Средиземье

[Adsumus]

Сообщение от escapist

сам Гондор никогда подобным вещами не занимался

Судьба Осгилиата доказывает, что он занимался этим даже с собственными территориями. Чего уж говорить про чужие...

[escapist]

Сообщение от Adsumus

Судьба Осгилиата доказывает

Ещё подобные примеры, пожалуйста. А то пример города, разрушенного не в результате целенаправленной политики, но во время гражданской войны (и позже доломанного орками) как-то мало убедителен.

Сообщение от Adsumus

Чего уж говорить про чужие...

Нечего про них сказать - фактов то нет...

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Не стал бы вобще отделять мощь Мордора от мощи Харада, Кханда и других восточных стран. Потому как все эти восточные страны никогда против Мордора не выступали и всегда были в распоряжении Саурона, по первому его зову.

Продолжаю отвечать. Ты, видимо, считаешь Саурона причиной всех бед. На самом деле, ни одно государство не будет действовать против своих интересов. Помните, как сложно было убедить Теодена прийти на помощь Гондору. Несмотря на братство по вере, несмотря на ВАССАЛЬНУЮ КЛЯТВУ. Если бы странам Востока было выгоднее дружить с Гондором, чем против него - они бы дружили. Но у всех членов коалиции СС (Саурон-Саруман) есть свои причины для участия в ней. Я даже представляю себе, как Саурон (или какие-нибудь его уста) сидит за круглым столом с харадскими князьями и истерлингскими нойонами и обсуждает, кому что отпилить после победы.
Истерлинги: судя по частоте появления кочевых орд, у них перенаселение. Нужны новые земли либо массовое кровопускание. Плюс пограбить.
Харадримы: Помимо уже упомянутой мести и священной войны против неверных, перспектива открыть Андуин для торговли с севером не может не радовать. В описываемые в ВК времена Андуин пребывал в запустении, но, судя по карте, это очень удобный путь для связи между Югом и Севером. Именно его использовал в свое время Исилдур.
Горцы Дунланда: землю Рохана не без основания считают своей + пограбить.
Орки: ну у этих хроническое перенаселение + пограбить. Такими их Профессор придумал.

Сообщение от escapist

Прочитал. Узнал, что началось всё с нападения неких жителей востока на Гондор. Позже Гондор действительно расширил свою территорию, но ничего страшного для жителей, присоединяемых областей, в этой экспансии не было - они приобретали защиту Гондора, ничего при этом не теряя.

Началось все еще во Вторую эпоху:
600 первые корабли Нуменора появляются у берегов.
1700 Тар-Минастир посылает большой флот Нуменора в Линдон
=1800 с этого времени нуменорцы устанавливают свое господство на
берегах.Если так написано в пересказе нуменорской хроники, то как это понимали харадримы?

Сообщение от escapist

Потому что к Третьей эпохе назгулы людьми со свободной волей уже не являются, к этому времени они уже подчинены Кольцу примерно три тысячи лет (люди столько не живут - даже самые нуменористые нуменорцы) и полностью превращены в собственно назгулов - призраков Кольца, какими они описаны во "Властелине Колец", в марионеток, контролируемых Сауроном.

Кажется мы выяснили, что никакими марионетками, неспособными к самостоятельной деятельности назгулы не являются. Если бы кольца делали из человека безвольную марионетку, их бы выдали бомжам с помойки, а не великим правителям. Слуги - да. Рабы - да. Но не марионетки.

Не было просто на Востоке никогда "противоядия" против Саурона: эльфы там не жили, "правильные" нуменорцы тоже, и даже те истари, что ушли нести на восток нести "светлое, доброе, вечное", пропали без вести (или что пострашнее).

Практически полный бред. Во-первых, почему жителям Востока нужно от Саурона "противоядие"? Во-вторых, почему там не жили эльфы? Есть же авари, судьба которых для хоббитов остается загадкой. Или это неправильные эльфы и они дают неправильный мед? Нуменорцы в свое время лезли куда не лень. В Хараде они есть точно. Более того, рискну предположить, что харадские князья ведут свой род также от нуменорцев. Или эти нуменорцы расово неверные и являются безвольными марионетками? То, что об истарях хоббиты не знали, а Гэндальф не счел нужным расказать, еще не значит, что их нет. Не забываем, что расказчики - хоббиты, а они не видят всей картины. А:
Книга Тэйна была первой копией сделанной с "Алой Книги" и содержит многие материалы, позже опущенные или утерянные. В Минас Тирите в нее были внесены многие исправления, особенно в собственных именах или цитатах из эльфийских языков

Позже Гондор действительно расширил свою территорию, но ничего страшного для жителей, присоединяемых областей, в этой экспансии не было - они приобретали защиту Гондора, ничего при этом не теряя.

Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Чернолесья, на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Ран, на юге - до реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди долин Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору дань, а их сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора.

Ещё подобные примеры, пожалуйста. А то пример города, разрушенного не в результате целенаправленной политики, но во время гражданской войны (и позже доломанного орками) как-то мало убедителен.

Далее по тексту:
А Мордор был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него.

[Adsumus]

Сообщение от escapist

Нечего про них сказать - фактов то нет...

Есть намёки. Народ, отступившийся от союза с Исильдуром - как-то неожиданно и стремительно вымер...

[escapist]

Сообщение от Хомяк

Ты, видимо, считаешь Саурона причиной всех бед. На самом деле, ни одно государство не будет действовать против своих интересов.

Что ты, отнюдь. Тут я с тобой полностью согласен - Саурон просто блистательно использовал в своих интересах и кочевников-варваров, желающих разграбить цивилизованный Гондор и харадрим с их засторелой ненавистью и много других славных народов востока. Но, когда северо-запад был бы завоёван и Саурон наконец-то стал контролировать всё Средиземье, он бы разобрался и со своими союзниками. И жили бы кочевники и хардрим где-нибудь на огороженной территории, и боготворили своего нового и вечного Бога-Императора Саурона. По мне так не очень заманчивая перспектива.

Сообщение от Хомяк

Помните, как сложно было убедить Теодена прийти на помощь Гондору. Несмотря на братство по вере, несмотря на ВАССАЛЬНУЮ КЛЯТВУ.

Нет, не помню. Во-первых, Рохан не был вассалом Гондора, но являлся его союзником, а, во-вторых, Клятву Эорла Рохан никогда не нарушал и никаких сомнений Теоден, получив просьбу о помощи из Гондора не испытывал. Он сразу собрал максимально возможное количество всадников и выступил в поход. И Гондор в аналогичной ситуации поступил бы точно также.

Сообщение от Хомяк

Если бы странам Востока было выгоднее дружить с Гондором, чем против него - они бы дружили.

Дружить всегда менее выгодно, чем грабить. Дружба, она ведь определённые обязательства накладывает.

Сообщение от Хомяк

Истерлинги: судя по частоте появления кочевых орд, у них перенаселение. Нужны новые земли либо массовое кровопускание. Плюс пограбить.
Харадримы: Помимо уже упомянутой мести и священной войны против неверных, перспектива открыть Андуин для торговли с севером не может не радовать. В описываемые в ВК времена Андуин пребывал в запустении, но, судя по карте, это очень удобный путь для связи между Югом и Севером. Именно его использовал в свое время Исилдур.
Горцы Дунланда: землю Рохана не без основания считают своей + пограбить.
Орки: ну у этих хроническое перенаселение + пограбить.

Ну да, все эти причины понятны и вполне естественны (за исключением "войны с неверными" - ислам в то время ещё не изобрели). Но вот когда и орки, и истерлинги, и харадрим действуют сообща и в одно время нападают на Гондор - тут уже никакими естественными причинами не отмажешься. Не растравливал бы их Саурон - сидели бы у себя в княжествах и занимались насущными делами, а не лезли бы в войны против заведомо более сильного противника.

Сообщение от Хомяк

Если так написано в пересказе нуменорской хроники, то как это понимали харадримы?

Нормально понимали. Потому что нуменорцы вначале ничего плохого народам Средиземья не несли, но наоборот выступали в качестве учителей и благодетелей. Потом, конечно, с приходом к власти "затемнённых" королей, их политика сильно изменилась и коренным жителям есть за что их ненавидеть. Но Гондор к преступлениям Нуменора всё-равно приплести не удасться - он был основан другими нуменорцами, Верными, к тем преступлениям отношения не имел.
А ненависть Харада к Нуменору (а позже и к Гондору) пошла от того, что во главе его стояли приверженцы Саурона - чёрные нуменорцы, всячески эту ненависть разжигавшие. В тексте это прямо сказано.

Сообщение от Хомяк

Кажется мы выяснили, что никакими марионетками, неспособными к самостоятельной деятельности назгулы не являются.

Именно марионетками, лишёнными собственной воли, они и являются. Такими их Толкин придумал. Могу даже кучу цитат накидать.

Сообщение от Хомяк

Практически полный бред

Спасибо.

Сообщение от Хомяк

Во-первых, почему жителям Востока нужно от Саурона "противоядие"?

Потому что Саурон - это вообще-то правая рука местного аналога Сатаны. Конечно Сатане служить иногда и выгодно, но вот правильно ли?

Сообщение от Хомяк

Во-вторых, почему там не жили эльфы? Есть же авари, судьба которых для хоббитов остается загадкой. Или это неправильные эльфы и они дают неправильный мед?

Конечно неправильные. В Валиноре они не были, о Валар и Эру не наслышаны и, в целом, эти авари были не самым приятным народцем и ничему путному людей научить не могли. А учить людей хорошему - это прямое предназначение эльфов.

Сообщение от Хомяк

Нуменорцы в свое время лезли куда не лень. В Хараде они есть точно. Более того, рискну предположить, что харадские князья ведут свой род также от нуменорцев. Или эти нуменорцы расово неверные и являются безвольными марионетками

Не те это были нуменорцы, плохие и продажные. Да и при чём здесь раса? "Нуменорец" вовсе не обозначает автоматически "хороший человек".

Сообщение от Хомяк

Не забываем, что расказчики - хоббиты, а они не видят всей картины.

А вот тут мы с тобой никогда не сойдёмся. Рассматривать произведения Толкина, как реальную историю, о которой не всё известно и которую правили все кому не лень - это в корне не верный подход. Всё что автор написал на страницах своего произведения (и его разъяснения) является единственным непререкаемой истиной в его придуманном мире (если не оговорено обратное самим автором). И не важно под что он это произведение стилизует - под рассказ волшебника или историческую хронику. Если ты продолжишь утверждать, что Толкин, дескать, не прав и что-то неправильно записал, то, боюсь разговор не получиться. С твоими личными фантазиями я, к сожалению, спорить не могу.

Сообщение от Хомяк

Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Чернолесья, на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Ран, на юге - до реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди долин Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору дань, а их сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора.

Ну и? Харад разве был оккупирован? Разорён? Ничего подобного - он всего лишь платил дань и отправлял в Гондор высокопоставленных заложников. И это вполне понятно - Гондор как мог пытался свести угрозу с юга к минимуму, потому что как только Харад усилялся у Гондора постоянно возникали проблемы с горячими южными парнями. Остальное даже комментировать лень - "признавать власть" вовсе не значит быть покорёнными. Тех же самых жителей долин Андуина Гондор защищал от набегов с востока - поэтому им было крайне выгодно входить в состав большого и сильного государства, а не отражать эти набеги самостоятельно.

Сообщение от Хомяк

А Мордор был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него.

А до этого он, видимо, утопал в садах и был по завязку застроен комфортабельным жильём. Ну выперли гондорцы и Мордора своих врагов, ну установили за ним наблюдение (при этом не селясь там - это к вопросу об экспансии). Что в этом такого страшного? Где зверства, геноцид и сожжённые деревни? Гондор даже в период своего упадка к таким методам не прибегал.

Сообщение от Adsumus

Есть намёки. Народ, отступившийся от союза с Исильдуром - как-то неожиданно и стремительно вымер...

Клятва неисполненная его в могилу свела (где он благополучно и ждал возможности эту клятву исполнить). Как тех нолдор. Исилдур даже руки о них марать не стал.

[vakhoffsky]

Сообщение от escapist

А вот тут мы с тобой никогда не сойдёмся. Рассматривать произведения Толкина, как реальную историю, о которой не всё известно и которую правили все кому не лень - это в корне не верный подход. Всё что автор написал на страницах своего произведения (и его разъяснения) является единственным непререкаемой истиной в его придуманном мире (если не оговорено обратное самим автором). И не важно под что он это произведение стилизует - под рассказ волшебника или историческую хронику. Если ты продолжишь утверждать, что Толкин, дескать, не прав и что-то неправильно записал, то, боюсь разговор не получиться. С твоими личными фантазиями я, к сожалению, спорить не могу.

Рискну вставить свои 5 копеек.
Толкин был лингвистом и несомненно специалистом по аннгло-саксонским сказаниям. А так как любой эпос является не реальными событиями, а их изложением одной из сторон, то "Алую книгу западных пределов", литературным переложением коей является "Властелин колец", мы должны рассматривать его именно с этой точки зрения. Не как события, а как их изложение, в том числе и "Сильмарилион".

[Хомяк]

Сообщение от Adsumus

Есть намёки. Народ, отступившийся от союза с Исильдуром - как-то неожиданно и стремительно вымер...

Кстати да. Неужели совесть замучала?

Сообщение от escapist

Но, когда северо-запад был бы завоёван и Саурон наконец-то стал контролировать всё Средиземье, он бы разобрался и со своими союзниками.

Ну это еще кто с кем разобрался бы. Орки - только пушечное мясо. Кавалерия, боевые слоны, флот - все это принадлежит людям. И вообще может он хотел строить им коммунизм?

Во-первых, Рохан не был вассалом Гондора, но являлся его союзником, а, во-вторых, Клятву Эорла

Ну что тут сказать? Клятва Эорла - типичная вассальная клятва. Обещание явиться конно людно и оружно, да по первому зову в обмен на землю.

никаких сомнений Теоден, получив просьбу о помощи из Гондора не испытывал.

Ну это мягко сказано "никаких сомнений". Это противостояние ведь не в 3018м начинается. Сначала он вообще хотел соблюсти нейтралитет. Пока его Рохан не ткнули в самое мягкое место. Да и потом не торопился выступать в Гондор, соблюдя скорее букву, чем дух клятвы. Что бывает с клятвопреступниками, он знал.

Дружить всегда менее выгодно, чем грабить. Дружба, она ведь определённые обязательства накладывает.

Но и большие возможности раскрывает. Просто на стадии развития восточных кочевников грабеж был не последней из форм товарообмена.

за исключением "войны с неверными" - ислам в то время ещё не изобрели

Кто мне две страницы назад рассказывал про мелькоровские культы? Были две религии, два мировоззрения. И их представители друг друга очень не любили...

Но вот когда и орки, и истерлинги, и харадрим действуют сообща и в одно время нападают на Гондор - тут уже никакими естественными причинами не отмажешься. Не растравливал бы их Саурон - сидели бы у себя в княжествах и занимались насущными делами,

Да, роль Саурона как посередника между ними, как организатора нападения, несомненно, огромна. Но все его манипуляции не на пустом месте. Если бы не было расовой вражды, нечего было бы разжигать.

а не лезли бы в войны против заведомо более сильного противника.

Заведомо ли? Вспоминаем текст. Пока не явился Арагорн с читерской армией мертвых, положение Гондора было очень сложным. Да и энты стали для противников Гондора сюрпризом. А ведь не будь их, наместник вообще никаких подкреплений не получил бы на Пеленорских полях.

Нормально понимали. Потому что нуменорцы вначале ничего плохого народам Средиземья не несли, но наоборот выступали в качестве учителей и благодетелей. Потом, конечно, с приходом к власти "затемнённых" королей, их политика сильно изменилась и коренным жителям есть за что их ненавидеть. Но Гондор к преступлениям Нуменора всё-равно приплести не удасться - он был основан другими нуменорцами, Верными, к тем преступлениям отношения не имел.

То есть на Умбар Гондор имеет права, как правопреемник Нуменора, а за преступления Нуменора ответственности не несет. Какая с точки зрения харадрима разница, к какой политической партии принадлежит нуменорец? Если он пришел на твою землю с оружием в руках, сам виноват.

А ненависть Харада к Нуменору (а позже и к Гондору) пошла от того, что во главе его стояли приверженцы Саурона - чёрные нуменорцы, всячески эту ненависть разжигавшие. В тексте это прямо сказано.

А может "черные нуменорцы" как раз и есть те самые учителя и благодетели? Если они встали во главе Харада, то, наверное, не унижая и розграбляя коренное население.

Именно марионетками, лишёнными собственной воли, они и являются. Такими их Толкин придумал. Могу даже кучу цитат накидать.

В студию. Лично я видел только про то, что Саурон может подчинять их себе, а не про то, что они не способны к самостоятельным действиям.

Потому что Саурон - это вообще-то правая рука местного аналога Сатаны. Конечно Сатане служить иногда и выгодно, но вот правильно ли?

Это с точки зрения нуменорцов. С точки зрения людей востока он будет скорее местным аналогом Прометея. В одном флаконе с Чингизханом.

Конечно неправильные. В Валиноре они не были, о Валар и Эру не наслышаны и, в целом, эти авари были не самым приятным народцем и ничему путному людей научить не могли.

То есть, был в Валиноре = хороший, не был в Валиноре = Б-гомерзкая тварь? "Эти авари" - народ с как бы не десятитысячилетней историей. Времени вполне достаточно, чтобы начать нести окружающим разумное, доброе, вечное.

Не те это были нуменорцы, плохие и продажные.

Нет, это были нуменорцы со своим весомым мнением, которые не захотели подчинятся Элендилу. Для таких ребят союз с Сауроном был скорее вынужденым.

Рассматривать произведения Толкина, как реальную историю, о которой не всё известно и которую правили все кому не лень - это в корне не верный подход.

Литературное произведение в принципе отличается от истории тем, что не требует всеобщего охвата. Где автор сказал, что на Дальнем Востоке нет сильных государств? Нигде. Просто не понадобилось ему их описывать. Где автор сказал, что юг и восток повинуются мановению левого плевка Саурона и не имеют собственной воли и своих интересов? И если приложения позиционируются как хроники, не вижу ничего плохого, чтобы относиться к ним как хроникам. И если литературный герой, который по роду деятельности солдат, говорит о малознакомых ему землях, почему я должен верить, что он говорит абсолютную истину, а не свою личную истину, произрастающую из своего видения мира. Герой ведь не знает всего, что знает автор.

Скрытый текст - офтоп:

ты Фоменку почитай Вот у него такая беспринципность к хроникам Мне далеко

Толкиен как раз записал все правильно. Каждый герой говорит в меру своих ограниченных знаний. Было бы странно, если бы солдаты Фарамира выложилили во всех подробностях геополитический расклад в Ближнем Хараде. Или если бы летописец не привирал в пользу своей страны.

Ну и? Харад разве был оккупирован? Разорён? Ничего подобного - он всего лишь платил дань и отправлял в Гондор высокопоставленных заложников. И это вполне понятно - Гондор как мог пытался свести угрозу с юга к минимуму, потому что как только Харад усилялся у Гондора постоянно возникали проблемы с горями южными парнями.

А ты посмотри глазами харадского князька, которого не только данью обложили, но и любимого сына заложником забрали. Харад унизили, как только могли. Этого вполне достаточно. Кстати, Умбар и был оккупирован.

А до этого он, видимо, утопал в садах и был по завязку застроен комфортабельным жильём. Ну выперли гондорцы и Мордора своих врагов, ну установили за ним наблюдение (при этом не селясь там - это к вопросу об экспансии). Что в этом такого страшного? Где зверства, геноцид и сожжённые деревни? Гондор даже в период своего упадка к таким методам не прибегал.

Написано ровно то, что написано. ОПУСТОШЕН. Коротко, ясно, сурово. И какие тут могут быть отговорки?

[Тенгель]

Нет, ну мне нравится эта история.
Толкин придумал мир,который описал в нескольких книгах.
Потом пришёл мудрый Хомяк и стал всем доказывать, что он знает толкиновский мир лучше, чем его знал Толкин.
Это как если бы я испёк пирог с вишней, а Хомяк стал бы доказывать, что на самом деле там -- сливы, а то, что я слив туда не положил -- совершенно несущественно.

Ну-ну.

[Angvat]

Вот-вот, оно самое.
Меня тоже жутко умиляют попытки найти псевдонаучные сливы в сказачном вишневом пироге и достраивать авторский мир за самого автора, делая какие-то "глубинные" теории. Да, а еще кстати Толкиен ничего не писал о том, что среди гондорцев тайно живут вампиры, а Нуменор тайно посещали инопланетеня. Как и не писал об обратном))) Какой простор для теорий...))))

[escapist]

Хомяк, у нас с тобой просто очень разные отношения к книгам уважаемого автора.

Сообщение от Хомяк

И вообще может он хотел строить им коммунизм?

Не важно ЧТО он хотел построить, важно, КТО он есть. А есть он сильнейший из слуг Моргота, продолжающий политику своего хозяина. Если дьявол предлагает построить рай на земле - может ну его, такой рай?

Сообщение от Хомяк

Клятва Эорла - типичная вассальная клятва. Обещание явиться конно людно и оружно, да по первому зову в обмен на землю.

Ты видимо забыл, что аналогичную клятву принёс ещё и Кирион, причём клялся он на могиле Эарендиля и призывал в свидетели Эру - наверно не надо объяснять, что это значило для гондорцев? Отношения Гондора и Рохана - это отношения равноправных союзников, а не отношения сюзерена и вассала.

Сообщение от Хомяк

Ну это мягко сказано "никаких сомнений".

Скрытый текст - "Властелин Колец":

— Приветствую тебя, о владыка Рохирримов и друг Гондора! — молвил он. — Я — Хиргон,посланник Дэнетора. Дэнетор велел вручить тебе сей знак. Гондор нуждается в помощи. Много раз помогали нам роханцы, но ныне Наместник Дэнетор взывает к вам с просьбой собрать все силы и прийти как можно быстрее. Иначе Гондору грозит гибель.
— Красная Стрела! — медленно проговорил Теоден, принимая от гонца стрелу. По всему видно было, что он давно ждал этого знака, и все же руки у Короля задрожали.
— На моем веку Красная Стрела ни разу еще не являлась в страну, — сказал он. — Значит, все—таки дошло до войны! Но на какое войско и на какие сроки рассчитывает Дэнетор?
— Сие тебе лучше ведомо, государь, — с поклоном произнес Хиргон. — Может статься, уже очень скоро Минас Тирит окажется в кольце осады. Хватит ли у тебя сил пробиться сквозь вражеское оцепление? Повелитель Дэнетор велел мне сказать так: весьма желательно, чтобы могучая роханская армия успела войти в стены города прежде, чем враг замкнет кольцо осады. Снаружи будет слишком опасно.
— Ваш Повелитель прекрасно знает, что мы привыкли биться на конях, в открытом поле, — поднял брови Теоден. — Кроме того, народ наш рассеян по степи и нам потребуется немало времени, чтобы собрать войско воедино. Я думаю, Хиргон, что Правитель Минас Тирита знает больше, чем говорит. Ты и сам видишь, что мы уже воюем и твоя весть не застала нас врасплох. Здесь побывал Гэндальф Серый, а потому сегодня мы собрались на войсковой смотр и сразу же после него выступаем.
— Ведомо о том Повелителю или нет, я сказать не могу, — ответствовал Хиргон. — Но положение наше воистину бедственно. Мой господин не приказывает, а лишь просит тебя, ради давней дружбы и клятв, издавна связывающих нас, сделать все, что в твоих силах, ибо это равно важно и для твоего, и для нашего блага. Нам стало известно, что многие восточные владыки послали войска на помощь Мордору, и по всему Северу до самого Дагорлада слышен лязг оружия. На Юге подняли голову Харадримы, прибрежные племена охвачены страхом, и мы не ждем от них помощи. Поспеши, о Король! Ибо под стенами Минас Тирита решается сегодня судьба нашего мира, и, если мы не сдержим волну Зла, она неминуемо захлестнет дивные степи Рохана. Тогда даже твоя горная крепость не защитит тебя.
— Черные вести, — медленно произнес Теоден. — Но не все они для меня неожиданны. Передай Дэнетору, что мы пришли бы на помощь в любом случае — даже если бы Рохан был вне опасности. Но мы понесли большие потери в боях с изменником Саруманом. К тому же мы не можем забывать о наших северных и восточных границах. Дэнетор знает это и без нас. Может случиться так, что Черный Властелин, который, по—видимому, собрал под своим началом огромные силы, даст нам бой на подступах к городу — и одновременно, переправясь через реку, нападет на Рохан с другой стороны, вдали от Королевских Врат… Впрочем, все эти рассуждения благоразумны, но не ко времени. Мы выступаем. На утро назначен смотр. Как только он кончится, я отдаю приказ седлать коней. Еще недавно я мог бы послать в бой, на страх врагам, целых десять тысяч копий, но — увы! — сегодня нас будет куда меньше. Мой народ не может оставаться без защиты. Шесть тысяч всадников вышлю я на подмогу Минас Тириту. Скажи Дэнетору, что в трудный час король Рохана сам идет к нему на помощь, хотя знает, что вряд ли вернется живым из похода. И все же дорога далека, а люди и кони должны сохранить свежие силы для битвы. Не ждите напрасно! Минет не меньше недели, прежде чем боевой клич сынов Эорла прогремит над вашими полями.

Где тут сомнения? Где отношения "вассал - сюзерен"?

Сообщение от Хомяк

Кто мне две страницы назад рассказывал про мелькоровские культы? Были две религии, два мировоззрения. И их представители друг друга очень не любили...

Мелькоровские культы - это не ислам, это дьволопоклонничество. Никаких двух равноправных мировоззрений и никакого знака равенства между почитанием Эру и почитанием Моргота в произведениях Толкина не может быть априори и по вполне понятным причинам. Автор всецело на стороне тех эльфов и нуменорцев, что хранят истинное знание о Валар и Эру и выступают против Мелькора и его слуг, скрывающих или искажающих это знание.

Сообщение от Хомяк

Заведомо ли? Вспоминаем текст. Пока не явился Арагорн с читерской армией мертвых, положение Гондора было очень сложным.

Заведомо. На протяжении всей своей истории Гондор всегда пресекал все попытки покушения на свою территрию и давал такой неслабый отпор своим противникам, что они после этого ещё не скоро очухивались и вновь приступали к активным действиям.

Сообщение от Хомяк

В студию. Лично я видел только про то, что Саурон может подчинять их себе, а не про то, что они не способны к самостоятельным действиям.

На здороф.

Скрытый текст - "Властелин Колец":

...Вот уже много веков, как они покорились власти Единого и стали Кольцепризраками, тенями, скитающимися под крылом Великой Тени, самыми страшными из слуг Саурона...
...— Они хотели поразить тебя в сердце моргульским кинжалом, остающимся в ране даже после того, как он вынут. Если бы они добились своего, ты стал бы совсем как они, только гораздо слабее, и подпал бы под их начало. Ты превратился бы в призрака, подвластного Черному Властелину, и он подверг бы тебя страшным мукам за то, что ты пытался удержать у себя Кольцо...

Скрытый текст - "Неоконченные сказания":

...Наконец он решил, что в этом деле ему не поможет никто, кроме Призраков Кольца, могущественнейших из его слуг; они не имели своей воли, ибо каждый из них был полностью порабощен Кольцом, которым владел Саурон...

Скрытый текст - "Письма":

...Не думаю, чтобы Кольцепризраки попытались на него напасть или схватили и взяли в плен; они бы повиновались ему или сделали вид, что повинуются любому мелкому его распоряжению, что не препятствовало бы их поручению, возложенному на них Сауроном, который до сих пор, посредством их девяти колец (которыми владел) всецело контролировал их волю...

Марионетками назгулы были не потому что не могли действовать самостоятельно, а потому что вся их "самостоятельность" была дутой, а их воля была полностью подчинена Саурону. Они были продолжением Саурона, "пальцами" на его "руке" - и совсем не важно сознавали ли эти "пальцы", что они делали, получали ли удовольствие от своих действий, и что они думали по этому поводу. Делал хватательные движения или сжимал "руку" в кулак всё-равно Саурон.

Сообщение от Хомяк

Это с точки зрения нуменорцов. С точки зрения людей востока он будет скорее местным аналогом Прометея. В одном флаконе с Чингизханом.

Точка зрения нуменорцев у Толкина единственно верная. То что жители востока ведутся на посулы Саурона и не знают об Эру, это их большая беда. Но незнание не освобождает от ответственности и не оправдывает их службу Саурону. Рохиррим вон тоже об Эру ничего не знали, эльфов боялись, но с Сауроном никогда союзы не заключали и Мелькору не поклонялись.

Сообщение от Хомяк

То есть, был в Валиноре = хороший, не был в Валиноре = Б-гомерзкая тварь? "Эти авари" - народ с как бы не десятитысячилетней историей. Времени вполне достаточно, чтобы начать нести окружающим разумное, доброе, вечное.

Ничего доброго и вечного они жителям Средиземья нести не могли - их самих этому доброму и вечному никто не научил. Авари были обычные "дикие" эльфы, этакие "дети природы", ничего об Эру и Валар не знавшие и знать не желавшие. Ничего богомерзкого в них естественно не было, но и ничем помочь людям востока в плане их просвещения они, к сожалению, не могли.

Сообщение от Хомяк

Нет, это были нуменорцы со своим весомым мнением, которые не захотели подчинятся Элендилу. Для таких ребят союз с Сауроном был скорее вынужденым.

Ну да - истинные наследники Ар-Фаразона, с соотвествующей идеологией. Большие любители Саурона. Потому и верного Эру Элендиля на дух не переносили.

Сообщение от Тенгель

Где автор сказал, что юг и восток повинуются мановению левого плевка Саурона и не имеют собственной воли и своих интересов? И если приложения позиционируются как хроники, не вижу ничего плохого, чтобы относиться к ним как хроникам.

К этим хроникам нельзя относиться просто как к обычным историческим хроникам, потому что написаны они не от балды, являются частью художественного произведения и работают на идею этого произведения. В частности хроники нужны для того, чтобы подробно показать как Саурон со своими союзниками тысчячелетиями по брёвнышку раскатывали государства нуменорцев, что ему практически удалось одержать победу, но благодаря невероятному "везению" и невероятному же напряжению сил его всё-таки удалось победить. Если бы Толкин писал более или менее "реальную" историю, то Саурон одержал бы победу стопроцентно.

Сообщение от Хомяк

И если литературный герой, который по роду деятельности солдат, говорит о малознакомых ему землях, почему я должен верить, что он говорит абсолютную истину, а не свою личную истину, произрастающую из своего видения мира.

В данном случае автор излагает свою точку зрения с помощью героя.

Скрытый текст - Дж. Толкин. "Письма":

...На протяжении сумеречной Второй эпохи на Востоке Средиземья растет Тень, все больше и больше подчиняя себе людей — которые умножаются в числе по мере того, как эльфы начинают угасать...
...В Третью эпоху события вращаются в основном вокруг Кольца... Далеко на неизведанных (в контексте этих преданий) Востоке и Юге находятся страны и королевства людей диких или злобных, схожих лишь в своей ненависти к Западу, почерпнутой у своего хозяина Саурона: однако Гондор и его мощь преграждают им путь...

Сообщение от Хомяк

Или если бы летописец не привирал в пользу своей страны.

Какой ещё "летописец"? У Толкина имеет место быть просто стилизация под летопись для придания произведению архаичности и создания у читателя иллюзии, что все эти события происходили в далёком прошлом. Толкин не играет с читателем, не пудрит ему мозги и всё, что он хочет сказать, он говорит прямым текстом.

Сообщение от Хомяк

А ты посмотри глазами харадского князька, которого не только данью обложили, но и любимого сына заложником забрали.

Неча было этому гипотетическому харадскому князьку было рыпаться на Гондор. Ещё легко отделался.

Сообщение от Хомяк

Кстати, Умбар и был оккупирован.

Умбар - это нуменорское поселение. Харадрим там вообще делать было нечего.

Сообщение от Хомяк

Написано ровно то, что написано. ОПУСТОШЕН. Коротко, ясно, сурово. И какие тут могут быть отговорки?

Кстати, откуда эта цитата про "опустошение" Мордора? Хотелось бы прочитать об этом событии в контексте, а то я что-то до сих пор в толк не возьму, как можно было опустошить пустыню...

[Adsumus]

К слову, Харадрим, это, по видимому, единственная самобытная цивилизация Средиземья, развившаяся не под непосредственным влиянием Валар/Эльдар или Моргота/Саурона, а самостоятельно.
В начале второй эпохи, на момент первого контакта нуменорцев с Харадом, там уже была цивилизация, по крайней мере, на уровне флотостроительства и градостроительства. А ведь контактировать ни с эльфами, ни с орками, ни с людьми-аданами, цивилизовавшимися под влиянием эльфов ни, тем более с Валарами или Морготом они до того никак не могли. От Белерианда, где до того кипела вся общественная жизнь, их отделяли тысячи километров, и в поле интересов кого-либо из великих мира сего они не попадали.
Всё сами старались!

[Хомяк]

Сообщение от escapist

Ну да - истинные наследники Ар-Фаразона, с соотвествующей идеологией. Большие любители Саурона. Потому и верного Эру Элендиля на дух не переносили.

Не путайте наше шило с вашим мылом. "Переносить" Элендиля у них решительно не было никаких причин. Представь, что ты губернатор Чукотки, успешно организовавший у себя распил и откат, и радующийся жизни, за исключением необходимости платить откат в Москву. Внезапно, в результате атмосферных аномалий, Москва поделена на ноль вместе со всеми наблюдавшимися внешними угрозами. УРА! Не надо платить откат! И тут в соседней Камчатке появлется чудом выживший Зюганов (скажи спасибо, не Жириновский) и заявляет, что откат таки надо платить, но уже ему. Как ты к нему отнесешься?

Сообщение от escapist

Не важно ЧТО он хотел построить, важно, КТО он есть. А есть он сильнейший из слуг Моргота, продолжающий политику своего хозяина. Если дьявол предлагает построить рай на земле - может ну его, такой рай?

А то, кто он есть, с точки зрения разных народов очень сильно отличается. Для немцев Штирлиц - шпион, для нас - разведчик. Для евреев, да и для нас, национал-социалистический режим был безусловным злом. Зато немцы были в восторге.

Сообщение от Тенгель

Нет, ну мне нравится эта история.
Толкин придумал мир,который описал в нескольких книгах.
Потом пришёл мудрый Хомяк и стал всем доказывать, что он знает толкиновский мир лучше, чем его знал Толкин.

Не так. Разница в том, что я воспринимаю эту историю именно так, как ее позиционировал сам автор: как пересказ хоббитами имевших место быть давным давно в далекой далекой галактике землях событий. По-моему, ограниченность познаний героя - любого героя - это достоинство, а не недостаток литературного произведения. Автор сначала знает, чем все закончится. Герои - не знают. Было бы странно, если бы дела обстояли иначе.

Сообщение от escapist

Мой господин не приказывает, а лишь просит тебя, ради давней дружбы и клятв, издавна связывающих нас, сделать все, что в твоих силах

А герцогу Бургундскому король Франции очень мог приказывать при всех вассальных клятвах? В феодализме европейского типа сюзерен был лишь первым среди равных. Просит, а не приказывает - это а) элементарная вежливость и б) понимание того, что Рохан сам под угрозой.
А подробные тексты клятв Кириона и Эорла можно? Чтобы понять, что это именно равноценные клятвы. Сюзерен ведь тоже принимает на себя определенные обязательства по отношению к вассалу.

Сообщение от escapist

Мелькоровские культы - это не ислам, это дьволопоклонничество. Никаких двух равноправных мировоззрений и никакого знака равенства между почитанием Эру и почитанием Моргота в произведениях Толкина не может быть априори и по вполне понятным причинам. Автор всецело на стороне тех эльфов и нуменорцев, что хранят истинное знание о Валар и Эру и выступают против Мелькора и его слуг, скрывающих или искажающих это знание.

А между исламом и буддизмом может быть знак равенства. Вряд ли для харадримов их вера выглядела как сотонизм. Они бы не умирали за нее с таким упорством. И даже если точка зрения нуменорцев у Толкиена единственно верная (молчу, что этих точек как минимум две), это не отнимает у других народов права на свою точку зрения. Неверную с точки зрения автора, но не менее верную от этого с точки зрения самих народов. Автор и герой - разные люди. Тем более если это отрицательный герой.

Сообщение от escapist

Ничего доброго и вечного они жителям Средиземья нести не могли - их самих этому доброму и вечному никто не научил. Авари были обычные "дикие" эльфы, этакие "дети природы", ничего об Эру и Валар не знавшие и знать не желавшие. Ничего богомерзкого в них естественно не было, но и ничем помочь людям востока в плане их просвещения они, к сожалению, не могли.

Во-первых, как раз таки о Валарах они знали, что были такие ребята, которые звали на какой-то запад, ибо там тепло, светло и мухи не кусают. И много народу туда ушло, говорят.
Во-вторых, до существования божественной сущности можно и додуматься, тем более что эльфы к таким делам от природы восприимчивы.
В-третьих, не к ним ли подались еще двое истарей?
Наконец, необходимость отражать атаки Мелькора, который смотрел на них, как на... сырье для генетических экспериментов, способствует возрастанию ненависти к означеному гаду существу.

Сообщение от escapist

К этим хроникам нельзя относиться просто как к обычным историческим хроникам, потому что написаны они не от балды

Круто!

Сообщение от escapist

работают на идею этого произведения

Лично я думаю, что хроники никак не помогают понять идею произведения. Просто, при работе с текстом такого масштаба неизбежно набирается куча "шпаргалок", где хранится важная и нужная, но труднозапоминаемая информация. Робин Хобб гарантирует. Здесь автор их литературно обработал напильником и приложил к тексту. За что ему респект. Потому что каждый второй, кому произведение понравилось, грешил их додумыванием с дописыванием (только по Эресее можно судить, сколько их таких много), и каждый первым прочитал с большим интересом.

Дж. Толкин. "Письма":

Гм. Не читал. Можно ссылку, где почитать онлайн? Огорчен, что мир такой маленький не ввиду отсутствия необходимости дописывать дальше, а ввиду ограниченности фантазии автора. И, чует мое сердце, еще не раз огорчусь

Неча было этому гипотетическому харадскому князьку было рыпаться на Гондор. Ещё легко отделался.

А он и не рыпался. Это его по башке рыпанули

Умбар - это нуменорское поселение. Харадрим там вообще делать было нечего.

К моменту правления корабельных коралей они были уже не нуменорскими. Народ их истаял и смешался с другими народами Средиземья. Это раз.
Гондор либо правопреемник Нуменора СО ВСЕМИ ВЫТЕКАЮЩИМИ (в том числе и ответственностью за розграбление Средиземья в рамках колониальной политики), либо никакого отношения к Нуменору не имеет. Это два.

Кстати, откуда эта цитата про "опустошение" Мордора? Хотелось бы прочитать об этом событии в контексте, а то я что-то до сих пор в толк не возьму, как можно было опустошить пустыню...

Отрицательный момент публикации писем. Пока надо было искать сеттинг в тексте, моск кипел, хоть борщ вари
Это когда Фродо поражается безлюдности Мордора. Там есть утверждение, что пустыня - только на северо-западе. Есть окрестности моря Нурен (поправьте, если ошибся в названии) с плантациями и чернокожими рабами.

Скрытый текст - Про опустошение:

В продолжение всего его длительного правления ни один враг не
осмеливался бросить вызов мощи Хьямендакила. Он был королем сто тридцать
четыре года, это было, за одним исключением, самое длинное правление во
всей линии Анариона. В его дни Гондор достиг вершины своего могущества.
Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин Чернолесья,
на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Ран, на юге - до
реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди долин
Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору дань, а их
сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора. А Мордор был
опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него.

Извини за корявый перевод, копипастил с либ ру, ибо вбивать такой отрезок текста вручную - слишком.

[Adsumus]

Сообщение от escapist

А есть он сильнейший из слуг Моргота, продолжающий политику своего хозяина.

Не совсем так. Моргот, что ни говори, хотел уничтожить мир. А куда более приземлённый Саурон – править им. Чтобы служить тому, кто хочет уничтожить вселенную – нужно быть или беспросветным дебилом, или безвольным големом, или совершенно оторванным идейным извергом-злодеем, готовым терпеть любые лишения, только бы и другим было плохо.
А служить тому, кто хочет мирового господств…Ну, чего тут такого? Бывали в истории примеры.

[Angvat]

Да-да, разумеется Толкин позиционировал свое произведение как искорвеканную историю в пересказе мохнатых расистов (хотя сам он и не в курсе об этом), и лишь премудрым хоямячкам, которые сравнивают сказачных персожей с чукчами, Штирлицами и герцогами бургундскими ведома истинна, сокрытая от простых смертных... А примечание о том, что автор и герои - разные люди, и что что-то может быть неверно с точки зрения автора, но верно с точки зрения героя - это вообще атас. Нереальные персонажи, имеющие отличное от автора мнение - это уж попахивает диагнозом))) Отличное от автора мнение бывает у всяческих творцов недофанфиков, которым неймется все перевернуть с ног на голову....
В общем было бы смешно, если бы не было так грустно...

[Argumentator]

Сообщение от Тенгель

Толкин придумал мир,который описал в нескольких книгах.
Потом пришёл мудрый Хомяк и стал всем доказывать, что он знает толкиновский мир лучше, чем его знал Толкин.

Есть факты, есть интерпретации. Ни одного искажения фактов я в утверждениях Хомяка не нашел - только интерпретации. Вполне правдоподобные интерпретации. И - да, он прав в том, что позиция героя не обязательно отображает истину, всю истину и только истину.

Добро и зло относительно. Цель Саурона - получение власти над Средиземьем. Для Гондора, который сам претендует на эту власть как наследник Нуменора - это зло. Для орков, которые борются за место под луной с союзниками Гондора - это благо.

Истерлингов легко сманить на свою сторону - у кочевников вечные проблемы с перенаселением, и решаются эти проблемы именно войной. Харадримы... с ними ясности мало. Но на то Саурон и был в свое время великолепным и суперубедительным политиком, чтобы склонять к союзу с собой всех подряд.

Про разоренный Мордор - фактов мало, но понятно, что в предыдущих войнах, когда Саурон был побежден и потерял кольцо, оркские поселения порушили, материальные ценности пограбили или пожгли, а народ повыбили.

[Хомяк]

Сообщение от Angvat

А примечание о том, что автор и герои - разные люди, и что что-то может быть неверно с точки зрения автора, но верно с точки зрения героя - это вообще атас. Нереальные персонажи, имеющие отличное от автора мнение - это уж попахивает диагнозом

Тогда давайте судить Достоевского за убийство старушек посредством топора ;) А Гоголя отправим в психушку с диагнозом "распятерение личности в тяжелой форме" ;) А Тургенева провозгласим нигилистом ;)

Кстати, про назгулов не убедил. Речь во всех фрагментах идет об их взаимоотношениях с чорным властелином, но не о их личной инициативе.

Сообщение от Angvat

позиционировал свое произведение как искорвеканную историю в пересказе мохнатых расистов

Читаем еще раз пролог. Самое начало, сразу после бла-бла-бла-В стране Мордор разнится от перевода.

[Saito]

Извините, если оффтоп.

Сообщение от escapist

являются частью художественного произведения и работают на идею этого произведения.

Во-первых, мы с вами можем быть уверены на сто процентов, что правильно поняли эту самую идею? Мы же не профессор Ксавье, мысли автора не читаем. И не можем абсолютно знать, на что работает тот или иной отрывок. Может он как раз хочет показать неправильность идеологии ГГ, которая декларируется прямым текстом. "Фига в кармане" называется
Во-вторых, даже если мы и стопроцентно правильно поняли всё, что автор хотел сказать, это ещё не значит, что мы обязаны соглашаться. Доведя до абсурда: если автор напишет, что кушать дерьмо хорошо, разве мы не имеем право сказать на форуме, что на самом деле это плохо.
Даже если Толкиен считает и утверждает, что нуменорцы однозначно положительные личности. Это не значит, что мы не можем думать по другому и объяснять почему.

[escapist]

Сообщение от Хомяк

А то, кто он есть, с точки зрения разных народов очень сильно отличается.

Точка зрения вымышленных народов в данном случае не важна. Главное, что читатель прекрасно знает, что из себя представляет Саурон (если не знает или делает вид, что не знает - это его личные проблемы) и видит, что одни обитатели Средиземья почему-то радостно ему служат, а вот другие сопротивляются всеми силами.

Сообщение от Хомяк

А подробные тексты клятв Кириона и Эорла можно?

Что Теоден ничуть не сомневался в том, приходить или нет на помощь Гондору я думаю мы выяснили. Продолжаем просвящаться дальше.

Скрытый текст - Неоконченные предания Нуменора и Средиземья:

...Кирион поднялся и взял у своего оруженосца белый жезл — знак должности — и белую мантию наместников Гондора. Взойдя на первую ступень лестницы, он нарушил молчание, произнеся негромко, но отчетливо:
— Ныне я объявляю, какую награду я решил предложить, по праву королевского наместника, Эорлу сыну Леода, вождю народа эотеод, в признательность за доблесть его народа и за помощь превыше всех надежд, которую оказал он Гондору в час крайней нужды. Я отдам Эорлу, как свободный дар, все земли Каленардона от Андуина до Изена. И будет он, если того пожелает, королем той земли, и его потомки после него, и его народ будут свободно жить там, пока продолжается правление наместников и пока не вернется великий король . Не будет на них наложено никаких обязательств помимо их собственных законов и воли, кроме одного: они будут жить в вечной дружбе с Гондором, и враги его будут их врагами, пока стоят оба государства. Но такое же обязательство будет наложено и на народ Гондора.
Тогда поднялся Эорл, но заговорил он не сразу. Ибо был он изумлен великой щедростью дара и благородством условий, на которых этот дар был предложен; и он видел, сколь мудро поступает Кирион — и как правитель Гондора, желающий защитить то, что осталось от его государства, и как друг народа эотеод, о нуждах которого он осведомлен...
...Но превыше мудрости и политических соображений Кирионом и Эорлом двигала тогда великая дружба, что связала их народы, и любовь, что возникла между этими достойными мужами. Со стороны Кириона то была любовь мудрого отца, состарившегося среди мирских тревог, к сыну, полному сил и надежд юности; Эорл же видел в Кирионе высочайшего и благороднейшего в мире человека, мудрейшего из тех, кого Эорл знал, и на нем пребывало величие королей людей давних времен.
Все эти мысли вихрем пронеслись в голове Эорла, и наконец он заговорил, сказав так:
— Наместник великого короля, я принимаю дар, предложенный тобой, для себя и для своего народа. Он превосходит любую награду, какую мы могли заслужить своими делами — но и сами эти дела были свободным даром дружбы. Теперь же я скреплю эту дружбу клятвой, что не будет забыта никогда.
— Тогда поднимемся же на вершину, — сказал Кирион, — и при свидетелях принесем те клятвы, какие сочтем подобающими...
...Все присутствующие немного постояли в молчании, склонив головы. Наконец Кирион сказал Эорлу:
— Если ты готов, принеси теперь такую клятву, какая кажется тебе подобающей, в согласии с обычаями твоего народа.
Тогда Эорл шагнул вперед, и, взяв у своего оруженосца копье, воткнул его в землю стоймя. Затем, обнажив свой меч, он подбросил его, и клинок сверкнул на солнце. И, поймав его, Эорл шагнул вперед и положил клинок на курган, не отпустив, однако, рукояти. Затем он во всеуслышание произнес Клятву Эорла. Изрек он ее на языке эотеод, а в переводе на Всеобщий язык она звучит так :
Услышьте ныне, все народы, что не склонились пред Тенью с Востока: мы примем дар владыки Мундбурга и придем жить в земле, которую он называет Каленардон. И потому я клянусь от своего собственного имени и от имени народа эотеод с Севера, что между нами и Великим Народом Запада будет дружба навеки. Их враги будут нашими врагами, их нужды будут нашими нуждами, и какое бы зло, или опасность, или нападение ни грозило им, мы явимся им на помощь и будем с ними, пока наши силы не иссякнут. Клятва эта перейдет к моим потомкам, ко всем, кто произойдет от меня на наших новых землях. И пусть они хранят ее в верности нерушимой, иначе падет на них Тень и будут они прокляты.
Затем Эорл вложил меч в ножны, поклонился и вернулся к своим спутникам.
Тогда Кирион произнес ответную клятву. Выпрямившись во весь рост, он положил левую ладонь на камень, а правой рукой воздел белый жезл наместников, и произнес слова, услышав которые, все преисполнились благоговения.Ибо, когда встал он, пламенное солнце спускалось к Западу, и казалось, будто белые одежды наместника охвачены огнем; и, поклявшись в том, что Гондор отныне будет связан подобными же обязательствами дружбы и помощи во всех делах, он возвысил голос и сказал на квенье:
Ванда сина термарува Эленна–норео алкар эньялиэн ар Элен–диль Ворондо воронве. Най тирувантес и харар махалмассен ми Нумен ар и Эру и ор илье махалмар эа теннойо .
И повторил — на Всеобщем языке:
Клятва сия нерушимою пребудет в память величья Земли–под–Звездою и верности Элендиля Верного. Да хранят ее те, что восседают на тронах Запада, и Единый, кто превыше всех тронов во веки веков.
Такой клятвы не слыхали в Средиземье с тех пор, как сам Элендиль заключал союз с Гиль–галадом, королем эльдар .

Сообщение от Хомяк

И даже если точка зрения нуменорцев у Толкиена единственно верная (молчу, что этих точек как минимум две), это не отнимает у других народов права на свою точку зрения. Неверную с точки зрения автора, но не менее верную от этого с точки зрения самих народов.

Никто у этих народов право на их собственную точку не отнимал, каждый народ у Толкина выбирает свою судьбу сам. Но за неверную точку зрения в его придуманном мире обычно очень горько расплачиваются.Чаще всего своими жизнями и свободой.

Сообщение от Хомяк

как раз таки о Валарах они знали, что были такие ребята, которые звали на какой-то запад, ибо там тепло, светло и мухи не кусают. И много народу туда ушло, говорят.

Они знали, что Валар есть. Этим их знания и ограничивались.

Сообщение от Хомяк

Во-вторых, до существования божественной сущности можно и додуматься, тем более что эльфы к таким делам от природы восприимчивы.

Железный аргумент. Вот только не понимаю, что заставит внезапно догадавшегося о существовании некой божественной сущности эльфа, бежать из своего леса (где он всё это время от людей прятался) к людям и доносить до них свои идеи об устройстве мира.

Сообщение от Хомяк

В-третьих, не к ним ли подались еще двое истарей?

Истари шли к людям. В Третью Эпоху с эльфами был уже большой напряг - вымирали они потихоньку.

Сообщение от Хомяк

Лично я думаю, что хроники никак не помогают понять идею произведения. Просто, при работе с текстом такого масштаба неизбежно набирается куча "шпаргалок", где хранится важная и нужная, но труднозапоминаемая информация.

Хроники призваны связать "Властелин Колец" и "Сильмариллион"и показать, что события романа являются всего-лишь маленьким (пусть заключительным и очень важным) эпизодом в многовековой борьбе с воплощённым злом.
А что, до того какую идею иллюстрируют хроники...

Скрытый текст - Чем не идея?:

— Это верно, — кивнул Сэм. — И все же, знай мы заранее, куда угодим, мы бы тут сейчас не сидели. Так, наверное, часто бывает. Взять все эти великие дела, господин Фродо, о которых говорится в старых песнях и сказках, ну, приключения, так я их называю. Я всегда думал, что знаменитые герои и прочие храбрецы просто ехали себе и смотрели — нет ли какого приключеньица? Они ведь были необыкновенные, а жизнь, признаться, зачастую скучновата. Вот они и пускались в путь — просто так, чтобы кровь разогнать. Но я перебрал все легенды и понял, что в тех, которые самые лучшие, ну, которые по—настоящему западают в душу, дела обстоят не так. Героев забрасывали в приключение, не спросившись у них самих, — так уж лежал их путь, если говорить вашими словами. Думаю, правда, им представлялось сколько угодно случаев махнуть на все рукой и податься домой, как и нам с вами, но никто на попятный не шел. А если кто—нибудь и пошел, мы про это никогда не узнаем, потому что про него забыли. Рассказывают только про тех, кто шел себе все вперед и вперед… Хотя, надо заметить, не все они кончили счастливо. По крайней мере, те, кто внутри легенды, и те, кто снаружи, могут еще поспорить, считать тот или иной конец счастливым или нет. Взять, например, старого господина Бильбо. Возвращаешься домой, дома все вроде бы хорошо — а в то же время все переменилось, все уже не то, понимаете? Но лучше всего, конечно, попадать в истории именно с таким концом, как у господина Бильбо, хотя они, может быть, и не самые интересные. Хотел бы я знать, в какую попали мы с вами?
— Да уж, — сказал Фродо. — Но я этого не знаю. В настоящих историях так, наверное, всегда и бывает. Вспомни какую—нибудь из твоих заветных! Тебе, может, сразу известно, хорошо или плохо она кончится, да и смекнуть по ходу дела недолго, а герои того ведать не ведают. И тебе вовсе не хочется, чтобы они прознали!
— Еще бы! Взять, например, Берена: вот кто не думал не гадал, что ему суждено достать Сильмарил из Железной Короны в Тангородриме, а все—таки достал! А ведь там было хуже, чем здесь, и гораздо страшнее. Но это очень длинная история. Сперва она вроде бы радостная, потом печальная, а потом, глядишь, — ни то ни другое, бери выше… А Сильмарил в конце концов попал к Эарендилу. А потом… Ох, хозяин, а я ведь об этом раньше не думал! Ведь у нас с собой есть частичка того же самого света, ну, в этой стеклянной звездочке, которую вам дала Владычица! Значит, если разобраться, мы из той же самой истории и она продолжается! Неужели все великие истории — бесконечные?
— Да, Сэм, такие истории не кончаются, — ответил Фродо. — А вот герои приходят и уходят, когда закончат свое дело.

Сообщение от Хомяк

Можно ссылку, где почитать онлайн?

здесь можно скачать. Где читать онлайн не знаю.

Сообщение от Хомяк

Огорчен, что мир такой маленький не ввиду отсутствия необходимости дописывать дальше, а ввиду ограниченности фантазии автора.

В том то всё и дело, что автор писал не только для того, чтобы потешить свою фантазию (совсем, кстати, не ограниченную) и не для того, чтобы описать как можно больше всего и сделать это максимально подробно. Для Толкина важен только тот факт, что всё Средиземье , за исключением небольшой части на северо-западе, находится под властью Саурона. Какое у тамошних жителей государственное устройство и состояние экономики не играет абсолютно никакой роли.

Сообщение от Хомяк

К моменту правления корабельных коралей они были уже не нуменорскими. Народ их истаял и смешался с другими народами Средиземья. Это раз.

Интересно, а с какого именно конкретного момента Умбар перестал быть нуменорским поселением и стал "общесредиземским"? И, кстати, в Минас-Тирите, Осгилиате и, например, Пеларгире тоже жили отнюдь не чистокровные нуменорцы, что никак не мешало им быть истинно гондорскими городами.

Сообщение от Хомяк

Это когда Фродо поражается безлюдности Мордора. Там есть утверждение, что пустыня - только на северо-западе. Есть окрестности моря Нурен (поправьте, если ошибся в названии) с плантациями и чернокожими рабами.

Хьярмендакил лишь установил наблюдение за Мордором (кабы какой гад снова не завёлся), сам же Мордор был "опустошён" и обезлюдел ещё во времена Последнего Союза и осады Барад-Дура. После поражения Саурона все чернокожие рабы (если они конечно тогда были), естественно, разбежались и в Мордоре уже никто не жил.

Сообщение от Adsumus

Не совсем так. Моргот, что ни говори, хотел уничтожить мир.

Только сам он никому об этом не говорил. Мы это из комментариев Толкина знаем.

Сообщение от Adsumus

А куда более приземлённый Саурон – править им.

Всемирное тоталитарное государство с бессмертным, жестоким и всемогущим Императором во главе. Уж лучше сразу уничтожить...

Сообщение от Argumentator

Добро и зло относительно.

Не у Толкина. Моргот (и вслед за ним Саурон), в системе координат того мира, не просто одна из равноправных сторон, но воплощённое зло и противник Эру (читай - добра), сторона заведомо не правая. И если кто пытается защитить/оправдать толкиновских Мелькора и Саурона, то он автоматически выступает в качестве адвоката дьявола; если же он пытается то же самое сделать со своими выдуманными "мелькорами-просвятителями" и "сауронами-просто-политиками", то это, конечно, его право, но к Средиземью Толкина всё это не имеет абсолютно никакого отношения.

Сообщение от Хомяк

Кстати, про назгулов не убедил. Речь во всех фрагментах идет об их взаимоотношениях с чорным властелином, но не о их личной инициативе.

Объясни, пожалуйста, какая может быть личная инициатива у полностью безвольного существа?

Сообщение от Saito

Во-первых, мы с вами можем быть уверены на сто процентов, что правильно поняли эту самую идею?

На тут случай, если вы не смогли самостоятельно её распознать, существуют в открытом доступе записи автора, в которых он очень подробно об этом говорит. Было бы желание найти...

Сообщение от Saito

И не можем абсолютно знать, на что работает тот или иной отрывок. Может он как раз хочет показать неправильность идеологии ГГ, которая декларируется прямым текстом. "Фига в кармане" называется

Повторю ещё раз: Толкин с читателем честен, мозги ему не пудрит и подобные "фиги в кармане" не подбрасывает. Не постмодернист.

Сообщение от Saito

Во-вторых, даже если мы и стопроцентно правильно поняли всё, что автор хотел сказать, это ещё не значит, что мы обязаны соглашаться. Доведя до абсурда: если автор напишет, что кушать дерьмо хорошо, разве мы не имеем право сказать на форуме, что на самом деле это плохо.

Не соглашаться с идеями автора - это ваша законное право. Толкин, про то что кушать дерьмо хорошо не писал - писал он, по-моему скромному мнению, о несколько более правильных вещах, но если бы ему взбрело в голову ввести в своё произведение подобное утверждение, то в его выдуманном мире оно являлось бы истинным. Кому не нравится - придумывайте свой собственный мир с теми законами и идеями, которые вам по нраву.

Сообщение от Saito

Даже если Толкиен считает и утверждает, что нуменорцы однозначно положительные личности

Нигде ничего подобного он не утверждает. Это всё ложь Саурона;)

[Argumentator]

Сообщение от escapist

Не у Толкина.

Добро и зло относительны безотносительно авторской позиции. Всегда можно представить себе взгляд с другой стороны. А в данном случае все довольно просто еще и потому, что никаких особенно мерзко-злобных зверств Саурона не описано. На войне как на войне, тем более если война идет на выживание.

[Saito]

Сообщение от escapist

но если бы ему взбрело в голову ввести в своё произведение подобное утверждение, то в его выдуманном мире оно являлось бы истинным. Кому не нравится - придумывайте свой собственный мир с теми законами и идеями, которые вам по нраву.

Если он сумеет внятно обосновать, чем этот мир отличается от нашего и почему в нём всё именно так, а не иначе, тогда пожалуйста. Но одно только утверждение: "Это мой выдуманный мир" - это не доказательство.

Сообщение от escapist

Нигде ничего подобного он не утверждает. Это всё ложь Саурона;)

Это результат позднего часа и поверхностного знания ВК. Приношу искренние извинения