Чтение фэнтези и фантастики - это уход от реальной жизни или нет ?

[Потполкин]

Сообщение от Robin Pack

Вот просмотр спортивных трансляций - это побег? Ещё какой! Ведь к быту и выживанию не имеет ни малейшего отношения, сколько раз мячик закатят в сетку.

физика, химия и т.д. тоже не приближают нас к реальному миру. Наука - скопище обёмных виртуальных систем, которые можно использовать для получения опыта, но к реальному миру эти системы не капельки не приближают.

Сообщение от Robin Pack

Но даже побег - часть нашей обыденной жизни, которая может приносить деньги и пользу.

Создание собственной виртуальной системы или же мифологии, а также инеграция её в общее пользование принесёт гораздо больше денег. Тут вам и фейсбук, и христианство, и современные графоманы от мира музыки/литературы, и политика.
Очень сложно осознать тот момент, когда ты перестаёшь кого-то тащить, а тащат уже тебя

[Waterplz]

1. Фантастика и фэнтези дает ответы на какие-либо жизненные вопросы или она исследует только свой особый мир?
Не очень понятно что такое "жизненные вопросы". Когда отпуск брать и где его провести? Можно ли есть курицу руками? Пойти завтра в кино или поквасить дома? За кого голосовать, если все политики жулики? Даст/не даст? Наверное на часть таких вопросов фэнтези может помочь ответить.

2. Это уход от реальной жизни или нет?
Что такое "реальная" жизнь? Ты реально не пацан что ле?

3. Фантастика чем-то помогает человеку или нет?
Помогает с удовольствием провести время.

[Леди N.]

Сообщение от MAXHO

если это эскапизм, то одно непонятно - чем это отличается от веществ, и почему это разрешено?

Предположу, что ответ на оба вопроса сразу: деньги) На Фиф их, как ни крути, получится меньше в разы.

Сообщение от MAXHO

Очень сложно осознать тот момент, когда ты перестаёшь кого-то тащить, а тащат уже тебя

Не понимаю важность этого момента. По-моему, он совсем не имеет значения.

[escapist]

Чтобы говорить об уходе от "реальной жизни", нужно сначала определиться, что же есть такое эта "реальная жизнь". Но, думаю, по этому поводу будет сколько людей столько и мнений, потому как никакой реальной "реальной жизни" нет (прошу прощения за тавтологию), а есть лишь некое абстрактное понятие, которое каждый наполняет угодным ему смыслом.
Лично для меня чтение книг, просмотр фильмов и нахождение в интернете никогда от моей "реальной жизни" не отвлекало.

[Потполкин]

Я не советую читать этот пост всем тем, кто не хочет трахать себе мозги. Наслаждайтесь жизнью.

Скрытый текст - пост:

Сообщение от escapist

по этому поводу будет сколько людей столько и мнений.
Лично для меня чтение книг, просмотр фильмов и нахождение в интернете никогда от моей "реальной жизни" не отвлекало.

О_о
Реальных жизней великое множество? Что-то мне всё это консоли напомнило.
Можно, кстати, для описания всего этого применить очередную готовую систему. Бытие Человека Разумного(оно же единственное Бытие) представляет из себя совокупность взаимодействий реального, воображаемого и символического. Каково реальное на самом деле, мы никогда не сможем понять по той причине, что нам пришлось бы мыслить вещами, о которых мы говорим. Мысль полностью приравнивалась бы к материальному объекту.
Жалкую, но в то же время впечатляющую попытку подобного мышления мы можем найти в китайской культуре. Мысль=Слово=Действие=Символическое обозначение объекта, либо сам объект=Определение места в мировом порядке. Это магическое мышление, оно тоже не приближает человека к сути вещей. Можно сколько угодно пытаться помыслить материальной табуреткой или кружкой, всё равно ничего не получится.

Люди применяют слова и термины, при этом не отрефлексировав их. Оно и верно - если задумываться над каждой мелочью, то жить будет гораздо сложнее. Ещё в античной философии было сказано, что созерцающий не может действовать, а действующий - созерцать.

А вот сейчас начнётся полный кокаинум.

Именно по причине отсутствия рефлексии вся совокупность виртуальных систем, которая не противоречит житейскому опыту(а он тоже построен на этих самых виртуальных системах), и называется "реальной жизнью".

Мне становится смешно при чтении очередной "бульварной" статьи.
Примерная цитата:

Россияне потеряли желание идти на выборы. Население уходит от реальной жизни, никто не желает принимать решений, связанных с политикой, поэтому сейчас так мало политически активной молодёжи. Политика - это то, что определяет наше будущее.

Спрашивается: а кто-нибудь в эту самую "реальную жизнь" приходил?
И как там? Хорошо?

Само сочетание "реальная жизнь" - это уже какой-то кокаинумовый звездец. Моё реальное реальней твоего реального, а моё символическое реальнее твоего символического!11
Это же живот надорвать можно.

Примерно о том же писала Королева Пэк пару постов назад.

Сообщение от Леди N.

Не понимаю важность этого момента. По-моему, он совсем не имеет значения.

если бы он не имел значения, то рекламщики не парились бы. соцреклама и предвыборные кампании - всё сюда же.

Мировая культура последних 60 лет - это огромная виртуальная помойка, а всем нравится. Никто не понимает, что если все кричат, то никто никого не услышит

[escapist]

MAXHO, так я про это и говорил. Ярлык "реальная жизнь" привыкли вешать на всё, что угодно, подразумевая под этим зачастую совершенно противоположные вещи. Для меня моя реальная жизнь это банально всё мной проживаемое - при этом раскладе такой акт жизни, как чтение книги никак не может вступить в конфликт, например, с мытьём полов.

[Потполкин]

Сообщение от escapist

при этом раскладе такой акт жизни, как чтение книги никак не может вступить в конфликт, например, с мытьём полов.

это смотря какой книги, ты сам прекрасно понимаешь

[Хавьер Линарес]

пришла, увидела, отписалась)

Скрытый текст - мои 25 коп.:

1. Хорошее, качественное литературное произведение/кино независимо от жанра, несет в себе некий смысл, преследует некую цель или просто содержит некое обращение к читателю/зрителю. Учитывая то, что фантастика, в конечном итоге, это некоторым образом отражение нашей с вами обыденной реальности, и умножая это на предыдущее предложение, я делаю вывод, что таки-да, вполне себе может.
2. смотря до какой степени дочитаться\досмотреться. Люди, которые забывают, где кончается фантастика и начинается реальность, выглядят со стороны странновато
3.Безусловно. Развитие воображения, незамыленный, оригинальный взгляд на вещи, размышления, технические новинки, времяпрепровождение... etc. Главное - знать меру - если ты ее потребитель; всегда стремиться подарить миру что-то новое и ценное - если ты ее создатель)

[Хомяк]

Крошка Кицунэ, согласен. Вообще в литературе на самом деле очень сложно выделить фантастику. Скажем, "1984" по канве сюжета и характеру психологической нагрузки чистый мейнстрим, но по некоторым "железным" критериям все же фантастика. В Мирфе была статья про "фантастическое допущение". Так вот, этот критерий ничего не разделяет.
Под сплоером - отрывок из моих размышлений на тему, содержащий рецензию на статью.

Скрытый текст - сплоер:

Только в целом разницы между полками «Современная проза» и «Фантастика» нет. «В целом» - это как средняя температура по больнице. Разница между «Фантастикой» и «Классикой зарубежной фантастики» куда более ощутима.
Но и такая разница есть. Суммирование субъективных мнений читателей, которым никто не указ, посредством опросов в интернете, абсолютным большинством голосов постановило – считать фантастикой любую книгу, которая содержит оригинальное фантастическое допущение. Действительно, считают харьковские фантасты Дмитрий Громов и Олег Ладынежский, если бы были какие-то более коренные отличия, в фантастике было бы невозможно использование всех остальных литературных приемов. И историю, рассказанную в «Современной прозе» было бы невозможно повторить в «Фантастике». Но это не так. Можно закрутить детективную интригу с расследованием в фантастических декорациях, можно использовать приемы романтизма, символизма или постмодернизма – это не будет существенно отличаться от использования тех же приемов в нефантастических декорациях. Иногда можно и наоборот – для этого существует жанр исторического романа. Если вы начнете утверждать, что обыгрыш сюжета в фантастических декорациях обречен быть худшим, чем в фантастических, подождите приводить аргументы. Сначала прочитайте «Русскую модель эффективного соблазнения» Богачева, которая теперь считается современной прозой. Добавьте к списку рекомендуемого чтения «Невесту без места» Инны Кабыш. Закусите чем-нибудь из Донцовой, желательно поновее. И если вы не разуверитесь в божественности нефантастичности – милости прошу с вашими аргументами. Возвращаясь к господам фантастам, когда парень с девушкой загорают на пляже, их в последнюю очередь волнует, находится этот пляж в Крыму или на планете Пандора. Фантастическое допущение – это всего лишь еще один литературный прием. И «Фантастика» по отношению к «Современной прозе» - чай с сахаром или без.
В их гипотезе есть одно слабое место: тавтология. Фантастика определяется через фантастическое допущение. А какое допущение считать фантастическим? В своей одноименной статье уважаемые писатели мастерски отходят от термина «фантастическое», рассказывая о важности оригинальности. Извините! Наличие допущения заложено в само определение искусства, подмножеством которого является художественная литература. Искусство – это образное осмысление действительности человеком, а значит оно строится на допущении, что человек разобрался в том, что представляет из себя осмысляемая действительность. Часто такое допущение оказывается не менее фантастичным, чем машина времени.
Зато, избегая общих слов, упомянутая статья предлагает нам казуистику: примеры фантастических допущений. Ими мы и займемся в порядке убывания частоты употребления.
1.Мироформаторское допущение
«Создание новой реальности, так называемого «нового мира» — параллельного, перпендикулярного, альтернативного, волшебного, иной планеты, если речь идет о космоопере, и т. д. Причем это, естественно, может происходить и в рамках фэнтези, и в рамках НФ или социальной фантастики. В основу закладывается не изобретение, открытие или магия, не уникальный персонаж, не конкретное проявление, скажем, колдовских сил или мифологического героя. Здесь допущение — целый мир, не такой, как наш».
Обратим внимание на слова «мир, не такой, как наш». Во-первых, что такое мир литературного произведения, скажем, «Войны и мира». Это Земля начала XIX века? Вот не угадали! События, которые разворачиваются на Земле начала XIX века где-нибудь в африканской деревне тумба-юмба на события романа никакого влияния не оказывают и ими не определяются. Для читателя деревни тумба-юмба просто нет. Это Россия начала XIX века? Опять не угадали! Архангельские рыболовы также не имеют к миру романа никакого отношения. Это российское дворянство начала XIX века? И вновь неверно. Это и сужение мира за счет персонажей, играющих ключевую роль, и включения туда просидевшего всю войну в своей далекой деревне Обломова, которого в тексте не наблюдается. Мир литературного произведения – это его герои и места, которые они посещают. Ни больше и не меньше. Во-вторых, что такое «наш»? По аналогии, мир конкретного читателя – это сам читатель, его знакомые и места, которые он посещает. Думаю, то, что мир произведения с вероятностью, близкой к ста процентам, не соответствует миру читателя, самоочевидно.
Отсюда следует гигантский вывод: единственной «литературой», которая не содержит мироформаторского допущения, являются сплетни в глянцевых журналах.
2.Научно-фантастическое допущение
«Она [научная фантастика] оперирует научной картиной мира, использует данные конкретных наук, в их рамках делает фантастическое <…> допущение, на основе науки экстраполирует, интерпретирует, в конце концов…»
Но если мы остаемся в рамках научной картины мира, то при чем здесь фантастичность? Допущение фантастично только по отношению к конкретным месту и времени. Сегодня это фантастика, завтра – повседневность. Даже лень заниматься софистикой. Пусть за меня скажет реальный пример научно-фантастических допущений из творчества любимых мной Аркадия и Бориса Стругацких.
БВИ («Жук в муравейнике»), также известный как Большой Вселенский Информаторий.
Ведь если бы человеку понадобился этот Лев Абалкин, он мог бы вызвать информаторий (я вызвал БВИ), набрал бы имя или кодовый номер (я набрал кодовый номер) и спустя… раз-и-два-и-три-и… четыре секунды получил бы возможность узнать все, что один человек имеет право знать о другом, постороннем ему человеке.
Пожалуйста: Абалкин Лев и так далее, (…) родился тогда-то, родители: (…), школа-интернат в Сыктывкаре, Учитель, школа Прогрессоров, Наставник (…) Прогрессор, работает с 60-го: планета Саракш (…)
Как известно, в БВИ содержатся только те сведения, которые человек хочет сообщить о себе сам.
Ничего не напоминает? Примерно такие же данные о себе мне предлагается сообщить… в Контакте. И любой человек тоже может за несколько секунд узнать обо мне все, что имеет право знать о другом, постороннем ему человеке. День рождения, имена родственников, места, где учился и работал. По сюжету, Абалкин более чем нелюдим, поэтому пустота в «личной информации» вполне поддается объяснению.
Многие другие допущения Стругацких были реализованы в двадцатом веке, но, по тем или иным причинам, не стали предметами повседневного использования. Например, зонд «Змей Горыныч», приводимый в движение энергией ядерного взрыва, или скотчер.
3.Футурологическое допущение
«В данном случае рассматривается будущее, формы и пути развития нашего (или не нашего, но это реже) общества. <…> развились или деградировали технологии, изменилось социальное устройство и что из этого вышло; как люди живут через пятьдесят, сто, двести, тысячу, миллион лет».
Здесь все сказано совершенно четко. И здесь было бы не к чему придраться, если бы Шура не открыла мне глаза своим утверждением, что «1984» Оруэлла – фантастика. Да, формально перед нами футурологическое допущение. Но ведь в этом случае «пятьдесят, сто, двести, тысяча, миллион лет» прошли! Общество пошло по другому пути развития и допущение плавно переходит в разряд мироформаторских. А ведь бывают и более краткосрочные допущения! Посмотрите на «мертвые души» Гоголя. Существует прижимистость, разгильдяйство и аморфность, но где вы видели человека, столь прижимистого, как Плюшкин, столь разгильдяйского, как Ноздрев, столь аморфного, как Манилов? И даже если вы кого-либо из них видели, можно ли вообразить, что все эти критические концентрации человеческих пороков соберутся в окрестностях одного уездного города? Так и Оруэлл. Сцепленный вместе ангсоц «не взлетит», но все его отдельные черты мы можем наблюдать в реальности. При слове «телескрин» вспоминается тот самый Лондон, который стал первым городом, целиком обозреваемым с помощью камер наружного наблюдения. При слове «миниправ» вспоминается Комиссия по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России или некоторые американские новостные службы. Кстати, не так давно я мог наблюдать в режиме реального времени вырезание из Википедии неугодных данных про Ливию – то, чем занимался в упомянутом романе Уинстон Смит. При словах «Большой Брат» чего только не вспоминается. Список можно продолжать до бесконечности. Так почему же допущение Оруэлла фантастическое, а Гоголя – нет? Попытки оправдать «глобальностью охвата» также смешны. Дескать, Гоголь замахнулся на жалкий уездный город, а Оруэлл – на весь мир. Оруэлл замахнулся всего лишь на Великобританию. Конечно, в тексте дается определенная картина мира, но источник ее позиционируется как агитация политической организации. А тема фальсификации подобных источников в романе раскрыта прямо и детально. Возможно, никаких трех государств не существует. Есть только Великобритания, огородившаяся от всей остальной планеты, и сама запускающая ракеты на свою территорию. Учитывая, однако, что «реально существующими» следует считать те вещи, которые печатают в газетах, государств таки три, вертолет придумала партия, а Океания всегда была в войне с Остазией. Или Евразией.
4.Фольклорное допущение
«В текст вводятся персонажи фольклора, ситуации фольклора, архетипы фольклора — все, что угодно».
На мой взгляд, допущение с весьма спорной фантастичностью. Фольклор – это сказки, легенды, мифы (легенды и сказки с участием олицетворенных явлений природы – богов). Чем характеризуются сказки? Исходной установкой на вымысел. В то же время, «сказка – ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок». То есть, мы это рассказываем для неких целей, но этого не было. И что, интересно, честнее? Вспомним Гоголя с его уездным городом N. Писатель рассказал нам некую историю для неких целей. А это было? Писатель молчит и смотрит намекающим взглядом. Что характерно, писателю врать не надо – за него все уже сказано самим жанром. Есть достаточно четкое разделение на документальную и художественную литературу. Документальная – то, что было. Художественная – то, чего не было. Не было, даже если это проистекает из восприятия автором того, что было.
Неотличимость в данном аспекте сказки подчеркивает самим своим существованием жанр легенды. В легенде могут присутствовать все сказочные персонажи. Богатырь? Баба-яга? Дракон? Легко и непринужденно. Она, по сути, отличается только привязкой к некоему месту нашего мира. Есть князь Киевский? Значит, легенда. То есть, рассказчик позиционирует ее, как пересказ реально происходивших событий. То, как ее воспринимает читатель, – дело десятое. Книга – это диалог между писателем и вселенной. Читатель здесь – только зритель. Он важен, но его понимание текста ни в коем случае не может претендовать на объективность. Даже если, якобы, «это всем известно», кто эти «все»? Даже если, якобы, «ежу ясно», ежу ясно, а мне – нет.
Все эти уездные города N. – ни что иное, как желание автора уйти от прямого ответа на вопрос с заранее известным ответом: «Было, или нет?»
Как мы можем видеть, одни открыто и честно заявляли, что нет, не было. Другие даже при очевидности обратного утверждали, что да, было. Третьи – молча разводили руками. Почему именно третьи являются реалистами?
5.Мистическое допущение
«Мистика — это когда я знаю, что происходит, но я не знаю, как. Не знаю, кто это делает, не знаю, какими способами. Наблюдаются и описываются только внешние эффекты проявления неизвестной силы. А как зовут силу, мы не знаем».
В повседневной речи мистикой часто называют переложение элементов фольклора на нашу действительность. На основании чего делают печальные выводы, что мистика, дескать, скучна. Не путайте теплое с мягким! Пока дверь медленно, со скрипом открывается – это мистика. Как только в нее вошел вампир, – сразу фольклор.
А если ты знаешь, что происходит, но не знаешь, как, то с чего ты взял, что это фантастика? Может, в открывшуюся дверь войдет опоздавший на банкет дядя Коля? Как там у Булгакова было – «Сеансы черной магии с разоблачением». Если произведение не содержит разоблачения, это не значит, что его нет. На предоставление полной картины мира в художественной литературе никто не претендует. Вспомните рассказ Артура Конан-Дойла «Пестрая лента». Первоначально причина смерти Джулии Стоунер оставалась туманна. Я просто процитирую рассказ ее сестры Элен.
Сестра не выносила этого запаха и пришла в мою комнату, где мы просидели некоторое время, болтая о ее предстоящем замужестве. В одиннадцать часов она поднялась и хотела уйти, но у дверей остановилась и спросила меня:
«Скажи, Элен, не кажется ли тебе, будто кто-то свистит по ночам?»
«Нет», — сказала я.
«Надеюсь, что ты не свистишь во сне?»
«Конечно, нет. А в чем дело?»
«В последнее время, часа в три ночи, мне ясно слышится тихий, отчетливый свист. Я сплю очень чутко, и свист будит меня. Не могу понять, откуда он доносится, — быть может, из соседней комнаты, быть может, с лужайки. Я давно уже хотела спросить у тебя, слыхала ли ты его».
«Нет, не слыхала. Может, свистят эти мерзкие цыгане?»
«Очень возможно. Однако, если бы свист доносился с лужайки, ты тоже слышала бы его».
«Я сплю гораздо крепче тебя».
«Впрочем, все это пустяки», — улыбнулась сестра, закрыла мою дверь, и спустя несколько мгновений я услышала, как щелкнул ключ в ее двери. (…)
Ночью я не могла уснуть. Смутное ощущение какого-то неотвратимого несчастья охватило меня. Мы близнецы, а вы знаете, какими тонкими узами связаны столь родственные души. Ночь была жуткая: выл ветер, дождь барабанил в окна. И вдруг среди грохота бури раздался дикий вопль. То кричала моя сестра. Я спрыгнула с кровати и, накинув большой платок, выскочила в коридор. Когда я открыла дверь, мне показалось, что я слышу тихий свист, вроде того, о котором мне рассказывала сестра, а затем что-то звякнуло, словно на землю упал тяжелый металлический предмет. Подбежав к комнате сестры, я увидела, что дверь тихонько колышется взад и вперед. Я остановилась, пораженная ужасом, не понимая, что происходит. При свете лампы, горевшей в коридоре, я увидела свою сестру, которая появилась в дверях, шатаясь, как пьяная, с бельм от ужаса лицом, протягивая вперед руки, словно моля о помощи. Бросившись к ней, я обняла ее, но в это мгновение колени сестры подогнулись, и она рухнула наземь. Она корчилась, словно от нестерпимой боли, руки и ноги ее сводило судорогой. Сначала мне показалось, что она меня не узнает, но когда я склонилась над ней, она вдруг вскрикнула… О, я никогда не забуду ее страшного голоса.
«Боже мой, Элен! — кричала она. — Лента! Пестрая лента!»
Она пыталась еще что-то сказать, указывая пальцем в сторону комнаты доктора, но новый приступ судорог оборвал ее слова. Я выскочила и, громко крича, побежала за отчимом. Он уже спешил мне навстречу в ночном халате. Сестра была без сознания, когда он приблизился к ней. Он влил ей в рот коньяку и тотчас же послал за деревенским врачом, но все усилия спасти ее были напрасны, и она скончалась, не приходя в сознание. Таков был ужасный конец моей любимой сестры (…)
дверь ее комнаты была заперта изнутри, а окна защищены снаружи старинными ставнями с широкими железными засовами. Стены были подвергнуты самому внимательному изучению, но они повсюду оказались очень прочными. Осмотр пола тоже не дал никаких результатов. Каминная труба широка, но ее перекрывают целых четыре вьюшки. Итак, нельзя сомневаться, что сестра во время постигшей ее катастрофы была совершенно одна. Никаких следов насилия обнаружить не удалось. (…)
Врачи исследовали ее, но не нашли ничего, что указывало бы на отравление.
Чем не мистика? Только тем, что в конце рассказа черная магия получает разоблачение: девушку укусила проникшая через каминную трубу змея, чей яд не поддается идентификации. Но в тот момент, когда я читаю эти строки – чистая мистика. Собственно, разоблачение происходит в самый последний момент – когда Холмс и Ватсон вламываются в комнату доктора с оружием. Я мог бы процитировать сцену их бдения в той самой комнате. Но, надеюсь, поверите на слово. Вырежу только самый «смак»:
Холмс перестал хлестать и начал пристально разглядывать вентилятор, как вдруг тишину ночи прорезал такой ужасный крик, какого я не слышал никогда в жизни. Этот хриплый крик, в котором смешались страдание, страх и ярость, становился все громче и громче. Рассказывали потом, что не только в деревне, но даже в отдаленном домике священника крик этот разбудил всех спящих. Похолодевшие от ужаса, мы глядели друг на друга, пока последний вопль не замер в тишине.
Вот и при чем здесь фантастика?
6.Фантасмагорическое допущение
«Гротеск, бурлеск, карнавал, балаган. Фантасмагорическое допущение не имеет реальных обоснований. Никаких. Оно не связано с фольклором, не несет мистической загадки, в нем нет и следа науки — ни естественной, ни неестественной, ни точной, ни гуманитарной. Нос идет гулять по Невскому проспекту. На ринге боксируют Хемингуэй и Лев Толстой. Пушкиных было сорок восемь штук. Под это нельзя подвести никакой логической базы: это фантасмагория».
Собственно, в самой цитате сказано, чем такая вещь является. Гротеск. То есть, частный случай вполне обычного литературного приема. От себя хочу добавить, что подобные допущения, как правило, употребляются в серьезных произведениях в качестве олицетворения. Тот же Нос тому примером. Фантасмагория, которая проникает в печать, отличается подчиненностью конкретной цели. Бред ради бреда читателем воспринимается отрицательно, вызывает воспоминания о психотропных веществах. Соответственно, редактору такой текст принимать не резон. Поэтому это допущение даже в фантастике стоит особняком.
***
Как мы могли убедиться, фантастического допущения не существует. Единственного объективного критерия, на основании которого книгу можно причислить к фантастике – не существует. Что еще? Традиционный антураж? Если эльф, значит фантастика? Так ведь этих антуражей существуют сотни и тысячи. Можно даже фэнтези без эльфов писать, а фантастику – так тем более. Мнение критиков? Хороший критик почти всегда плохой писатель. Этим профессиям требуются принципиально разные взгляды на мир. Издание в соответствующей серии? То есть, в глазах миллионов читателей мерой качества и актуальности книги становится ДРАКОН НА ОБЛОЖКЕ. Это даже более запущенный случай консерватизма головного мозга, чем заочное неприятие стихов Маяковского. Если на книге написано «Владимир Владимирович Маяковский», это все же некоторым образом отражает ее содержание. Читатель может недолюбливать Маяковского по причинам, не связанным с этой книгой. Но если на обложке нарисован дракон, то написано на ней может быть и «Ник Перумов», и «Г. Л. Олди», и «Мария Семенова», и много других страшных слов. Этих писателей по многим показателям в один ряд не поставишь: они пишут СОВСЕМ разные книги. Если уж на то пошло, дракона можно нарисовать на книге Коэльо или даже Пушкина. Они от этого станут фантастикой? Человека, может, и встречают по одежке, но нельзя забывать, что пишут книги и рисуют обложки – разные люди. Последних заботят исключительно соображения рекламы. Они, вполне вероятно, книгу даже не читали. Но качество текста зависит исключительно от первых.
С чего начинали, тем и закончим. Фантастика – личная позиция автора. Это даже не чай с сахаром или без. Это чай по-русски, по-татарски или «степной». И таких сортов – один на каждого автора.

[Потполкин]

Сообщение от Хомяк

чистый мейнстрим

мейнстрим относительно ЧЕГО?

Сообщение от Хомяк

С чего начинали, тем и закончим. Фантастика – личная позиция автора.

Какая глупость думать о том, что кто-то кроме автора может знать позицию автора

[Robin Pack]

Хомяк, в своём увлекательном расследовании ты впадаешь в крайность, которую хорошо выразил старый афоризм:

"Нельзя определить чёткую границу атмосферы.
Значит, атмосферы нет."

Все гуманитарные явления, от истории до философии, и уж конечно, литература и массовая культура - это сплошное отсутствие чётких границ и бесспорных формулировок.
Из этого, однако, не следует, что "атмосферы нет". Фантастика и фантастическое существуют. Есть произведения, которые можно однозначно назвать фантастическими. Есть произведения, которые фантастическими назвать нельзя. И наконец, есть произведения, находящиеся на "туманной границе" - либо требуют конкретизации терминов (а тут уже наступает проблема "разных школ и разных подходов"), либо сочетают элементы двух, трёх и более жанров.
Если ты не можешь определить, с какого количества волос на голове начинается лысый, это не значит, что лысых нет и "лысость у каждого своя". Это всего лишь значит, что явление нарастает постепенно. Где-нибудь в "Властелине колец" фантастичность брызжет соком, а рядом "Башня шутов", в которой фантастического чуть-чуть и не в принципиальных моментах. А ещё дальше стоит Морюс Дрюон, у которого фантастического нет вообще.

[Waterplz]

MAXHO

Скрытый текст - Для Махно:

Люди применяют слова и термины, при этом не отрефлексировав их. Оно и верно - если задумываться над каждой мелочью, то жить будет гораздо сложнее.

"Сложнее" это совсем не то слово. Шизофрения характеризуется слишком большой (или слишком малой, но это совсем другой разговор) рефлексией. Человек слегка притормаживает и начинает обдумывать что говорит. И появляются всякие "почему до-сви-Дания, а не до-сви-Швеция?". Для нормальной, обыденной коммуникации обязательна очень маленькая степень рефлексии по отношению к словам. Иначе набегают Бейонды и тыкают пальцем "зануда!".
По остальным пунктам согласен, но не понимаю причем тут кокаинум, все в рамках представлений философии.

[check32]

Сообщение от Robin Pack

"Нельзя определить чёткую границу атмосферы.
Значит, атмосферы нет."

Не лишено смысла! жаль плюсомет на тебя клинит (мне нравятся не затасканные афоризмы)

Сообщение от Robin Pack

Все гуманитарные явления, от истории до философии, и уж конечно, литература и массовая культура - это сплошное отсутствие чётких границ и бесспорных формулировок.

Есно не значит. Но все-же это попытка ухода от действительности (во всяком случае при чтении в массовом порядке однотипных графоманских произведений вроде скажем Маииер)

[Потполкин]

Сообщение от Robin Pack

Все гуманитарные явления, от истории до философии, и уж конечно, литература и массовая культура - это сплошное отсутствие чётких границ и бесспорных формулировок.

оюшки. Это в массовой культуре-то нет границ?
Начнём с того, что сейчас нет никакой массовой/элитарной культуры, есть какой-то ужасный паштет "Хворостовский+Крутой". Всё смешалось около 40 лет назад.
Но скажем так: в популярной музыке последних 50 лет просматривается пустейшее навешивание плашек, по которым музыка и продаётся. Именно поэтому мы имеем срачи в среде попс-критиков, именно поэтому первый попавшийся эмо не может объяснить нам того, чем эмо отличаются от какой-либо другой субкультуры.
В электронной музыке всё ещё круче, потому как плашек ой-ёй-ёй как много. Исполнитель в своих сетах может подсовывать публике куски из другой "музыкальной плашки", а потом и вовсе всю публику на эту плашку перетащить. И никто ничего не заметит. Однако, если бы он заиграл другую музыку ВНЕЗАПНО, все бы от него отвернулись.

Скрытый текст - водыпжлст:

Сообщение от Waterplz

Шизофрения характеризуется слишком большой (или слишком малой, но это совсем другой разговор) рефлексией.

да, это так, но такой распад близок паранойе, поскольку в данном случае семантическая каша возникает именно из-за того, что человек додумывает всё сам. "фантазмирует" так сказать

Сообщение от Waterplz

По остальным пунктам согласен, но не понимаю причем тут кокаинум, все в рамках представлений философии.

ну кому-то уже и "Два образа веры" Мартина Бубера - э то уже кокаинум

[sir-ris]

Для меня чтение ФиФ - это временный переход из одной реальности в другую, что не мешает мне осозновать реальность процесса чтения) Но когда человек реально не может выйти из ссоры с другом или девушкой, ссылаясь на кодекс чести его героя в очередной ролёвке, это уже совсем не смешно, други мои...

[Хавьер Линарес]

Сообщение от MAXHO

Какая глупость думать о том, что кто-то кроме автора может знать позицию автора

меня на уроках литературы тоже очень сильно удивляло, что учителя и авторы учебников, а также литературоведы и критики знали это порой даже лучше и глубже, чем автор))))))))))))

[Snake_Fightin]

Время для любимой цитаты Бионд.

[Aster]

Крошка Кицунэ, ну, что-то все же иногда можно узнать из дневников и писем. Хотя подход "автор хотел сказать это" без отсылки к источнику сакрального знания до сих пор раздражает.

[Beyond]

Сообщение от Snake_Fightin

Время для любимой цитаты Бионд.

... Автор хотел сказать своим произведением, что ему глубоко противны учителя литературы и прочие словесники, которые заставляют школьников штудировать его произведения и писать сочинения о том, что «автор хотел сказать...» Автор также в гробу видал литературных критиков, искусствоведов, библиографов и остальных вторичных паразитов, которые слетаются на его произведения, как мухи на плафон.

Особенно автору омерзителен тот картавый хрен в телевизоре, который учинил цикл передач про автора. Пока автор был жив, он таких эстетствующих кастратов шваброй сношал.

[Гиселер]

Сообщение от sir-ris

Но когда человек реально не может выйти из ссоры с другом или девушкой, ссылаясь на кодекс чести его героя в очередной ролёвке, это уже совсем не смешно, други мои...

Если такой "заскок" делает этого человека счастливее - то почему нет ? ;)