Креатив 17: Lada Savitskaya - Переправа

[Креатив]

Lada Savitskaya - Переправа

[Город Чудес]

"Фирма веников не вяжет...
а если вяжет - то фирменные"
Рассказ - на приличном уровне...
Но, пожалуй, в нем нет такой "концентрированности" и драйва как в "Красной Шапке".
Ну и вечный "общефилософский" вопрос - сколько персов можно запускать в небольшой рассказ. Не считал, но, думаю, с десяток тут будет, а то и больше. Слишком много имен, ну или точнее, для меня слишком много имен. Если читать медленно, никуда не торопясь, когда тебя не ждет следующий рассказ - может, и ничего. Для относительно беглого чтения... ну не знаю, посмотрим, что другие напишут.

[Betty]

Сообщение от Город Чудес

"Фирма веников не вяжет...
а если вяжет - то фирменные"
Рассказ - на приличном уровне...
Но, пожалуй, в нем нет такой "концентрированности" и драйва как в "Красной Шапке".
Ну и вечный "общефилософский" вопрос - сколько персов можно запускать в небольшой рассказ. Не считал, но, думаю, с десяток тут будет, а то и больше. Слишком много имен, ну или точнее, для меня слишком много имен. Если читать медленно, никуда не торопясь, когда тебя не ждет следующий рассказ - может, и ничего. Для относительно беглого чтения... ну не знаю, посмотрим, что другие напишут.

Относительно концентрированности и драйва, думаю, что не вытянула, потому что война - тема не женская, не могу до конца прочувствовать ( Вроде, казалось, в таких обстоятельствах легко описывать выбор "быть или не быть", но для драйва надо влезть каждому герою в шкуру, слиться, но это тяжело. Вот тут и всплывает "общефилософский вопрос" - сколько персов может вытянуть автор. Посчитала - перебор, однако. Но здесь уже что написано, то написано, история сложилась, а на будущее, надо думать и сосредотачиваться на меньшем количестве, их легче прочувствовать, прописать. И читателю - прочитать. Учимся)) Для того и участвую.

[harry book]

Скрытый текст - Читательские заметки:

Скрытый текст - Вот это:

Папаша Чуб был не таким уж и плохим полусотником. Своих он всегда жалел, как мог. Правда, лупить лупил, почем зря, но всегда объяснял за что:
– Дубина ты стоеросовая, будешь так пику держать, сразу стопчут. А меня послушаешь, авось до заката продержишься. Тебя-то – ладно, строй разорвут, все поляжем. А устоим, глядишь, откатятся, до следующего рассвета дотянем. Кавалерия по ночи не воюет, ноги конские бережет.
– Так сам же говоришь – нет у веллов кавалерии, – ехидно хмыкнул Горд и натянул шапку пониже на уши, – мол, держат красноперых наши доблестные войска под Олушей.

- выкинуть! И станет намного лучше

которое не знает с какой стороны пику взять.

перегиб, хотя бы "как правильно держать"

– Нам бы такой туман, и поминай как завали,

звали

С той стороны такие же лапотники, как и вы

Для поднятия боевого духа:
С той стороны вообще никчёмы (это смысл)

ослепительный блеск

перегиб
***************
Плюсы
***************
Язык рассказа чудесный! +
Герои великолепны! +
Сражение просто блеск! +
Диалоги изумительные! +
-------------------------------------
Минусы
-------------------------------------
Фантдопов я почему-то не увидел.
Выглядит, как фрагмент романа/повести.
------------------------------------

З.Ы.

Сообщение от Betty

Относительно концентрированности и драйва, думаю, что не вытянула, потому что война - тема не женская, не могу до конца прочувствовать

Ничего подобного!
Сражение получилось в лучших традициях "Тараса Бульбы"!

[Уши_чекиста]

Преноминация пройдена.

[Loki_2008]

Баташ выдернул из колчана пять стрел и с размаху вогнал их в землю у ног, изготовил лук, но тетиву не натянул – устанет пока появится цель.

к слову, лучник с натянутой тетивой, готовый к стрельбе - это только для кино.

Так боевой лук всегда с рывка бил.
А вот держать стрелу на тетиве, но не натягивая - запросто.

Первая стрела сорвалась в полет и вошла под металлический налобник прямо в глаз идущей впереди лошади. Она споткнулась, начала заваливаться на бок. Всадник, выпавший из седла, попал под копыта бегущих позади.

э... одной-двумя стрелами можно вывести лошадь из строя, сделать негодными для боя. Но убить - это из разряда фантастики.
Тут скорее лошадь дёрнулась, толкнула вторую, сутолока на мосту отнескорльких раненых - и мост мог рухнуть

В остальном... Действительно, мастерство никуда не денешь. написано хорошо. Вот только это не рассказ. Это первая глава повести или романа. Очень хорошо заметно как по внутреннему темпу произведения, так и по композиции: экспозиция есть, развивается сюжет... а кульминация промежуточная, как и финал - не финал, а пауза в сюжете.

[Vasex]

Неправильное оформление прямой речи. Когда после прямой идет авторская типа "сказал", тогда норм, а когда описывается отдельное действие какое-то (как там еще шаги в бою делают по тексту), то оно оформляется, как отдельное предложение - с заглавной буквы, а в конце прямой тогда никаких запятых.

[Betty]

Сообщение от Vasex

Неправильное оформление прямой речи. Когда после прямой идет авторская типа "сказал", тогда норм, а когда описывается отдельное действие какое-то (как там еще шаги в бою делают по тексту), то оно оформляется, как отдельное предложение - с заглавной буквы, а в конце прямой тогда никаких запятых.

Спасибо, за прочтение, я нашла, предложение, о котором Вы говорите. Там просто после тире надо начинать с заглавной буквы или необходимо фразу *И еще один шаг* с нового абзаца?
Loki, спасибо, за прочтение и за отзыв, относительно лошади, то я размышляла, что Баташ бил в глаз, стрела вошла в мозг и лошадь погибла мгновенно, но по инерции разбега ее еще несло вперед. У него не так много стрел, бить надо на поражение, потому и стреляет он не во всадников, бесполезно.
Harry Book, спасибо и за прочтение, и за замечания, за плюсы и минусы, и за Тараса Бульбу Опечатку уже исправила, над остальным подумаю.

[Vasex]

Betty, с нового абзаца необязательно, и у вас там не один такой случай.

[Loki_2008]

Сообщение от Betty

относительно лошади, то я размышляла, что Баташ бил в глаз, стрела вошла в мозг и лошадь погибла мгновенно, но по инерции разбега ее еще несло вперед. У него не так много стрел, бить надо на поражение, потому и стреляет он не во всадников, бесполезно.

Не, во всадника и правда бесполезно. Чтобы сбить закованного в доспех всадника, в среднем надо 15-20 стрел. Или арбалетом бить.

Но вот и с лошадью плохо выйдет. Вес стрелы - граммы. Иначе не полетит. Вес лошади и размер - огромные. Глаз выбить стрелой - запросто, но вот попасть в мозг так, чтобы она тут же умерла... стрела это не пуля. И даже стрела в мозгу не гарантирует мгновенной смерти - примеров таких множество.
И не факт, что в колчане есть бронебойные стрелы. Это специфичная редкость. А обычная стрела в мозг не войдёт.

Когда падишах охотился с луком на кабана, ситуация была такая: с полсотни всадников делают из кабана ёжика, царь тоже стреляет... Зверь падает и придворные хором кричат - это твоя стрела была смертельной, владыка.

То есть стрелами старались нанести раны, заставить коня взбеситься, вывести его из строя.
Для примера.
Средний лучник бросал в минуту до 9 - 10 стрел. двух-трёх стрел хватит нанести лошади серьёзные раны и порезы, чтобы лошадь взбесилась.

У Панченко в книге "лук и арбалет в бою" есть интересные ссылки на «Сокровенное сказание» - это эпические летописи монголов, как они воевали


Так, к слову. Если бы у героя был арбалет, а у врага нет - то он даже в одиночку бы заблокировал мост, пока арбалетные болты не кончились. Ну может ещё одного мечника в помощь)))

[Ранго]

обожаю аналитиков. У меня идея - ты наденешь ватник, кольчугу или даже латы, а я буду стрелять из лука (не арбалета). Посмотрим на какой стреле кто куда убежит.

Скрытый текст - пробитие слабого доспеха:

Watch on YouTube

Скрытый текст - кираса отправляется в ангар:

Watch on YouTube

В общем, желаю удачи. С меня лук, доспехи - ваши, жду.

На эту тему есть куча дискуссий, целая стена, забывают, правда, про элементарный страх и то, что целится не обязательно в нагрудник, и многое другое...

[Loki_2008]

Ранго , я вас понимаю, всё прекрасно. Но картинки ни о чём не говорят. Так как неизвестны материалы и условия стрельбы. Я вам даже больше скажу. Наверняка стрелявшие - не профессионалы в средневековом понимании, хотя и пробили.


Но тем не менее почему-то в любой конной армии обязательно были катафрактрии. Зачем, если по вашему доспех от стрелы не защищает?

Кстати, почитайте персидские хроники и сказания. Как поединщики сперва стреляют из луков, а потом почему-то всегда (!) сходятся в рукопашную. (очень интересно это описано в «Шах-наме»)

Закон сохранения энергии никто не отменял. И при всей тренированности лучника его рывок руками «на разрыв» аккумулирует куда меньше джоулей, чем удар боевым топором с размаха или удар тяжелым копьем – особенно всадническим, на всем скаку. Как результат – стрела куда скорее, чем секирное лезвие или копейный наконечник, «тормозится» в плоти и проникает на меньшую глубину.
Кроме того, говоря о проникающей силе стрелы стоит учитывать физику материалов. Хорошо если цель неподвижна. А если движется? Шанс на столкновение по нормали, когда стрела сохраняет свою пробивную силу, резко снижается.

Именно поэтому против лошадей и бездоспешных часто использовали срезни - стрелы с широким наконечником. даже задев по касательной, такая стрела оставляет рваную кровоточащую рану.

Нет, я не спорю об эффективности лука вообще. Можно сослаться на Прокопия Кесарийского о войне с готами, на «Стратегикон» Маврикия. Но везде действия лучников подкрепляются хорошим взаимодействием войск.

Для сравнения, конные лучники арабов оказались бессильны против войска крестоносцев. Возьмём «Мемуары Жана сира де Жуанвиля, или История и хроника христианского короля Людовика Святого».

"Их лучники выступили вперед и обрушили на тамплиеров такое несметное количество стрел, что, казалось, будто позади них выросло колышущееся на ветру поле пшеницы. Этот смертоносный град принес больше потерь, чем рукопашный бой; почти все уцелевшие лошади теперь пали; только великому магистру и четверым или пятерым рыцарям удалось сохранить своих боевых коней, но и в их тела вонзилось множество стрел и дротиков. Тогда сарацины решили: настал удачный момент окончательно сразить непобедимых, и во второй раз толпой устремились на крестоносцев. В этом столкновении великий магистр, уже потерявший один глаз в прошлом сражении, теперь лишился второго; но, слепой и истекающий кровью, он пришпорил, лошадь, которая понесла его в самую гущу сарацин, где он разил наугад до тех пор, пока и он, и его конь, сраженные ударами, не рухнули наземь и больше уже не поднялись…"

то есть даже утыканные стрелами оставшиеся всадники ворвались в строй лучной конницы и прежде чем их смяли числом устроили там резню.

[Ранго]

Сообщение от Loki_2008

Но тем не менее почему-то в любой конной армии обязательно были катафрактрии. Зачем, если по вашему доспех от стрелы не защищает?

"Катафрактарии"? В смысле рыцарь? Или всадник из античности без стремян и с деревянными поножами?
Я не писал, что доспехи бесполезны, иначе их бы никто не носил. Но доспехи были не у каждого, кольчуги более распространены и как раз от стрелы дают меньше защиты, чем банальный ватник - "поддоспешник". А сами рыцари успешно мёрли от стрел, как и от многого другого. Иначе зачем бы Папа Римский пытался запретить тот же арбалет? Понятное дело, что дорога ложка к обеду и нагибает только профессиональная армия со взаимодействием всех родов войск, но уж данные про то, что лошадь не убить в глаз или 15-20 стрел для сбития... Вы знаете, что лошади самые большие трусы на свете? У меня знакомую на соревновании скинуло в цветник. Почему? Испугалась цветов. Лошадь никогда не видела цветов. Первые стрелки из пороховых бомбард использовались для страха, а не поражения целей.
Да и законов, как его там, Мэрфи никто не отменял. Площадь щелей между досками пола меньше, чем площадь самих досок. Но оброненная монетка обязательно закатится в щель. Если что-то может случиться, то обязательно случится.
Пример про сарацинов хорош, но и на него есть сто антипримеров, которые меня ранят, как сторонника европейской цивилизации. Почему, например, погибла венгерская армия вместе с королём против турок? Франки вырвались вперёд, попали под стрелы, армия устремилась им на выручу и была заманена под новые стрелы и копья. Да и наш аналог - битва на Калке - степная тактика идеальна, если отступление не равно поражению.

[Loki_2008]

Катафрактрий - это обозначение тяжеловооружённого всадника, у которого доспехи имел не только человек, но и конь. Слово византийское, но тем не менее именно им нередко обозначают любой тип тяжёлого всадника.

Но доспехи были не у каждого, кольчуги более распространены и как раз от стрелы дают меньше защиты, чем банальный ватник - "поддоспешник"

К слову, кольчугу на голое тело не надевали))) А надевали на поддоспешник. И предназначалась она именно в первую очередь для защиты от скользящих ударов и стрел - так как для кольчуги понятие нормали удара вещь относительная.

Иначе зачем бы Папа Римский пытался запретить тот же арбалет?

это лишь один из эпизодов, просто очень известный)))
К сведению, арбалеты, особенно поздние, имели силу натяжения в несколько раз больше лука. Да и механика толчка там различается. Поэтому сравнивать попадание лучной и арбалетной стрелы нельзя.

лошадь не убить в глаз или 15-20 стрел для сбития... Вы знаете, что лошади самые большие трусы на свете? У меня знакомую на соревновании скинуло в цветник. Почему? Испугалась цветов. Лошадь никогда не видела цветов.

собственно я это и сказал. Ранение лишает лошадь боеспособности (хотя считаю сравнивать боевого коня и коня для прогулок некорректным). Но убить лошадь стрелой - это почти на грани фантастики.
Вот что накопал у себя
Из мемуаров Усамы ибн Мункыза, одного из генералов Салах-ад-Дина

Если уже упоминать о лошадях, то между ними есть терпеливые, как среди людей, а есть и слабые. В нашем войске, например, был один курд по имени Камиль аль-Маштуб, человек доблестный, благочестивый и достойный, да помилует его Аллах. У него была черная, стойкая, как верблюд, лошадь. Как-то он столкнулся в бою с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в шейные связки. Шея лошади свернулась на сторону от силы удара, и копье, пройдя через основание шеи, пронзило бедро Камиля аль-Маштуба и вышло с другой стороны. Но ни лошадь, ни всадник не пошатнулись от этого удара. Я видел рану на бедре Камиля после того, как она затянулась и зажила. Эта рана казалась больше всех, какие только бывают.

Лошадь Камиля выздоровела, и он снова участвовал на ней в боях. Он встретился однажды в сражении с франкским рыцарем, и тот ударил его лошадь в лоб и пронзил его. Но лошадь не покачнулась и уцелела и после второй раны. Когда рана затянулась и кто-нибудь накладывал ладонь руки на лоб лошади там, где была рана, ладонь оказывалась одинаковой ширины с этой раной. Вот удивительный случай, происшедший с этой лошадью.

Да и законов, как его там, Мэрфи никто не отменял. Площадь щелей между досками пола меньше, чем площадь самих досок. Но оброненная монетка обязательно закатится в щель. Если что-то может случиться, то обязательно случится.

вопрос вероятности. Тот же Бабур с луком сумел отбиться от двух мечников... Так как занимал позицию, при которой враг должен был наступать влоб. При прочих условиях мечник на коротких дистанциях сильнее, так как стрела не пуля - с одного попадания не убивает.

отсюда и средний расчёт, что на доспешного воина надо 15-20 стрел. Это с учётом скользящих ударов и ранений до потери боеспособности.

про сражения с турками ничего сказать не могу, не интересовался. Но

Да и наш аналог - битва на Калке - степная тактика идеальна, если отступление не равно поражению.

поражение при калке связано с тем, что славяне попытались применить обычную тактику борьбы с легковооружёнными половцами. К тому же слабо дисциплинированными (на уровне взаимодействия отдельных отрядов). Дружины впервые столкнулись с крупным профессиональным войском. Поэтому потерпели поражение. Не зря в свой время Плано Карпини писал, что "победы монголов не могут быть приписаны их физическому развитию, в отношении которого они уступают европейцам, и многочисленности монгольского народа, который, напротив, довольно малочислен. Их победы зависят исключительно от их превосходной тактики, которая и рекомендуется европейцам как образец, достойный подражания".

так монголы обычно затевали перестрелки из луков, с целью расстроить конные порядки врага и дать ударить тяжёлой и средней коннице.

[Ранго]

"егеря" - анахронизм. Это же легкая стрелковая пехота, что-то вроде стрелков Шарпа, минимум середина 17 века, а так 19-й.

[Betty]

Сообщение от Ранго

"егеря" - анахронизм. Это же легкая стрелковая пехота, что-то вроде стрелков Шарпа, минимум середина 17 века, а так 19-й.

Это значит, что слово "егерь" стало употребляться только с середины 17 века? Пусть это и совершенно иной мир со другой историей, культурой и религией, но все равно, когда пишут этакую "псевдоисторичность" берут за основу реальную историю. И здесь я читала и осмысливала гораздо более ранний период, чем 17 век. Хотелось бы разобраться, может Вы посоветуете что-то вместо слова "егерь"?

[Ранго]

Егерь переводится как охотник, т.е. само слово старое, но во множ. числе означает воинские подразделения и вот их ещё не было, просто потому, что техника не дошла. Ну не было такой винтовки, которая за счет скорострельности и точности могла бы сдержать ту же конницу.
Что посоветовать? Хм, зависит от цели подразделения. Разведчики, стрелки (лучники), застрельщики... В таких.случаях, проще заменить нейтральным. Путь перекрыт "совами".

[Loki_2008]

С другой стороны, можно оставить и егерь. Так как это не историческая хроника, а слово имеет в современном языке вполне определённую смысловую нагрузку.

Переводим же мы с иностранных языков подбирая русские слова-аналоги. Например, с того же английского: пишем «рентгеновские лучи», хотя в оригинале стоит «X-rays».

[Betty]

Ранго, Loki, я прежде всего вам обои хочу сказать спасибо за то, что читаете и не по диагонали. Мне интересно было почитать ваши доводы про лучников и где-то когда-то эта ваша информация найдет применение. (я, правда, так и не сделала из всего этого точный вывод мог ли Баташ, по вашему общему разумению, остановить на мосту конный отряд, насколько оно достоверно)) Про егерей я думала приблизительно как Вы, Loki, о том, чтобы дать читателю пояснение "имеющее в современном языке определенную нагрузку", но теперь размышляю, что, возможно, Ранго и прав, предлагая оставить только "Совиные перья". Такие подсказки очень полезны, когда-то на дощечках у висельников в начале текста было написано "дезертир", но мне хорошо, с выкладками, как у вас, рассказали когда стали употреблять слово. И я поменяла. И много другой исторической информации почерпнула из критики. Можно становится в позу: "Это придуманный мной мир", но это скучно. Хочется достичь маломальской "достоверности": хотя бы не давать древним римлянам в руки аркебузы. Вы ведь, Loki, тоже тщательно выписываете эпоху, даже если она вроде и параллельна нашей реальности. В конце концов, это просто полезно для автора прочувствовать такие момент, чтобы лучше понять характеры. Еще раз, благородные доны, благодарю за интересные сведения и за неравнодушное прочтение.

[Ранго]

эх, а вот если бы потом, тем же сочным, красивым языком вы бы начали писать о настоящем - о стоянии на Угре, об итальянских войнах, о Жанне... Понимаете? Чем лучше язык, тем выше и требования. Уже мало просто истории в как бы мире. Хотелось бы мир, но без как бы.