М-дя. Против последнего разбора ничё не скажешь - всё обосновано до винтика. :book:

Автор рисовал картинки, не вдаваясь в логику. Я люблю, когда создаваемые автором образы легко улавливаются читателем.

Это тот, который Демьян отписал? Сомнительно....
хотя бы по-первому пункту взять - вы были в Нидерландах? Как её часто в обиходе называют - Голландия. А почему? Потому что самая большая область.
Также, уверен и с немцами - понятное дело что там разношерстная шваль тусила - от румынов и поляков с итальянцами (надеюсь, никого не обидел) и заканчивая местной братией с западных окраин. Но не в этом же суть. Форма одна - немецкая. И врагов кличили либо фашистами либо немцами... так цепляться ко всему можно.
- А немец - мужчина серьезный (с) из фильма: в бой идут одни старики.
Сегодня как раз пересмотрел - праздники :)

Посмотрите на мой аватар. Внимание. Вопрос - кто готов со мной поспорить что в люфтваффе были только немецкие пилоты? Чо там, итальяшки не летали с румынами? :)

ЗЫ Весело тут у вас. Мне нравится. Пошел фильм досматривать )

Вроде, власовцы в люфтваффе были. У итальянцев была своя авиация со своим командующим, у финнов тоже.

Как пример. Всё равно не сплю, так хоть автору помогу - Режняк, Ян, Словакия, летал на Messerschmitt Bf.109G-4

ниже на картинке - его самолёт. Ровно минута поиска. Исключительно ради интереса.

http://www.airwar.ru/history/aces/ac...oto/reznak.gif

Кресты. Словацких опознавательных знаков на самолёте как-то не заметил

PS - Только что, кстати.... засыпаю уже, смотрю ТВ - передача война в цвете по National Georpaphic - показывают кадры как немецкие пилоты бомбили мирную колонну отступающих парижан. Слова из передачи - бегите, они идут следом, они убивают и насилуют. Чот там писалось выше кем-то про культурных немцев, ага )

Рисовать картинки, не вдаваясь в логику, дело достойное, тем более что картинка получилась вполне себе живая. Но когда любой желающий найдет логические несоответствия, ценность картинки, к сожалению, теряется.

De_Gorand,Хомячка Соня - спасибо за добрые слова и поддержку.

Для Демьян(а)

Пункт-1


О военной подсудности в районе "Барбаросса".

Этот немецкий директивный документ как-то обходится вниманием историков. Раньше о нем еще встречались упоминания, но как-то все без его цитирования. Современные же российские демократические историки очень старательно его замалчивают. А между тем он полностью расставляет точки над i, относительно поведения немецких военнослужащих в отношении гражданского населения на оккупированной территории Советского Союза.

В двух словах - Во-первых, этот документ передавал всю судебную власть в отношении всего местного населения в руки любого немецкого офицера, который единолично решал помиловать человека, заподозренного (только заподозренного!) во враждебности или расстрелять. Более того, командир батальона и выше мог применять массовые репрессии в отношении всего населения целого населенного пункта.
Во-вторых, немецкий военнослужащий любого звания, да в вообще любой немец, входящий в состав войск не нес никакой дисциплинарной или уголовной отвественности за преступления против местного населения.

Не верите? Читайте сами. Вот полный текст этого документа. Его оригинал на немецком языке вы сможете найти в ЦГАОР РФ. Фонд 7445, опись 2, ед. хранения 166. И обратите внимание на дату этого документа. Война еще не началась, а беспощадность к советским гражданам уже предписана.



Советская хроника ВОВ.

http://www.youtube.com/watch?v=i_bJR7dISwk ссылка на видео. Не получилось нормально вставить :( Просьба к модераторам в помощи :) Заранее спасибо.

Watch on YouTube


Франция пала за 38 дней, Польша за 36 дней, СССР в планах Гитлера не сильно отличался по срокам и подписывая 18 декабря 1940 года директиву № 21 (план «Барбаросса»), Гитлер был твердо убежден, что доктрина блицкрига — это то гарантированное средство, которое обеспечит успех всей кампании, что к 15 августа падет Москва, а до 1 октября будет закончена война, то есть за два-три месяца с Советским Союзом будет покончено. Я думаю во многом им было всё равно как к ним относится местное население будущих рабов и узников. А у Москвы они оказались без тёплых шинелей не потому что коммуникации сильно растянулись, я уверен что они готовились к этому, не дураки же, а потом что "хорошо" и доблестно были встречены сперва под Брестом, потом под Смоленском, потом под Севастополем... могу перечислять очень дорого. Посмотрите на красной площади, там города-герои указаны.

Пункт-2

Не спорю. Он и есть идиот. И фашист.

Пункт-3

Возможно, мне нужно уменьшить возраст девочки. Согласен, что в РККА уделялось особое внимание военной подготовки в рамках программы ГТО. Кстати, ответ о том, что в СССР к войне действительно готовились, т.к. угроза со стороны Германии исходили серьезная и её прекрасно видели. Вообще - очень сложный момент рассказа для меня. Говорил специально со служившими по этому поводу - кто-то говорит, что возможно, кто-то - обратное этому. В любом случае - это же девочка. И ей даже не 15 лет, и не 12, и не 10.

Пункт-4

Он и думал. А еще он думал о семье.

Пункт-5

Где там сопли?

Вот комментарий
Да. Для меня так. Для вас - нет. Вот вся причина.

Обращение lolbabe


Вы хорошо рассуждаете, мне нравится. Но только без оснований. Объясните, где в рассказе нет логики, где нет исторической правды? :)

С уважением, спасибо всем, кто отписал в теме. :good:

Ох, автор, я же несколько раз говорила, что в рассказе нет проблем с логикой. Для меня нет, я не настолько хорошо владею историей. Для меня проблемы с логикой начались, когда вы объяснили свою позицию относительно рассказа) Но это настолько сугубо личное дело, как воспринимать войну и воюющих, что здесь даже спорить глупо, а я спорила, признаю ошибку. Вы (как минимум, в этом рассказе) считаете всех немцев фашистами и всех фашистов сволочами. Я не считаю, для меня война - это слишком многоликое чудище, а про пакт Молотова-Риббентропа вообще молчу. А спорить о взглядах, пфф, делать нечего)

Это всем известный режиссёр новых фильмов о войне говорит только - я так вижу. Потому что иначе, опираясь на факты он объяснить ничего не может. Я же могу, хоть и не он. И слава богу.
Я уверен что и среди немцев были хорошие и добрые люди. Но речь не об этом. На войне как на войне - жалеть их можно было до 22 июня 1941 года.

Спросите у любого парня про его детские или юношеские драки - когда он жалеет противника в драке, если думает о том как ему будет больно когда он разобьет ему нос, сможет ли он выиграть этот бой? А это только драка между юнцами. Тут всё сложнее - война.

Спасибо вам за ваши отзывы.

Что-то я не понял, вроде это мне надо было доказывать, что не все пилоты Люфтваффе были этническими немцами.
Кстати, надо бы ссылку давать, а не только картинку.

Никто из директивы №21 тайны не делает и не замалчивает, а копию оригинала на немецком языке можно найти в интернете по запросу.



Что такое директивный документ генштаба? Это гипотетический сценарий действий на случай реального развития событий - таких планов в архивах генштабов много, не исключая и Советский. Упорно замалчивается, что помимо номера 21 существовали и планы 20 и 22, но они же и не интересны вовсе, поскольку так и остались гипотетическими, не подписанными к реализации. Любопытно, что директива не была секретом даже в свое время - на столах советского руководства она появилась через 11 дней после подписания, а Гитлер потребовал план к разработке и вовсе летом 40-го года. В самом документе подробно излагались задачи армий и порядок взаимодействия между ними и с войсками союзников, то есть это чисто военный документ, а уже позже к нему были разработаны дополнения, одно из которых вы и цитируете. Но даже если вспомнить вашу цитату, конкретно этот кусок:

Понимаете, раздача заряженных взрывчатых веществ детям - это нарушение безопасности собственных войск и нарушение воинской дисциплины.

И, что? Шокирует? А давайте вспомним Алексея Петровича Ермолова, который успешно положил конец Кавказкой войне в 19-м веке. Герой, грамотный стратег, аналитик. Вот, что он пишет:

"Ниже по течению Терека живут чеченцы, самые злейшие из разбойников, нападающие на линию. Общество их весьма малолюдно, но чрезвычайно умножилось в последние несколько лет, ибо принимались дружественно злодеи всех прочих народов, оставляющие землю свою по каким-либо преступлениям. Здесь находили они сообщников, тотчас готовых или отмщевать за них, или участвовать в разбоях, а они служили им верными проводниками в землях, им самим не знакомых. Чечню можно справедливо назвать гнездом всех разбойников… Я видел много народов, но таких непокорных и неподдающихся как чеченцы, на земле не существует и путь к завоеванию Кавказа лежит через покорение чеченцев, а точнее, через полное их уничтожение".

И слова не расходились с делами: отдельные карательные операции перешли в планомерную политику тотального геноцида. В заложники было взято мирное население - женщины, дети, старики, которых сгоняли из аулов в долины и там держали под охраной войск. За каждого погибшего от нападений русского солдата показательно убивалось несколько заложников. Естественно, что наткнулись на газават - священную войну. Подавили жестокостью. Например имама Кази убили штыками, тело распяли на месяц на вершине горы, а затем отрубленную голову возили по всем крепостям. Пригласили старейшин на переговоры и зарезали все пятнадцать человек - в память о погибших наших парламентерах. И война захлебнулась кровью.

Ничего не напоминает? Гитлеровцы не с потолка планы рисовали, по злобе своей, они основывались на истории, стратегической необходимости и аналитике.


Я почему так подробно останавливаюсь на вопросе ни в коем случае не пытаясь оправдать военные преступления. Потому, что обозначенный в рассказе идейный посыл (допуская, что неосознанный) и дальнейшее приравнивание национальности к преступлению в обсуждении уже противоречит правилам конкурса и форума, как призыв к национальной розни. Опасно подходит к призыву... Это не хорошо.

Уважаемый Демьян, вот в этой вашей итоговой мысли и весь обратный для меня смысл. Мне, как автору, и ГГ, как частью меня, - всё равно на чём основывались планы германского генштаба по уничтожению СССР. Точно так же, как и чеченцам в той войне 19-го века было всё равно, на чём основывались планы в Российской Империи по овладению Кавказом.
ГГ в рассуждал не так: А так: Как вы думаете, русские солдаты в 1812 году, когда Наполеон в Москве хотел Кремль сжечь - думали про обоснованность его планов? Я думаю – нет. Они думали о том, как после зимы русской его отмороженного до Парижа назад погонят. Ну а там, и с француженками можно заодно винца попить, после победы. Дело святое.
Вот так думали русские солдаты по моему мнению. Так всё солдаты думают. Любой страны. Любой нации.
Поэтому национального посыла в рассказе нет. И быть не может. Ибо рассказ о войне.
Его только вы и увидели.
Послесловие: Были, правда после той войны (1812) Смердяковы всякие, о которых потом Фёдор Михалыч писал – но рассказ не для них. Они не поймут. Ибо душой своей в Европе давно.


2 Тракторбек - Как я понял. Там уже ответили. Не знаю кто должен был. Всем спасибо. Речь была о том, возможно или нет употреблять слово "немцы" подразумевая всех кто воевал на стороне вермахта на восточном фронте. По моему мнению - можно. Здесь нашлись люди которые это мнение поддержали. За что им спасибо большое.

Но ведь и солдат вермахта часть вас, как автора. Автору нельзя сказать: "главный герой - это часть меня, а все остальное - это отражение суровой правды жизни". Увы, именно автор преподносит весь текст, его понимание, акцентируя и опуская определенные моменты, и дает читателю пищу для осмысления.


Да с чего вы взяли, что Наполеон хотел Кремль спалить? :facepalm:

Я могу вам сказать, что думают солдаты...
Некоторое время назад я сидел, прислонившись спиной к стенке ДОТа, возле одной деревушки под Вязьмой, смотрел на широкое поле и плакал слезами с яблоко. ДОТ был советской постройки, но в сорок втором в нем сидели гитлеровцы, поскольку Красная армия так спешно отступала, что подарила врагу укрепления целыми и даже не заминированными. А затем, в сорок втором, штурмовала их тупо в лоб, через поле, с криками "ура". День, два, неделю, вторую... На этом поле осталось лежать двенадцать тысяч человек! Вы только задумайтесь над этой цифрой - 12000 солдат, которых гнали на убой, на кинжальный пулеметный огонь без артподготовки и не на Париж, а на какую-то паршивую деревеньку. После того, как сменили командира, село обошли с фланга и взяли за два часа.
А плакал я вовсе не от того, что было жаль тех погибших, а от того, что с тех пор ничего не изменилось по отношению наших к нашим же солдатам - как кидали на убой, так и кидают.
И, знаете, как солдату мне близка позиция Ермолова, гораздо ближе, чем ура-патриотизм. И угадайте за что будет голосовать любой солдат, будь у него на то право: проезжать через аул с грузом взрывчатки, присматриваясь к детишкам, что могут кинуть на борт гранатку, или предварительно снести аул с детишками к аллаху из "Шилки".

А вы говорите Париж... Домой вернуться живым и здоровым - вот о чем думают солдаты любой нации.

Ладно, это уже к рассказу напрямую не относится, извините если загрузил.

Я не совсем правильно выразился. Не сжечь, а взорвать. Впрочем, смысл не особо меняется. С мест сообщают:
Вот вы написали про 1942 г., про ДОТ оставленный Красной армией ранее, про 12 000 солдат, которых гнали на убой? Всё это вы написали только с той трагичной стороны, которая должна выдавить слезу и у меня. И мне их жаль. Я тоже хочу плакать, когда думаю о них. Но на убой разве? Как баранов? Вы так о них думаете? Я - нет. Как же все те солдаты у которых был выбор отступить, но оставались снаряды в пушке и они стояли. На смерть стояли - а могли отступить и никто бы им ничего не сказал. Но они били по танкам. Пока было чем бить. Как же те, что обвязавшись гранатами кидались под вражеский танк? Как же те, кто своей грудью заслоняли пулемётное окно как раз этого ДОТа? Как же те, кто не пытался выпрыгнуть из горящего самолёта с тем, чтобы быть взятым в плен над территорией врага, а направлял его на вражескую единицу? Вот у меня такая жалость. И такие слезы. А героями были все, кто не был предателем. Суровая правда.
Потом, вы написали только одну сторону - вы не объяснили почему брали именно только этот укреп. район не пытаясь его обойти... Опять же ваша логика - на убой, как баранов. Так бараны они или нет? А может была другая причина? Может те рядовые, а также лейтенанты, капитаны, майоры что воевали тогда и руководили вверенными им подразделениями были не баранами? Может они умели воевать и берегли своих товарищей как могли не тратя их жизни в напрасных боях? А если не берегли, то платились за ошибки все вместе? Может так? Вы же не написали других причин, обстановку на фронте в тот момент, дислокацию сил, главные (приоритетные) направления ударов, возможность прорыва врага в каком-то направлении и так далее и далее - причин тут может быть много. Может эти 12 000 солдат, действуя на этом направлении сковывали те же 12 000 (пусть 6 000, пусть 3000) немцев, которые могли бы быть использованы противником для взятия города №. Могли быть, но не были. И этот город № не взяли и люди, жившие там выжили. Может эти ребята погибли не зря?
Ну и напоследок к своему сообщению. Сейчас как раз прочитал и посмотрел в тему ранних сообщений:

Watch on YouTube


Извините, если загрузил.

Если бы это был не блиц, а просто рассказ, то написал бы одно - хрень. Такие рассказы побуждают писать. Не только одно и тоже, заезженное как старая пластинка. Писать о лесных братьях, о врагах с человеческим лицом... В стиле Служили два товарища. Чтобы развеять туман, чтобы наконец-то помирить народы хотя бы на уровне литературы. Чтобы убить все шаблоны. Чтобы взвесить сердца и если вывод будет тот же самый, то пусть хотя бы он будет реальный, а не шаблонный. А тут ведь далеко не Симонов писал. Далеко не. И не надо прикрываться жалкими "спасибо деду за победу". Победа это одно, а этот рассказ совершенно другое. Он глубоко вторичен. В нём нет искры.
Но это блиц- конкурс пьяных баек и историй как кто-то жрёт и пишет, пишет и жрёт. Поэтому если бы я голосовал за эту группу, то в топ бы непременно включил. Уже за то, что рассказ хоть что-то пытается пробудить. За желание. 6 из 10

Как я уже говорил - это не относится напрямую к рассказу, поэтому я спрячу все под спойлер - кому интересно прочтет.

Демьян. Вы правильно сказали - у вас своё мнение, а у меня - своё. Я позже вам отпишу также под катом свои мысли (речь уже давно не за сам рассказ, но сама тема интересная, да и праздник завтра) пока что выложу вот этот ролик и попрошу посмотреть. Мне он в своё время очень понравился. Ролик не для рассказа и не про рассказ - ролик для возникшей между нами дискуссии.

Watch on YouTube