В СССР фэнтези нет? Что такое «советское фэнтези»

[Robin Pack]

В одной личной беседе возник спор. Можно ли какие-то советские книги отнести к нынешнему термину "фэнтези"? Или в СССР "секса не было", и были только научная фантастика и сказки?
Какие книги, если есть такие, можно назвать образцом "советского фэнтези"?

[Седой Ёж]

Стругацкие же сразу... НИИЧАВО))
Город Гусляр Булычева...
Это сразу, навскидку. Подумать, может еще вспомнится.
Тут же- старик Хоттабыч и Мастер и Маргарита.
«Город мастеров», «Кольца Альманзора»

[Леди N.]

Да, отдельные Гуслярские рассказы - самое настоящее фэнтези с советским уклоном. "Недостойный богатырь", например. Да и повести об Алисе с Заповедником гоблинов сказок.
"Понедельник начинается в субботу" - однозначно.
Многие фильмы Роу можно отнести к фэнтези, но это уже другая тема)

И еще Шварц!

[Седой Ёж]

Очень далекий Тартесс, авторов, их точно двое, не помню...
У Ларионовой Ольги что-то есть.

[Greenduck]

Еще сага о Изумрудном городе Волкова. На мой взгляд настоящшее детское фэнтези.

[Седой Ёж]

Greenduck, ну там все же сказка скорей. Плюс, это вольно переложенный Волшебник страны Озз.

[Wendy Wicca]

Имхо, из того, что я знаю, все не совсем fantasy. В основном детские очень вещи. Но по атмосфере очень близкие.

Но если вы считаете городскую, то "Мастер и Маргарита" во многом оно. Это ведь не только "дьявольщина". ) Там атмосфера города очень сильно передана, атмосфера эпохи...

Вот чтобы такое, с рыцарями, волшебниками, эльфами - не вспоминается. Увы...

[sir-ris]

Безусловно было) Даже если самого названия фэнтези и не было. Повторяться, называя авторов, не буду, согласна со всем вышеперечисленным. Разве что "Мастера" Булгакова я всё же больше к мистике отношу, хотя и к фэнтези тоже. Я как-то привыкла считать, что фэнтези для меня началось с Толкиена, ан нет - всё-таки со Стругацких, с Понедельника)

Сообщение от Wendy Wicca

Вот чтобы такое, с рыцарями, волшебниками, эльфами - не вспоминается. Увы...

Может, потому, что не наше? Ну, эльфы-то уж точно, они к нам позже пришли. А маги-волшебники преспокойно здравствовали. Рыцари-драконы, богатыри-Змеи - всё это выросло и расцвело на фольклоре.

[komrad13]

Насчет фентези не знаю, но космоопера точно была, хоть и детская. Ну вы все поняли)))

[Потполкин]

Уберите свои грязные лапы от Шварца и булычёвского Великого Гусляра. Штотакое фетнази?
Если в первом посте не раскрыта суть термина, которым вы собираетесь оперировать, то эта тема - это всего лишь очередная флудилка

з.ы.
Шварц по национальности вообще индей (см. случай с НКВД и стихотворение Олейникова)

[check32]

Сообщение от MAXHO

Штотакое фетнази?

Началось в колхозе утро. Пришел MAXHO, И завел за определения.

Скрытый текст - Штотакое фетнази:

жанр литературы и искусства, примыкающий к научной фантастике, но в более свободной, «сказочной» манере использующий мотивы дальних перемещений в пространстве и времени, инопланетных миров, искусственных организмов, мифологию древних цивилизаций.

Энц. Слов

Литературный жанр, в котором герои с невероятными способностями существуют в условной социальной и природной среде

Т.С.Р.Я. Кузнецова

Один из литературных жанров, сочетающий в себе черты фантастики, сказания, мифа и эпоса. II неизм. прил. Сочетающий в себе черты фантастики, сказания, мифа и эпоса

Т.С. Ефимовой

произведения, изображающие вымышленные события, в которых главную роль играет иррациональное, мистическое начало, и миры, существование которых нельзя объяснить логически.

Слов. Лит. Терминов

жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов

Вики.

Все из вышеперечисленного, подпадает хотя-бы под одно из определений.

[Потполкин]

а теперь читаем
Евгений Лукин, Враньё, ведущее к правде

Скрытый текст - тык:

<...>
Год этак семидесятый. Лекция. Преподаватель пластает романтизм. Представители данного направления, сообщает он, отвергали обыденность, видя выход в иной реальности, в иных временах. Мрачные реакционные романтики идеализировали прошлое, уходили в мистику. Прогрессивные верили в будущее. Был, правда, автор, стоящий особняком, его трудно отнести и к тем, и к другим. Эрнст Теодор Амадей Гофман. Явный романтик, но для реакционного слишком светел, а с другой стороны и от грядущего ничего доброго не ждал. Герой его обретает счастье в Атлантиде (не исключено, что сходит с ума).

Хорошо, что я тогда не задал вопрос: «Так может, это фантастика?» Выволочка за неприличное слово наглецу-студиозусу была бы гарантирована.

А почему, собственно, неприличное? Открой энциклопедию, прочти: «Фантастика – форма отображения мира, при к-рой на основе реальных представлений создаётся логически несовместимая с ними («сверхъестественная», «чудесная») картина Вселенной».

Отменно сказано. Единственное сомнение: не подскажете ли, которое именно отображение мира считать, по нашим временам, соответствующим действительности? Ведь не исключено, что в будущем сегодняшняя публицистика не только покажется, но и окажется фантастикой. Как, скажем, случилось с публицистикой советской эпохи.

Белинский, однако, одиозного ныне термина не чурался:

«Портрет» есть неудачная попытка г. Гоголя в фантастическом роде. Здесь его талант падает, но он и в самом падении остаётся талантом.
<...>

Евгений Лукин, Кризис номер два

Скрытый текст - тык:

<...>
Другой парадокс: чем яростнее поборник старой веры ратовал за неё в прошлом, тем более горячим сторонником нового учения он сделается в будущем. Но поначалу обычно попытается обе истины совместить. Подчёркиваю: поначалу.

Что мы и видим в данном случае.

Да, реалист остался реалистом, ибо Космический Разум, равно как и потусторонний мир, с некоторых пор стали для него действительностью. Летающие тарелки, привидения, магия, взрывающиеся в печени больного чёрные дыры – всё это, господа, было когда-то нашей нераздельной собственностью. И вот, здравствуйте вам, приходят, раскидывают пальцы веером и предлагают делиться!

Звери алчные, пиявицы ненасытные, что ж вы фантастам-то оставляете?

А действительно…

Согласно лаконичному вокабулярию Ожегова, слово «фантастика» (в собирательном и самом близком для нас смысле) означает «литературные произведения, описывающие вымышленные, сверхъестественные события».

Ну, «сверхъестественные» в следующем переиздании, скорее всего, выкинут из соображений политкорректности, ибо сверхъестественное теперь считается реально существующим. И что в остатке? «Вымышленные»? Однако, позвольте! События, описанные в любом художественном произведении, не что иное, как вымысел.

Беда да и только!

Впору предпочесть другое толкование того же С. И. Ожегова, снабжённое, правда, пометкой разг.: «Что-н. невообразимое, невозможное». А может, оно даже и лучше, что разг., – всё ближе к мнению народному.

В чём-то судьба фантастики напоминает мне судьбу интеллигенции: никто не может точно сказать, что это такое, однако ругают. Причём по нынешним временам ругани, имейте в виду, предвидится куда больше, нежели по предыдущим.
<...>

Куда быстрее, на мой взгляд, случится исход с родных равнин так называемой «сакральной фантастики». Кстати, на редкость бестактный термин. Если перевести это грандиозное словосочетание на исконный русский, получится «священный вымысел», что по нашим временам как-то, согласитесь, не совсем деликатно. Если священный, то какой же он вымысел, а если вымысел, то какой же он священный? Верующие таких шуток не одобряют…

Иное сакралище наше бесценное немедля возразит: «Как это не одобряют? Самый свежий пример: роман Сергея Чекмаева «Анафема». Вышел в фантастической серии «Звёздный лабиринт», обложка – соответствующая, содержание – тоже. Тем не менее на недавно прошедшем конвенте «Басткон-2006» именно этому произведению была присуждена особая премия Союза православных граждан…»

Так-то оно так, но вчитайтесь в формулировку: «За истинно христианский реализм и формирование положительного образа сотрудников синодальных структур Русской православной церкви».

Понятен намёк?

Если не понятен, поясним: не шалите, ребята. Православие – это вам не эзотерика. Коль скоро речь идёт о вере – то реализм и только реализм. Слово «фантастика» недопустимо в принципе как оскорбляющее религиозное достоинство граждан.

Как там у Ожегова?

«Что-н. невообразимое, невозможное (разг.)».

Ну вот то-то же…
<...>

Ну и?
Какое там фюнтози, если с определением фантастики уже намечается предметно-объектный срач. И с предметом проблема, и с объектом.
Это как "военная психология", или же та же покатушная "геликософия", о которой писал тот же Лукин

Сообщение от check32

жанр литературы и искусства, примыкающий к научной фантастике, но в более свободной, «сказочной» манере использующий мотивы дальних перемещений в пространстве и времени, инопланетных миров, искусственных организмов, мифологию древних цивилизаций.

Не пойдёт, это сказка, фольклор, романтизм и куча литературы

Сообщение от check32

Литературный жанр, в котором герои с невероятными способностями существуют в условной социальной и природной среде

Не пойдёт, это "Пена Дней" Бориса Виана, модернизм

Сообщение от check32

Один из литературных жанров, сочетающий в себе черты фантастики, сказания, мифа и эпоса. II неизм. прил. Сочетающий в себе черты фантастики, сказания, мифа и эпоса

Не пойдёт.
1. Не всегда эпос
2. Что значит "мифа"? Этак советская литература в фюнтази превратится
3. Что такое фантастика?

Сообщение от check32

произведения, изображающие вымышленные события, в которых главную роль играет иррациональное, мистическое начало, и миры, существование которых нельзя объяснить логически.

Не пойдёт, это Кафка, "Замок". Модернизм

Сообщение от check32

жанр фантастической литературы, основанный на использовании мифологических и сказочных мотивов

Не пойдёт, это предромантизм и романтизм. Шекспир, "Сон в летнюю ночь". Гёте -"Фауст", например. Да хоть Гоголь

фантастика же появилась в условиях относительного модерна и постмодерна. А что такое постмодерн - до сих пор никто не знает, скорее всего, его и нет вообще, пусть Эко и дальше распинается.
Можно ограничиться тем, что это, чаще всего, беллетристика. И очень часто низкого пошиба, третьего сорта и четвёртой давности. Верчение вола, та же петрушка, опять 25, бирюльки и избиение баклуш

[Седой Ёж]

И пришел Бука... Махно. В креатифф зайди. Интересно что у тебя получится)) А?

[Потполкин]

Сообщение от Седой

Интересно что у тебя получится))

в чём?

А "Мастера" записывать в городское фюнтози. Ну эт, товарищи, вообще аминь.
Надо как Сэд Грин: переписать Булгакова так, чтобы там появились слащавые вампирчики, продакшен плейсмент с айфонами, жигули, блатняк и межвидовой секас.

(Кто не в курсе: Сэд Грин переписал "Идиота" Достоевского, но превратил всех героев в зомби)

[Robin Pack]

Сэд Грин переписал "Идиота" Достоевского, но превратил всех героев в зомби

Это называется mash-up. (см. "Чёрный номер", статья Невского на тему).

Для меня вполне достаточными приметами фэнтези являются: сеттинг, существующий по иным физическим законам, допускающий существование магии, вымышленных существ из фольклора, и - желательно - находящийся на доиндустриальной стадии развития.

[Потполкин]

Сообщение от Robin Pack

Это называется mash-up

Тханк уоу, К.О.
Тоже по сути новое лишнее слово в литературе. Чай автор "Неистового Роланда" о нём не знал, да и греки тоже

Сообщение от Robin Pack

сеттинг, существующий по иным физическим законам, допускающий существование магии, вымышленных существ из фольклора, и - желательно - находящийся на доиндустриальной стадии развития.

Опять мимо.
Гофман, "Житейские воззрения кота Мурра".
До кучи можно считать это и первым доберроузовским cut-up'ом. Думаю, объяснять не надо.

Сообщение от Robin Pack

Для меня

Ах вон оно что.
Это и есть основная причина предметно-объектного срача

[Robin Pack]

Махно, твой пост напоминает облако тэгов. К чему ты упомянул Гофмана, "Неистового Роланда" и Берроуза? Ты считаешь их фэнтези, или ты считаешь их мэш-апом? Я промолчу о количестве известных берроузов, которое затрудняет понимание многим читателям.

[Гиселер]

Сообщение от MAXHO

А "Мастера" записывать в городское фюнтози. Ну эт, товарищи, вообще аминь.

MAXHO, "Мастер и маргарита" - это фэнтези чистой воды. Ну разве что на счет жанра можно поспорить. Другое дело, что это высококачественное литературное произведение, которое стало классикой мировой литературы.

Классического же фэнтези в СССР не было и быть не могло. Потому что у нас отсутствовал нордический/англо-саксонский канон, основополагающая база для львиной доли произведений фэнтези. Славянская же мифология исконно считалась сказочной, и в качестве базы для фэнтезийных произведений его использовали единицы (типа тех же Стругацких или Булычева). С другой стороны экранизация "Ильи Муромца" вполне эпична, соответствует сапковскому условию "игра с ненулевой суммой". Персонажи этого фильма неоднозначны, злодей не демонизирован, сюжетные ходы не прямолинейны. Если это не чистое фэнтези - то по крайней мере заявка на данный жанр.

Нельзя не упомянуть "Сказку странствий". Это фильм можно смело считать фэнтезийным. Тут есть и европейский канон, и "игра с ненулевой суммой". Мир мрачен, повороты сюжета неожиданны, финал неоднозначен. Если абстрагироваться от того факта, что этот фильм снимался в СССР, в традициях советского кинематографа и отечественными актерами - перед нами самое настоящее фэнтези.

Ну и наконец многочисленные экранизации совместных сказок: СССР-США-страны Западной и Восточной Европы. Есть среди них заявки на фэнтезийность, хотя до уровня "Сказки странсвий" они разумеется не дотягивают.

Получается, что жанр фэнтези в СССР все-таки существовал, пусть и в мизерном объеме. Однако это были самобытные произведения, большинство из которых стали практически культовыми для современников и потомков. А "кальки" с западногого конейерного чтива/кино в Союзе не было. Артуровский канон не эксплуатировался в хвост и в гриву. И это хорошо.

Право, лучше десять раз перечитать "Мастер и маргарита", чем вновь и вновь знакомиться с очередным опусом очередной бездарности, которая ваяет собственную Эпическую Сагу про рыцарей и эльфов.
Впрочем, это всего лишь ИМХО. :)

[Потполкин]

Robin Pack, я не знаю, может мне стоит на доске схемы чертить?
Или по 300 гиперссылок на пост делать?
К чему упомянул Гофмана? К тому, что "Житейские воззрения..." Полностью попадают под ТВОЁ определение.
К чему приводил Неистового Роланда? А к тому, что подобная литература ставит вопрос перед словечком "mash-up".
Когда греки проигрывали на сцене сюжеты в пародийном ключе (гераклы-обжоры и т.д.) они не знали ни о каких мэщ-апах. А тут - пжалста - накатали на Достоевского и уже какое-то словечко приклеилось.
Нет, господа, уж если вы вводите новый термин, то доказывайте его обоснованность и состоятельность.
Берроузов много? Хех, да кат-апы-то всего у одного, явно не у Эдгара.

Сообщение от Robin Pack

затрудняет понимание многим читателям.

Ололо, а к чему тут приводили Булычёва, Шварца и Булгакова? А если их кто-нибудь не читал?
Нет уж, это затрудняет понимание, вы все сговорились и строчите при помощи тегов.

Сообщение от Гиселер

"Мастер и маргарита" - это фэнтези чистой воды.

баня - это табуретка.
И это при том, что любое определение фэнтези не выдерживает критики

[Гиселер]

Сообщение от MAXHO

баня - это табуретка.
И это при том, что любое определение фэнтези не выдерживает критики

MAXHO, я не услышал из твои уст внятной аргументации по поводу того, почему "Мастер и маргарита" фэнтези не является.
Подчеркиваю, речь идет о внятной аргументации, а не о словоблудии. Потому что доказывать логическую связь между баней и табуредкой путем установки сложных причинно-следственных связей - твой профиль.

Я же ожидаю простого и четкого ответа на банальный в общем-то вопрос: почему нет ?