Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов (https://forum.mirf.ru/index.php)
-   Архивы конкурсов (https://forum.mirf.ru/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Креатив 16: Spata - Половина лохматых (https://forum.mirf.ru/showthread.php?t=16459)

Spata 10.05.2014 22:46

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1796532)
Современно, злободневно - это в плюс, но это и в минус. Поскольку - почти беспроигрышно.

Полагаю, заведомо проигрышно захочет писать только законченный мазохист :wink:

Цитата:

Есть некое ощущение, что автор в этом рассказе сверхзадач перед собой и не ставил.
Это вы очень верно заметили. Мне и правда хотелось написать не какую-то экстраординарную по своей задумке историю или историю, так напичканную драмой, чтобы разрывало от эмоций. Мне хотелось описать рядовую, можно даже сказать - бытовую ситуацию, и показать, что она является своего рода срезом социальных установок и проблем. И, конечно, хотела показать, как с махонького камешка может начаться лавина - но при этом саму лавину не показывать. Так что - да, особенно сложных задач я не ставила. Однако, что любопытно, при написании я обнаружила, что прописать ординарное так, чтобы читатель не заснул на втором же абзаце, оказывается, не так-то просто ))

Цитата:

Уж слишком добрые полицейские, что не удивительно, поскольку... :tongue:
А вот знаете, над этим моментом я как раз очень много думала. И намеренно сделала жандармов такими. Вон, и Мирк в рассказе им до последнего не верил. И вы. А реальность такова, что добрые люди есть по обе стороны, условно говоря, баррикад; добрые люди бывают и в форме, и без формы. А вот то, что мы, встречая таких (хоть в реале или хоть вот даже в придуманной истории), не верим в их доброту и видим в этом фальшь или подвох - это, на самом деле, печальный признак нашего времени.

Цитата:

Как-то уж очень благостно всё...
Может, чуть-чуть плеснуть конфликта здесь?
Всё-таки интересная штука - индивидуальное восприятие.
Вон выше сказали, что рассказ печальный. А вы говорите, что всё благостно :) Вот уж и правда - сколько людей, столько мнений :)


Цитата:

Попадись такой рассказ в "самотеке", дал бы рекомендацию и поставил, пожалуй бы, "+". Не "0+" и не "++", автор понимает, что это... :lol:
Очень даже понимаю. И потому очень ценю :smile:

Большое спасибо вам за отзыв!

harry book 10.05.2014 22:56

Меня момент с добрыми полисменами тоже смутил.
Скрытый текст - Бы...:
Я бы сыграл на плохой-хороший полицейский. Здесь даже можно было бы создать интригу, подогреть интерес читателя.
Но проехали.
:facepalm:
З.Ы.
Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1796532)
Попадись такой рассказ в "самотеке", дал бы рекомендацию и поставил, пожалуй бы, "+". Не "0+" и не "++"

По шкале УС/Аэлита моя оценка 0. Не (+) и не (-).


e_allard 10.05.2014 23:23

Знаете, что мне не очень нравится в этом рассказе? Двусмысленное название. В рассказе - "половина" означает, что это половина территории. Но она может означать и половина от целого. То есть - часть от "лохматых".
И еще осталось какое-то неприятное послевкусие из-за того, что показан мир людей глазами дикарей, которые считают цивилизованных людей - дикарями. Если я, конечно, правильно понял.

Цитата:

Сообщение от harry book (Сообщение 1796878)
По шкале УС/Аэлита моя оценка 0. Не (+) и не (-).

Все стесняюсь спросить, а что вообще означают эти нули, плюсы и минусы?

harry book 10.05.2014 23:28

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1796890)
Все стесняюсь спросить, а что вообще означают эти нули, плюсы и минусы?

На преноминации Аэлита/УС шкала оценок:
(++) - очень здорово, точно в печать
(+) - хорошо, чуть доработать и можно в печать
(0) - не могу точно сказать, есть сомнения
(-) - не годится для публикации
(--) - полный ужас!
Примерно так, точно не помню. :blush:

Spata 11.05.2014 04:02

Цитата:

Сообщение от harry book (Сообщение 1796878)
Меня момент с добрыми полисменами тоже смутил.

(вздыхаю) Вот где читательская последовательность, а? Мои рассказы постоянно ругают за то, что они слишком уж мрачные и безнадёжные. Но стоит мне только подкинуть в них немного добра - и снова не то!
:smile::smile:

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1796890)
Знаете, что мне не очень нравится в этом рассказе? Двусмысленное название. В рассказе - "половина" означает, что это половина территории. Но она может означать и половина от целого. То есть - часть от "лохматых".

Разумеется, каждый читатель прочитывает рассказ по-своему, но как автор, могу ответственно заявить, что в "половину" никакого смысла не вкладывалось, кроме буквального - то есть половина города. Ни больше, ни меньше.
Но при этом не могу не заметить: если даже принять вашу интерпретацию половины как части целого, то это была бы не часть от "лохматых"! Вот, положим, скажу я - "моя половина". Это - не буквальная половина меня. "Моя половина" - это моя вторая половина, то есть мой спутник жизни. Соотвественно, половина лохматых - это не часть от "лохматых". Половина лохматых - это их спутники жизни, то есть "истоки". А вместе они - одно целое. Люди.

Цитата:

И еще осталось какое-то неприятное послевкусие из-за того, что показан мир людей глазами дикарей, которые считают цивилизованных людей - дикарями. Если я, конечно, правильно понял.
А вот этим вы меня заставили конкретно задуматься над тем, где у меня в рассказе по этому пункту прокол и почему "истоки" вам показались недоразвитыми дикарями, а "лохматые" - цивилизованными людьми.
По рассказу, как мне казалось, должно было быть ясно, что люди, живущие в разных половинах города, когда то жили все вместе. Потом поссорились и поделили город пополам и продолжают пользоваться теми благами цивилизации, которые остались на их половине. Да, друг друга они называют дикарями, но это типично для тех, кто не дружит - обзывать друг друга. У них разные верования, в силу которых одни голову бреют налысо, а другие - нет, и у них несколько разные привычки и ритуалы, как это обычно бывает у разных культур или исповеданий. Но кроме этого между ними больше разницы нет. У обеих сторон есть промышленность и коммерция, обе стороны в равной мере производят и пользуются благами цивилизации. Почему же "истоки" показались стоящими ниже по уровню развития, чем "лохматые"? Только потому, что культурные привычки и обряды "лохматых" похожи на наши реальные, а у "истоков" - нет?
В общем, сижу, перечитываю рассказ и усиленно размышляю...

harry book 11.05.2014 06:16

Цитата:

Сообщение от Spata (Сообщение 1796922)
Но стоит мне только подкинуть в них немного добра - и снова не то!

Добро - это хорошо, моё поддерживает. Но полисмены. Одного я бы сделал продажной сволочью не очень добрым. А второй, совершенно неожиданно для читателя (подсказывает)... :smile:

e_allard 11.05.2014 08:53

Цитата:

Сообщение от Spata (Сообщение 1796923)
Но при этом не могу не заметить: если даже принять вашу интерпретацию половины как части целого, то это была бы не часть от "лохматых"! Вот, положим, скажу я - "моя половина". Это - не буквальная половина меня. "Моя половина" - это моя вторая половина, то есть мой спутник жизни. Соотвественно, половина лохматых - это не часть от "лохматых". Половина лохматых - это их спутники жизни, то есть "истоки". А вместе они - одно целое. Люди.

"Моя половинка" - это устойчивое словосочетание. И оно предполагает, что опущена одна часть (о которой известно). То есть "моя половинка" - это моя жена. В вашем случае "половина" используется вне привычной идиомы. Поэтому возникает ощущение, что это половина от целого. А целое - это лохматые. Половина от лохматых. Мне было бы понятнее, если бы рассказ назывался: "На половине лохматых". Хотя и так нехорошо.

Цитата:

А вот этим вы меня заставили конкретно задуматься над тем, где у меня в рассказе по этому пункту прокол и почему "истоки" вам показались недоразвитыми дикарями, а "лохматые" - цивилизованными людьми.
Цитата:

Почему же "истоки" показались стоящими ниже по уровню развития, чем "лохматые"? Только потому, что культурные привычки и обряды "лохматых" похожи на наши реальные, а у "истоков" - нет?
В общем, сижу, перечитываю рассказ и усиленно размышляю...
Мне показалось, что "лысые" выражаются, как маленькие дети. Или простите за выражение - слабоумные. Взрослый цивилизованный человек, знающий законы природы, так говорить не будет.
Все эти рассуждения о том, что "волосатость" - признак животного выглядит наивно. Человек и так животное из семейства приматов. Он отличается в первую очередь от неразумных животных не наличием волосатости на теле, а наличием разума, позволяющего абстрактно мыслить и членораздельной речи. Только дикари могут проводить различие по наличию или отсутствию волос. И по тому едят они мертвых животных или нет. Или сжигают покойников или хоронят в земле.
Поэтому у меня сложилось впечатление, что "лысые" деградировали по какой-то причине. А те, кто ими управляет, внушили им, что они высшая каста по совершенно незначительным признакам.

Город Чудес 11.05.2014 09:16

Цитата:

Сообщение от Spata (Сообщение 1796876)
А вот знаете, над этим моментом я как раз очень много думала. И намеренно сделала жандармов такими. Вон, и Мирк в рассказе им до последнего не верил. И вы. А реальность такова, что добрые люди есть по обе стороны, условно говоря, баррикад; добрые люди бывают и в форме, и без формы. А вот то, что мы, встречая таких (хоть в реале или хоть вот даже в придуманной истории), не верим в их доброту и видим в этом фальшь или подвох - это, на самом деле, печальный признак нашего времени.

Всё-таки интересная штука - индивидуальное восприятие.
Вон выше сказали, что рассказ печальный. А вы говорите, что всё благостно :) Вот уж и правда - сколько людей, столько мнений :)

Насчет благостно - я имел в виду эпизод конкретно с полицейскими. Что один - очень добрый, а второй - еще добрее. Если помните, в значительной части советской прозы обычно был конфликт - "хорошего с еще лучшим". Скажем, если бы одному пришлось уговаривать другого отпустить детишек - возможно, было бы реалистичней чуть-чуть.
Второе. Как-то я не очень чувствую особой ненависти между двумя общинами (греко-киприотов и турко-киприотов...).
Нет напряженности в воздухе... так, слегка недолюбливают друг друга. Вот поймала бы даже в моем детстве ватаге одних мальчишек парочку других, из соседнего двора, вполне могли по шее надавать. А тут две враждебные общины - и только подразнили. Т.е. вот Вы пишите, что эти две половинки - сильно ненавидят друг друга, а в обстановке лично вот я, как читатель, такой уж лютой ненависти не вижу... Когда так напряжены отношения - восприятие должно быть более черно-белым, более агрессивным... а вот у Вас, повторю, нет этой предгрозовой атмосферы... Никто не говорит, что рассказ слишком светлый, и недостаточно мрачный... Но раз нет ощущения, что в любой момент момент грянуть гром, то как-то и не очень верится, что из-за одной надписи на стене, он может грянуть. Возможно, не очень складно написал, но, надеюсь, что какие-то свои мысли выразил.
Но и опять же, это просто мои мысли слух... возможно, если сделать рассказ более напряженным, то тогда не так сыграет самая концовка. Вроде автор создает у читателя впечатление, что не такая уж и вражда там... что более-менее спокойная жизнь... а тут - сразу реактивный залп и танки в атаку... "потому что в кузнице не было гвоздя"...
Цитата:

Сообщение от harry book (Сообщение 1796892)
На преноминации Аэлита/УС шкала оценок:
(++) - очень здорово, точно в печать
(+) - хорошо, чуть доработать и можно в печать
(0) - не могу точно сказать, есть сомнения
(-) - не годится для публикации
(--) - полный ужас! :blush:

Примерно так. Но кто-то, пользуясь служебным положением... :tongue:
еще ставил 0- и 0+.

e_allard 11.05.2014 10:07

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1796937)
Н
Второе. Как-то я не очень чувствую особой ненависти между двумя общинами (греко-киприотов и турко-киприотов...).
Нет напряженности в воздухе... так, слегка недолюбливают друг друга. Вот поймала бы даже в моем детстве ватаге одних мальчишек парочку других, из соседнего двора, вполне могли по шее надавать. А тут две враждебные общины - и только подразнили. Т.е. вот Вы пишите, что эти две половинки - сильно ненавидят друг друга, а в обстановке лично вот я, как читатель, такой уж лютой ненависти не вижу... Когда так напряжены отношения - восприятие должно быть более черно-белым, более агрессивным... а вот у Вас, повторю, нет этой предгрозовой атмосферы...

Кстати, я тоже хотел об этом сказать. Мне не хватило в этом рассказе конфликта, напряженности, реальной ненависти, как я вижу сейчас в мире. Поскольку история здесь напомнила мне много подобных реальных историй. Ну хотя бы разделение Германии на ГДР и ФРГ. Сколько людей погибло из-за этого разделения. Это была трагедия.
Или я вспоминаю к примеру, как это происходит в США. Там, несмотря на борьбу с расизмом, если черные занимают какие-то кварталы, белые оттуда уходят. Ибо чревато.
Я вспоминаю одну серию из сериала "Закон и порядок" (они основаны на реальных историях). Когда еврей в Гарлеме случайно на машине сбил черного мальчика. Его оправдали, потому что он был не виноват. Это вызвало жуткие беспорядки, которые привели к тому, что черные изловили первого попавшегося итальянца (они похожи на евреев, кудрявые, черные волосы) и забили насмерть.
Или скажем, я читал биографию Синатры. Он родился в маленьком городке, где все кварталы были поделены между разными национальностями: итальянцы, ирландцы, евреи, черные. И не дай бог кому-то было попасть на "чужую" половину. Это была бы страшная резня.
Или ненависть между футбольными фанатами. Представьте себе фанатов "Зенита" пролезших на трибуну "Спартака". :vile: Они поубивали бы друг друга.
Или представьте себе конфликт по религиозным признакам: католики vs православные, христиане vs мусульмане. Это все очень серьезно.
А тут все так гладенько получилось. Ну пролезли на чужую территорию, ну добродушно их пожурили. Ну вывели оттуда. И при этом сами дети знали, что это все игра, не страшно. Мне лично было бы ужасно страшно.
А здесь получается, люди оказались обездоленными. У одних не хватает электростанций (правда, почему бы не построить? что не хватает? мозгов? топлива?), у других - воды (очень серьезная проблема, хотя тоже решаемая). И между ними должны постоянно возникать вооруженные конфликты. Борьба за источники, от которых зависит жизнь. Представьте себе, если бы "лохматые" нашли бы альтернативные источники воды и отключили бы электричество совсем для "лысых". Или задрали бы цены? Что тогда?
И что из того, что надпись была на детском доме. А если была бы на частном доме, то хозяин бы плюнул и просто стер?
Безусловно, подобная надпись являлась бы лишь поводом к вооруженному конфликту. Потому что причины гораздо глубже. Но все это не показано, как накал страстей. Ненависти между двумя общинами. Я не заметил этого. Все излагается в повествовательном стиле. Как информация в рекламном буклете. Все спокойно.

Reistlin 11.05.2014 10:16

А с чего вы всё решили, что тут должна быть ненависть? На мой взгляд автор вполне чётко показала, что она искусственна. Лохматые так и вовсе показаны высококультурным народом, какорый априоре не способен на ненависть. Тут скорее взаимная зависть и нежелание идти на диалог, но при этом вполне чёткое осознание того, что оба народа настолько взаимосвязаны, что просто не смогут быть существовать порознь. Плюс - это скорее история для детей, а вы хотите в неё ненависть всунуть. Правильно, что её тут нет.

e_allard 11.05.2014 10:22

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1796950)
А с чего вы всё решили, что тут должна быть ненависть? На мой взгляд автор вполне чётко показала, что она искусственна. Лохматые так и вовсе показаны высококультурным народом, какорый априоре не способен на ненависть. Тут скорее взаимная зависть и нежелание идти на диалог, но при этом вполне чёткое осознание того, что оба народа настолько взаимосвязаны, что просто не смогут быть существовать порознь. Плюс - это скорее история для детей, а вы хотите в неё ненависть всунуть. Правильно, что её тут нет.

Ненависть всегда искусственна. Почему мусульмане и христиане ненавидят друг друга? Почему фанаты "Спартака" ненавидят фанатов других команд?
Во-первых, дети могут быть особенно жестоки и проявлять совершенно неконтролируемую ненависть. Вспомните школьные конфликты. Когда дети травят какого-то мальчика или девочку. Как там все расходится на отдельные группки и постоянно дерутся друг с другом. Во-вторых, тут есть противоречие из-за финала.
Почему из-за надписи возник вооруженный конфликт? Если у меня кто-то на стене вконтакте напишет нехорошее слово обо мне, я что возьму топор и пойду убивать этого человека? Я посмеюсь над его недалекостью и сотру это сообщение.

Город Чудес 11.05.2014 10:53

По крайней мере, этот рассказ уже вызвал оживленную дискуссию... причем достаточно конструктивную... участники стараются не ярлык какой-то повесить, а в нем разобраться. И в чем Рейст абсолютно прав, если позиционировать этот рассказ на детско-подростковую аудиторию, то он - именно такой, каким должен быть.
Это уже мы подходим к нему со своей колокольни, потому что всякого насмотрелись.

stonebat 11.05.2014 11:15

Мне кажется, конфликт между полицейскими не нужен. Это лишние знаки, лишняя сцена, где должен быть спор, аргументы "за" и "против" того, чтобы отпустить, ну и т.п. Это все уведет рассказ немного в сторону. Ну главное - именно поведение полицейских заставило Шершавого раскаяться. А если они будут препираться, такие чувства у него вряд ли могут возникнуть.

Мне только непонятно, почему лохматые называют своих оппонентов не "лысыми", а "плешивыми". Плешь - это ведь залысина среди волос, а не голый череп.

e_allard 11.05.2014 11:24

Цитата:

Сообщение от stonebat (Сообщение 1796968)
Мне только непонятно, почему лохматые называют своих оппонентов не "лысыми", а "плешивыми". Плешь - это ведь залысина среди волос, а не голый череп.

Плешивые - это более оскорбительно. :smile:

Город Чудес 11.05.2014 11:29

Цитата:

Сообщение от stonebat (Сообщение 1796968)
Мне только непонятно, почему лохматые называют своих оппонентов не "лысыми", а "плешивыми". Плешь - это ведь залысина среди волос, а не голый череп.

Мне кажется "плешивый" - более "обидное" выражение. Ну я так воспринимаю. Одно дело сказать - с залысинами, другое - плешивый. Лицо и морда - тоже синонимы, а эмоциональная окраска - разная.

А по поводу Вашего замечания насчет конфликта, возможно, тут Вы правы. Чтобы растопить лед враждебного недоверия... нужна доброта повышенной теплоты.

Reistlin 11.05.2014 11:30

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1796955)
Ненависть всегда искусственна. Почему мусульмане и христиане ненавидят другу друга? Почему фанаты "Спартака" ненавидят фанатов других команд?
Во-первых, дети могут быть особенно жестоки и проявлять совершенно неконтролируемую ненависть. Вспомните школьные конфликты. Когда дети травят какого-то мальчика или девочку. Как там все расходится на отдельные группки и постоянно дерутся друг с другом. Во-вторых, тут есть противоречие из-за финала.
Почему из-за надписи возник вооруженный конфликт? Если у меня кто-то на стене вконтакте напишет нехорошее слово обо мне, я что возьму топор и пойду убивать этого человека? Я посмеюсь над его недалекостью и сотру это сообщение.

У детей нет ненависти. Это чувство взрослых. Детские конфликты - порождение зависти, обиды и желания быть лучше. Не путайте. А вооруженного конфликта чрезмерных масштабов я не увидел. Возможно стерлось из памяти.

stonebat 11.05.2014 11:39

Цитата:

Сообщение от Город Чудес (Сообщение 1796976)
Мне кажется "плешивый" - более "обидное" выражение. Ну я так воспринимаю. Одно дело сказать - с залысинами, другое - плешивый. Лицо и морда - тоже синонимы, а эмоциональная окраска - разная.

Ну в том-то и дело, что плешь и лысина - такие же "синонимы", как остров и материк. Для того, чтобы была плешь, вокруг должны быть волосы. Между "лысиной" и "залысиной" разница отнюдь не в эмоциональной окраске, а в смысловом значении.

e_allard 11.05.2014 11:39

Цитата:

Сообщение от Reistlin (Сообщение 1796977)
У детей нет ненависти. Это чувство взрослых. Детские конфликты - порождение зависти, обиды и желания быть лучше. Не путайте. А вооруженного конфликта чрезмерных масштабов я не увидел. Возможно стерлось из памяти.

Ну про чрезмерный масштаб никто не говорил. Но на самом деле, любой вооруженный конфликт может перерасти в серьезную войну.

Цитата:
Цитата:

Он ещё не знал, что здание, на котором они оставили надпись, было не школой, а детским домом. Что сегодня вечером её увидят, и она станет поводом для серьёзного конфликта между властями двух половин Полиса. И что уже утром в Коридоре начнутся первые вооружённые столкновения между истоками и лохматыми.

Ранго 11.05.2014 11:44

не знаю, у меня всегда была ненависть. Такая, что до сих пор вспоминают со смехом.
И по детству помню (2-4 кл): ненавидели армян (там половина русских было, но они учились в "армянском классе", ненавидели даунов из школы неполноценных напротив (там даунито хромосомо и калеки учились), кидались кирпичами вместо снежков. Жирного били втроём, убили бы, если бы не прибежавшая училка. Он уже даже не плакал... Поэтому ненависть - это естественное состояние человека. Как у цыплят - обязательно на три десятка голов есть один изгой, которого необходимо заклевать. В классе была толстуха, которой отвешивали подзадники и если она отвечала, то ей было только хуже. Ненависть к ней была из области презрения, как к недочеловеку. И, самое забавное, мне ни чуточку не стыдно за детство. Единственное, что детская агрессия бессмысленна. Это да.

Reistlin 11.05.2014 12:00

Цитата:

Сообщение от e_allard (Сообщение 1796982)
Ну про чрезмерный масштаб никто не говорил. Но на самом деле, любой вооруженный конфликт может перерасти в серьезную войну.

Цитата:

А вот этой фразы я не помню. Хочется верить, что пропустил, а не автор вписал уже после того, как я читал. Потому, что она действительно лишняя.


Текущее время: 13:10. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.