Злодеи в фэнтези и фантастике - Страница 8 - Форум «Мир фантастики»

Cold · #**141** 12.10.2006, 10:56

Цитата:

Сообщение от Магус

3. Деление на Светлых и Темных становится условным.

Тогда давайте делить, на "темные и светлые" поступки героев.

Цитата:

Сообщение от Margulf

Для обьективной оценки потребуется слишком полная картина, которую литература дать, как правило, не в состоянии.

А почему? Великие писатели тем и отличаются, что в их произведениях довольно полная картина, позволяющая подтолкнуть читателя в нужном направлении. Из всего искусства у литературы как раз самые большие шансы на звание, как дающее самое полное представление о мире.

**Jur** · #**142** 12.10.2006, 12:06

Цитата:

Сообщение от Cold

Тогда давайте делить, на "темные и светлые" поступки героев.

А чем это отличается от деления героев и с какой точки их поступки будем делить :)).

Цитата:

Из всего искусства у литературы как раз самые большие шансы на звание, как дающее самое полное представление о мире.

Ключевая фраза "из всего исскуства" и самое полное не значит исчерпывающее.

Oxit · #**143** 12.10.2006, 12:15

Каким мы все представляем злодея? Это тот кто совершает плохие поступки. Но ведь этот самый злодей не думает, что совершает что-то плохое. Для одних то что совершает злодей плохое, для других может хорошее. Абсалютного зла не бывает. Бывает злодеяние относительное кого-то или чего-то.

**Нэффи** · #**144** 12.10.2006, 13:00

Цитата:

Сообщение от Cold

Тогда давайте делить, на "темные и светлые" поступки героев.

Ладно давайте .
Вот например возьмем перумовского Феса сколько он народу перебил и всеравно хороший, ведь ради высшей цели...

**Jur** · #**145** 12.10.2006, 13:24

Не сказал бы что хороший, но неочевидный :), все зависит от того с чьей точки зрения смотреть и в каком месте книги остановиться :)

Cold · #**146** 12.10.2006, 14:12

Цитата:

Сообщение от Neferttity

Ладно давайте .
Вот например возьмем перумовского Феса сколько он народу перебил и всеравно хороший, ведь ради высшей цели...

В том то и дело что нет. Для меня цель не оправдывает средства в данном конкретном случае.

**Atra** · #**147** 12.10.2006, 15:10

Ну хорошо, а как вам тогда, пример из творчества пана Анджея? Геральт вынужден убить банду разбойников дабы они не устроили резню а ярмарочный день, но формально преступники еще не успели ничего сделать и для жителей городка они вовсе ими не являются. Принцип наименьшего зла. И как же быть с ним, в таком случае?

**Нэффи** · #**148** 12.10.2006, 15:40

Да дележна хороших и плохих это теперь бесмысленно, а то всех хороших на кострах прийдется сжечь

**Jur** · #**149** 12.10.2006, 15:52

Дележка всегда была бессмысленна, если не брать совсем детские и наивные произведения.
А что касается костров то не только хороших а всех. А последние должны будут утопиться, ибо "кто без греха..." :)

**Robin Pack** · #**150** 12.10.2006, 22:23

Цитата:

Каким мы все представляем злодея? Это тот кто совершает плохие поступки. Но ведь этот самый злодей не думает, что совершает что-то плохое. Для одних то что совершает злодей плохое, для других может хорошее.

Не всегда. Бывают люди, немало, которые прекрасно осознают, что совершают Зло. Среди пиратов распространены шуточки про ад и чертей, которые всех ждут после смерти, а стало быть - надо погулять при жизни. Другие руководствуясь тем же "меньшим злом" думают, что убивая кучу народу достигают великой цели, и считают, что это злодеяние того стоит. Третьи совершают зло, считая, что в этом мире только сильный и наглый имеет право жить как хочет. Но в любом случае, они идут на сделку со своей совестью и осознанно совершают зло. Наконец, существуют - и в фантастике особенно - параноики, которые совершают зло по идейным соображениям: ну нравится им зло, и все тут, или назло "добрым".

Oxit · #**151** 14.10.2006, 18:40

Конечно есть такие, как одержимые. Например одержимые злом. Наверное они рассуждают так: "Ух сейчас возьму вот этот волшебный зачарованый по сто раз меч, пойду на главную площадь и всех зарублю. Всех до единого. Ни у кого не останется головы. Йо-хо-хо. Ух какой я злой, я просто мега злой. Я супер злодей. Всех, всех зарублю."

**Лаик** · #**152** 14.10.2006, 23:58

По сути, почти каждого героя при желании можно назвать и положительным, и отрицательным, кроме тех случаев, когда автор сам чётко разделает их на два лагеря (вспомним Толкина, ЧКА я в расчёт не беру). Все герои, как и реальные люди, совершают поступки, которые можно по-разному толковать с позиций морали, целесообразности, эффективности, религии....

**Helloween** · #**153** 15.10.2006, 00:57

согласен если к примеру брать Сагу о Копье то там герои меняются как и люди, ну наверно за исключеним Тассельхоффа ))
а если брать тогоже поттера то там злодей усколобый да и поттер умом не блещит...
Властили Колец хемм ну тут можно подумать насколько мне известно есть так сказать два Сильдмариона один со стороны "добрых"(эльфов, людей и т.д) второй "злой" (от вской нечисти) так что тут можно подумать....
если брать Перумова так там стока злодеев что и не сощетать один Олмер чего стоит хотя он даже не злой он просто злопамятный, а Санделло "кукла" только исполняет приказы...
ну кого ещё можно взять.. вселенную Звёзных Воин так там вобще всё по полочкам кто хороший кто нет..
если брать Праттеча так там вобще злодеев нету, также как и у Асприна по крайней мери в серии М.И.Ф.
У Семёновой тоже персонажи "живые" они меняются в лучшию или в худшую сторону так сказать растут.. в отличии от мясника Дзира (Дризда) которомы уже расти некуда и он толпами истребляет оркоа, а кто потом гоблины?!...
Джарлакс (из тоже серии) он не злой он просто рачётливый и омбицозный такой как большинство людей и даже он взял отпуск когда отправился с Энтрере (к стати об этом персонаже) он не злой сам по себё просто пытается выжить и не более того...
ах да вот не в тему конечно но всёравно скажу, меня честно говоря раздражает поттер и его мар где волшебники"великие маги" нехрена не могут без какойто поганой палочки!!!!.
уффф выговорился )

Oxit · #**154** 15.10.2006, 15:31

Вот мы много говорим о так называемых "лагерях". То есть автор делит героев на плохих и хороших. ИМХО автор делит их не на плохих и хороших, а на героев, которые придерживаются резко-противоположных мнений. Возьмем Властелин Колец. Итак вот Гондор и Рохан - это у нас те, которые добрые, а вон там Изенгард и Мордор - они очень злые и всех убивают, но мы посмотрим на это с другой стороны.
Разорительные войны у нас в мире тоже бывают. Без войны мир не может существовать. Саруман и Саурон у нас типо злые. Но ведь Саурон просто ведет агрессивную политику. Никто не пытался с ним хорошенько договорится. Саруман типо злой предатель. Прост Саруман хороший стратег и полководец. С его потенциалом давно надо было завоевать все Средиземье. Толкин пишет, что Саурон его типо заколдовал. Но может быть у Сарумана был свой план. Он может был стукачком. То есть как бы за Саурона, но был и оставался другом Гендальфа. А то что Саруман заточил Гендальфа на башне, то это было внедрение. Вот такое вот мнение о зле в Средиземье...

**Robin Pack** · #**155** 16.10.2006, 09:05

Если автор захочет, он легко разрушит твои построения. Потому что если речь идет о мнении автора о персонажах, оно является законом: он может придумать даже их мысли. Стало быть, есть два варианта: либо мы воспринимаем текст того же ВК как повествование о событиях, как Красную Книгу, неполную и предвзятую - но тогда ее автор не Толкиен, а Бильбо. Тогда можно утверждать, что Арагорн Боромира убил, раз этого никто не видел. Или как данную нам информацию, истинную правду от создателя мира, как видеоизображение событий. Тогда Заурон, Саруман, Голлум и компания - самые натуральные злодеи. В приложениях ведь Толкиен вовсю раскрывает мотивацию своих гадов, и это приходится считать информацией, ведь не обвинишь же автора в обмане относительно им же и придуманного. Не было у Сарумана плана по внедрению, потому что таких мыслей автор ему не дал.
Соответственно, если автор делит персонажей на гадов и героев, оно в его мире все так и есть. И относительно имеющегося текста ничего перемудрить не удастся.

**Jur** · #**156** 16.10.2006, 09:32

Цитата:

Сообщение от Margulf

Если автор захочет, он легко разрушит твои построения. Потому что если речь идет о мнении автора о персонажах, оно является законом: он может придумать даже их мысли.

Это как относится к книге :). Если счить автора высшим существом то да :). Мне кажется, что после того как книга вышла в печать автор уже к ней не причастен, и читатель сам определяет и домысливает то что там прямо не описано: поступки и мысли героев и злодеев :).
При этом, чем лучше автор, тем более глубокие у него персонажи (и светлые и темные) и тем сложнее определить где же зло. :)

**Robin Pack** · #**157** 17.12.2006, 21:25

Тема-ап! Продолжаем хвилософские дебаты на темы бобра, осла и их представителей.

Как вы считаете, можно ли назвать Рейстлина злодеем? Его побуждения, большей частью, были далеки от благородных. Его методы, связанные с предательством и манипуляцией близкими людьми, тоже не вызывают симпатии. Вместе с тем, он постоянно оказывается на стороне тех, кто совершает добро, помогает им, или хотя бы не мешает, преследуя свои сторонние цели. И его действия чаще всего оборачиваются добром, нежели злом.

И второе: можно ли назвать злодеями руководство Конкордии из "Завтра Война"? Они напали первыми и вели войну бесчестными методами. Но если бы им сопутствовал успех - а они были близки к этому - миллиардам их граждан досталась бы вся вселенная на блюдечке. А ведь правитель всегда заботится о своем народе, а не абстрактном всеобщем добре. Или это губительная затея, роняющая честь всей нации?

kittie · #**158** 24.12.2006, 21:05

Цитата:

Какое это имеет отношение к теме?

А действительно, к изначальной теме-то и никакого почти ...
И по теме :)
Самые злодеистые злодеи : Кащей, Палпатин, э-э-э...(точно знаю,еще кто-то должен быть:) )
Самые обаятельные злодеи : Рокэ Алва, вор Гаррет, э-э-э...(аналогично)
Самые нелюбимые злодеи : э-э-э (их было так много,что вообще ни одного вспомнить не могу :( )

Der Ketzer · #**159** 25.12.2006, 20:21

Самые-самые злодеи - они вроде бы и не злодеи: Рейстлин, Олмер, Элрик...
А обсуждать отсутствие добра и зла везде, кроме как в человеческом восприятии (и то не во всяком) нужно для лучшего уяснения вопроса. Хотя, в идеале, для этого нужна отдельная тема...

Евгений · #**160** 28.12.2006, 12:23

Последнее время злодеи - либо инквизиторы, либо короли... А раньше то как? Змей горыныч, Кощей, Баба Яга... Пошёл, убил и всё. А щаз как? Надо героическим усилием побеждать целый мир, который ополчился против тебя и т.д.