатели звездолета на коленке, перемещаться в любую точку пространства и времени без машины времени. А мне нельзя.

[photino]

Сообщение от ar_gus

Иногда забавно бывает следить за спорами, не читая рассказа!

Иногда вредно вступать в дискуссию не видя ее объекта. Ибо речь идет не о приморском городе а о сооружении, находящимся на дне океана за пределами территориальных вод любого государства. Не будь оно на дне и очень очень далеко от места бомбардировок, вопросов бы не появилось

[photino]

Сообщение от e_allard

ядерная война, которая позволила быстро мутировать живым объектам, дала возможность Генри создать более компактную установку

Это очень сильно невозможно. Не буду объяснять почему, вы мне все равно не поверите.

Такая мутация - атрибут рассказов,где истребители с грохотом взрываются в вакууме.

Сообщение от e_allard

Машина времени - это антинаучно. Нет никакого физического закона, известного людям, который мог бы объяснить материальность времени.

Извините, но сам термин "материальность времени" говорит о том, что вы вопроса не понимаете. Общая теория относительно допускает при определенных условиях формирование замкнутых врямяподобных траекторий, что эквивалентно путешествию во времени назад. Вопрос заключается в том, возможно ли существование нужных условий. Этот вопрос до сих пор открыт.

Человек-невидимка мог бы видеть, если перестроить глаза на восприятие скажем ультрафиолета. Ведь он не обязательно должен быть прозрачен для всех длин волн - важен только видимый спектр. Как это сделать другой вопрос, но физическим законам это не противоречит.

Сообщение от e_allard

А у меня от имени очень умного конструктора Генри, который не может ошибаться

Конструктор который сам признается, что не верит в вечный двигатель, и собирается его сконструировать.

Сообщение от e_allard

Если есть вода, есть испарение - есть облака

Нет, это не так. Я уже объяснял почему.

Сообщение от e_allard

Вы вообще в курсе, как в воде расходится взрывная волна?

Чем плотнее среда, тем больше поражающая сила вблизи и тем меньше радиус поражения. А ваш город далеко от места бомбардировок.

Сообщение от e_allard

Потому что большая часть людей смотрит на художественную часть, а не научную

Вот поэтому звездолеты в рассказах летают на ослиной моче. А в новостях по телевизору кошки рожают щенят и экстрасенсы определяют место падения самолета. А дальше от всех болезней врачи лечат экстрактом рогов, который конечно не помогает, и мы жалуемся на врачей, хотя сами создали культуру, где это все процветает.

И да, есть несколько классических сеттингов типа звездных войн, где обычные правила не действуют. Но там есть свой свод правил, и нарушать его тоже дурной тон.

В НФ художественная часть и научная тесно связаны. Я подробно это расписал, в надежде, что вы попробуете беспристрастно проанализировать суть моих замечаний. Увы. Вы защищаете каждую букву в своем рассказе. Не надо от меня его защищать. Мне все равно, что и как там написано, я пытался дать вам полезный совет - обратите внимание, я не придираюсь, я рекомендую что и как можно изменить.

Сообщение от e_allard

Вы что думаете, вы первый что ли придираетесь к моим фант.допущениям?

Я думаю, что раз не один, то за этими "придирками" что-то стоит. Например желание помочь сделать рассказ лучше. Да нет, я понял, что вам это не надо. По крайней мере, не в данном аспекте. Это ваше право.

PS

Ну а вообще, раз рассказ вызвал такую дискуссию, значит в нем что-то есть. ))

[ar_gus]

Сообщение от photino

Иногда вредно вступать в дискуссию не видя ее объекта. Ибо речь идет не о приморском городе а о сооружении, находящимся на дне океана за пределами территориальных вод любого государства. Не будь оно на дне и очень очень далеко от места бомбардировок, вопросов бы не появилось

"Иногда вредно" отвечать, не вникая в суть замечания. Ибо триггер-эффект будет проявляться на границе литосферных плит, каковые в значительной мере как раз за пределами территориальных вод, а прохождение сейсмических волн всех типов (равно как и ударной волны) в океанической коре прослеживается на большие расстояния, чем на континенте, из-за меньшей мощности коры и иной её плотности.
Если уйти от терминологии к конкретным примерам, получится примерно следующее: массированный ядерный удар, скажем, по Японии, способен спровоцировать землетрясения вдоль всей Западно-тихоокеанской дуги. Но даже если этого не произойдёт, колебания дна будут вполне ощутимы посреди Тихого океана. Фиксировали же сейсмоприёмники в Канаде волны от испытаний в районе Новой Земли.

[e_allard]

Сообщение от photino

Это очень сильно невозможно. Не буду объяснять почему, вы мне все равно не поверите. Такая мутация - атрибут рассказов,где истребители с грохотом взрываются в вакууме.

Опять вы за свое. Мутация может происходить быстрее, если быстро происходит смена поколений. Никто не говорит о мутации человека, как в "Метро" Глуховского.

Извините, но сам термин "материальность времени" говорит о том, что вы вопроса не понимаете. Общая теория относительно допускает при определенных условиях формирование замкнутых врямяподобных траекторий, что эквивалентно путешествию во времени назад. Вопрос заключается в том, возможно ли существование нужных условий. Этот вопрос до сих пор открыт.

Повторяю еще раз, если вы не понимаете -

машина времени антинаучна

. Я уже не говорю про петлю времени. Но вернуться в прошлое нельзя. Потому что прошлого, как и будущего не существует. Если вы этого не понимаете, то мне вас жаль. Я так понимаю, что вы очень узкий специалист в каком-то вопросе. Кстати, в каком? Во всех остальных вопросах вы делаете вид, что вы - специалист, хотя на самом деле вы им не являетесь.
Это, кстати, заметно по тому, как вы критикуете другие рассказы с якобы научной составляющей, и не видите там элементарных ляпов, которые видны другим специалистам. И ставите этим рассказам высокие оценки за "научность", хотя никакой "научности" там нет.

Скрытый текст - Остальное закрою:

Человек-невидимка мог бы видеть, если перестроить глаза на восприятие скажем ультрафиолета. Ведь он не обязательно должен быть прозрачен для всех длин волн - важен только видимый спектр. Как это сделать другой вопрос, но физическим законам это не противоречит.

Вы серьезно? Я так понимаю, что вы жонглируете аргументами, как вам хочется. Главное, чтобы противоречить оппоненту, которого вы считаете дураком. Выглядит комично на самом деле.
Глаз - это сложная оптическая система. Если глазное дно станет прозрачным, то как не перестраивай оптическую систему, она не сможет воспринять зрительную информацию.

Конструктор который сам признается, что не верит в вечный двигатель, и собирается его сконструировать.

Вы опять выдаете свои какие-то мысли за мои.

Чем плотнее среда, тем больше поражающая сила вблизи и тем меньше радиус поражения. А ваш город далеко от места бомбардировок.

Очередная ваша выдумка. В рассказе ничего не говорится, где ведется бомбардировка. Она может вестись с подлодок, очень близко от подводного города. Но не рядом с ним, а над ним. У меня даже место не указано, где находится город. На какой глубине. Потому что это неважно.

В НФ художественная часть и научная тесно связаны. Я подробно это расписал, в надежде, что вы попробуете беспристрастно проанализировать суть моих замечаний. Увы. Вы защищаете каждую букву в своем рассказе. Не надо от меня его защищать. Мне все равно, что и как там написано, я пытался дать вам полезный совет - обратите внимание, я не придираюсь, я рекомендую что и как можно изменить.

Нет, дело в том, что ваши "аргументы" выглядят по типу: буду противоречить всему, что скажет оппонент, лишь бы выглядеть самым умным. Если я говорю, что что-то антинаучно, вы с пеной у рта доказываете, что это научно. Если я заявляю, что наоборот это научно, вы снисходительно поучаете свысока, что это наоборот не научно. При этом демагогически подбираете так "аргументы", что со стороны несведущим людям кажется, что вы разбираетесь в теме. Как вы смогли уважаемого Рейстлина ввести в заблуждение списком литературы. Я ведь тоже могу зайти в ваш рассказ, вывалить там список литературы на английском, немецком, японском, итальянском, голландском по поводу того, что вы не разбираетесь в психических заболеваниях, о которых написали. И вообще вся идея вашего рассказа с соавтором высосана из пальца. И никакой ценности не имеет. Только окружена флером загадочности из-за того, что сами авторы не знали, что написали. Но я не буду этого делать. Потому что я никогда не пытаюсь самоутвердиться за чужой счет, как вы.

Я думаю, что раз не один, то за этими "придирками" что-то стоит. Например желание помочь сделать рассказ лучше. Да нет, я понял, что вам это не надо. По крайней мере, не в данном аспекте. Это ваше право.

Да не пытаетесь вы помочь мне. Неужели вы думаете, я не понимаю? Вам просто хочется повысить самооценку за мой счет, доказать, какой вы умный, а автор - дурак и ни в чем не разбирается. Посмотрите, вы еще ни разу не согласились со мной. И все ваши аргументы по типу - я буду противоречить всему, что скажет оппонент.

Ну а вообще, раз рассказ вызвал такую дискуссию, значит в нем что-то есть.

Мне абсолютно не была нужна эта дискуссия. Потому что сейчас это выглядит, как будто я пиарю свой рассказ. Меня обидела и оскорбила ваша так называемая "критика", ваши "аргументы", которые по большей части выглядят, как троллинг.

Вы написали, что у меня технические описания сделаны в ущерб художественному тексту, что есть чепуха. Технических описаний у меня мизерное количество, несколько предложений на 28 тысяч знаков. Без конкретики. Но вы увидели в основном только их, потому что вам было это выгодно.

И я повторюсь: вы противоречите всему, что я говорю вам. Ни разу не согласились со мной и всегда пытаетесь доказать, что правы. Когда я вас ткнул носом в то, что для извлечения водорода из воды одной банки с водой мало, вы кинулись писать о компактных водородных установках, совершенно не учитывая тот факт, сколько эти установки могут давать водорода. Какой метод там разложения там используется. У вас там все в куче. Когда я ткнул вас в то, что я нигде не говорил про точечные удары по городу, вы бросились доказывать, что в отчете США содержится выкладки, что взрывная волна не повлияет на общее состояние земной коры (хотя это чепуха, мне даже искать ссылки не хочется. Ибо масса их). И т.д. По всему тексту. Вы не в состоянии унизиться до соглашения с оппонентом, вам всегда надо ему противоречить и все время доказывать, что вы правы, а он не прав.

[griphon]

e_allard,

Даже редактору Аэлиты, которому мой рассказ понравился. Но он решил, что я не понимаю собственных фант.допущений.

гениально со стороны редактора.
Мне вспомнилась тирада Эйнштейна, сказанная им Бору: "Квантовую механику не понимают даже те, кто ее изобрел". но сие было шуткой.

photino
Тот же Эйнштейн сказал другую замечательную фразу: "Здравый смысл - это толща предрассудков, накопленная к восемнадцати годам".

И вот сейчас смотрю, как автору упорно пытаются доказать, что он не в курсе про то, о чем говорит, (естественно все другие лучше знают как строить подводные города) и тут же сетуют на "отсталость современной НФ" от науки.

И сам по себе встает вопрос: как написать НФ, если не перевернуть что-то с ног на голову? Не сделать сумасшедшего предположения? Не будет ФАНТАСТИКИ.

Если я напишу, что у меня звездолет не может лететь быстрее скорости света - это будет не НФ,а рассуждения на тему теории относительности. Иллюстрация к парадоксу близнецов, не более того.
А вот если я напишу, что нечто (двигатель, антиматерия какая-то-фигня-которую-нарыли-в-коллайдере) заставила мой звездолет лететь быстрее скорости света - это уже НФ.
И тут придет фотино, встанет с пламенной пушкой наперевес и начнет сотрясать материю, посылая импульсы по электрической сети, и говорить, что не может звездолет лететь быстрее скорости света, потому как... И далее выдержки из теории относительности с доказательствами от самого великого Эйнштейна. И ссылки на Азимова.

А вы знаете, что была такая хохма: ранее не переведенный рассказ Азимова выкинули на небезызвестный конкурс "Грелка"... Так вот, хорошо Айзек не видел, что и кто писал про его рассказ, и как обвиняли в антинаучности и неумении прописывать персонажей и в том, что вообще графомань отстойнейшная.

Это я к чему?
Ругайте автора, ругайте... Что будете делать когда в биографии великого корифея научной фантастики известного под псевдонимом e_allard его биограф напишет: в начале карьеры у великого e_allard было много врагов, которые пытались уничтожить его как автора и среди них был... ваша_фамилия (если кто не понял, это - шутка)

[e_allard]

Сообщение от photino

Иногда вредно вступать в дискуссию не видя ее объекта. Ибо речь идет не о приморском городе а о сооружении, находящимся на дне океана за пределами территориальных вод любого государства. Не будь оно на дне и очень очень далеко от места бомбардировок, вопросов бы не появилось

А теперь ткните пальцем в рассказ, где написано, что подводный город находится очень очень далеко от места бомбардировок

Не вводите других людей в заблуждение. Тут автор присутствует, который знает, чего он писал, и чего он не писал. В рассказе не написано, что город находится далеко от мест проведения военных действий. Там написано, что он вне судоходных путей. Но это не одно и то же. Не подменяйте понятия.

Кстати, вот вам определение фант.допущения, чтобы вы понимали, о чем речь:

Фантастическое допущение, или фантастическая идея — основной элемент жанра фантастики. Он заключается во введении в произведение фактора, который не встречается или невозможен в реальном мире, в котором живет читатель, либо герои произведения («допущении» его существования в сеттинге произведения). Фантастическое допущение противопоставляется реалистическому допущению: вымыслу, не противоречащему возможному, который применяется в реалистической художественной литературе.

[photino]

Сообщение от e_allard

Но вернуться в прошлое нельзя. Потому что прошлого, как и будущего не существует. Если вы этого не понимаете, то мне вас жаль

Предлагаю переадресовать ваши замечания редактору и рецензентам журнала Physics Review D, которые приняли вот эту

http://www.researchgate.net/publicat...flat_spacetime

статью и много ей подобных. Также хороший обзор на эту тему есть вот здесь

http://arxiv.org/pdf/gr-qc/0503077v1.pdf

А что бы меня не обвиняли в том что я не читаю ссылок и не разбираюсь, процитирую:

"The problem of time-machine formation is one of the outstanding open questions in spacetime physics. Time machines are spacetime configurations including closed timelike curves (CTCs), allowing physical observes to return to their own past. In the presence of a time machine, our usual notion of causality does not hold. The main question is: Do the laws of nature allow, in principle, the creation of a time machine from ”normal” initial conditions?"

"Проблема образование машин времени является одним из открытых вопросов в современной физики пространства времени. Машины времени представляют собой конфигурации пространства-времени, позволяющие физическим наблюдателям вернутся в их собственное прошлое..." ну и так далее

Сообщение от e_allard

Вам просто хочется повысить самооценку за мой счет, доказать, какой вы умный, а автор - дурак и ни в чем не разбирается.

Я нигде не говорил, что автор дурак. Моя самооценка в повышении не нуждается. Вы просто не хотите читать, что вам говорят и вникать в это. Имеете право. Зачем только вы тратите время, чтобы доказать мне, что я не прав, если считаете, что это все равно бесполезно?

Сообщение от griphon

Если я напишу, что у меня звездолет не может лететь быстрее скорости света - это будет не НФ,а рассуждения на тему теории относительности. Иллюстрация к парадоксу близнецов, не более того.
А вот если я напишу, что нечто (двигатель, антиматерия какая-то-фигня-которую-нарыли-в-коллайдере) заставила мой звездолет лететь быстрее скорости света - это уже НФ.
И тут придет фотино, встанет с пламенной пушкой наперевес и начнет сотрясать материю, посылая волновые импульсы по электрической сети, и говорить, что не может звездолет лететь быстрее скорости света, потому как...

Это замечание уже было. Я на него очень подробно ответил http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=...4&postcount=49
Увы, мы ходим по кругу.

Сообщение от ar_gus

Ибо триггер-эффект будет проявляться на границе литосферных плит, каковые в значительной мере как раз за пределами территориальных вод, а прохождение сейсмических волн всех типов (равно как и ударной волны) в океанической коре прослеживается на большие расстояния, чем на континенте, из-за меньшей мощности коры и иной её плотности

И опять все это разбиралось выше. Вы правы по сути, но чтобы все это стало возможным нужен подземный ядерный взрыв, или использование боезарядов мощностью в 10 раз больше того, что сейчас стоит на вооружении. И еще, я исходил из того, что разумный человек, строящий город на случай ядерной войны, построит его в максимально безопасном с этой точки зрения месте. Сейчас мне автор рассказа говорит, что это не так. Ну, тут только руками развести. Да, если подобрать правильное место с целью чтобы город разрушился, то вполне.

---------------------------------------------------------

Все остальное я не буду комментировать - жаль времени, да и замечания опять переходят на личности. Поэтому, дискуссия с моей стороны закрыта, смысла в ней нет, только разводить нездоровые настроения и провоцировать конфликты. Если кто-то хочет получить мои комментарии по поводу прочих не отвеченных пунктов, пишите мне лично. Публичное шоу как здесь, мне не интересно, извините

[Reistlin]

Так, ребятушки, побузили и будет. Во-первых, вы уже начинаете переходить на личности. Во-вторых, вы в разных плоскостях смотрите на текс. Один из вас говорит оперирует научными концепциями, другой больше использует фантдопущение. Извините, но вы вряд ли сможете при таком подходе понять друг друга.
Предлагаю извинится за всё громкие слова и пожелать друг другу удачи. Ну или попытаться понять чужую мысль, но без обвинение и фраз фроде "мне вас жаль" и это "бред". Надеюсь на понимание.

[photino]

Сообщение от Reistlin

Предлагаю извинится за всё громкие слова и пожелать друг другу удачи..

Приношу извинения всем, кто прямо или косвенно был обижен моими словами. Из обсуждения вопроса я уже вышел. Всем спасибо за интересную дискуссию.