Star Wars

[Lan]

А мне кажется справедливой фраза Энакина: "На мой взгляд, это джедаи злодеи!".-_-

[Aster]

Сообщение от Qui Gon Kun

То есть, ребельё=фанатики?

Какое белье? Я специфическую терминологию не вопринимаю.

Сообщение от Qui Gon Kun

И выявил, даже чуть не казнил.

А это только в книге? Ссылки на комикс нет? Прочитать быстренько хотелось бы. А то в фильмах об этом ни слова...

Сообщение от Qui Gon Kun

Ээээ, а есть еще варинты показать, почему к власти пришел Палпатин?

Это можно было сделать несколько иначе. Но Вы уже подгоняете результат под свое видение мотивов.

Сообщение от Qui Gon Kun

Почему-то не свергали. Это делали агенты ребелов, или же их же вооруженные силы.

Везде и всюду, где это происходило? Эти агенты не обладали поддержкой местного населения? И, кстати, вполне возможно, что местным радикальным группировкам была нужна поддержка извне, учитывая, что официальная власть ею обладала.

Сообщение от Lan

А мне кажется справедливой фраза Энакина: "На мой взгляд, это джедаи злодеи!".-_-

Не плохо было бы еще обосновать свою позицию.

[erbol]

Сообщение от Darth Immortal

Да, особенно Вейдер. Он так человечно душил имперских офицеров

Замечу за вполне реальные ошибки стоившие жизни имперским солдатам (вышли бы из гипера по уму спокойна накрылибы Хот с орбиты и дело с концом)

[Lan]

Сообщение от Aster

Не плохо было бы еще обосновать свою позицию.

Джедаи вели себя крайне не разумно, они за сотни лет мира перестали быть настоящим, так сказать, щитом Республики. В новой трилогии они только ныли "как же у нас все плохо" и "ситхов нет, это все выдумки". Они прошляпили момент, когда создавались огромные армии. В конце концов, джедаи растеряли умение вести массовые баталии(см. конец Атаки клонов - это ж надо, толпой выбежать на арену под обстрел врага). Джедаи полагались на холодный расчет, им нельзя было ни к кому привязываться, а тем более любить. Они слепо верили пророчеству, якобы равновесие в Силе настанет, и оно настало - в конце Третьего эпизода осталось два джедая(Йода и Оби-Ван) и два ситха (Дарт Вейдер и Дарт Сидиус).
Более того, Орден просто-напросто стал вырождаться, гнить. Один лишь Йода понимал, что джедаев ждет крах.(имхо) И пустил дело на самотек. Один человек сумел уничтожить Орден и создать империю, а джедаи даже не смогли оказать сопротивления.
Ну и Энакин...злодеем его назвать язык не поворачивается, он,грубо говоря, послал все эти джедайские обычаи куда подальше, хотел спасти любимую. Да, он запутался. Да, он боялся, был в смятении. И вместо помощи от Йоды он услышал лишь полунамеки-полузагадки, когда ему, Энакину, нужны были настоящие советы. И я думаю, что по отношению к Скайуокеру, джедаи были злодеями, именно они виновны в его падении на Темную сторону.

[Aster]

Сообщение от Lan

В конце концов, джедаи растеряли умение вести массовые баталии

А они это умели? Они просто забыли, что не все должно быть на их плечах и иногда надо пустить грубую силу, а не искусство.

Сообщение от Lan

Один лишь Йода понимал, что джедаев ждет крах.(имхо) И пустил дело на самотек.

Нет, указаний на то, что он понимал, нет. "Все закрыла Темная сторона." Но он предполагал. Другое дело, что он вообще малопонятный персонаж и мог по своим принципам посчитать недопустимым вмешиваться в движения Силы. Кто ж его раберет?

Сообщение от Lan

злодеем его назвать язык не поворачивается

Да, все запутавшиеся юноши только и делают, что вырезают детей. Других методов бороться с сомнениями нет, судя по всему.

[Lan]

Сообщение от Aster

"Все закрыла Темная сторона." Но он предполагал.

Кстати, джедаи же умеют чувствовать Силу.
Так почему они не смогли увидеть Сидиуса в Палпатине? Опять проделки Темной стороны?

Сообщение от Aster

Да, все запутавшиеся юноши только и делают, что вырезают детей

Так Совет своими действиями только и делал, что подталкивал Избранного к предательству. Тем более, раз они чувствовали в мальчике огромную силу и опасность, то нужно было следить за ним, за его поступками, а не говорить постоянно загадками. Хотя и Энакин тоже хорош, безропотно подчиняться Сидиусу...глупо.
К тому же я говорил о том, что по отношению к Скайокеру джедаи злодеи.
Печальная, однако, история. Не углядели за одним - и поплатились жизнями тысяч.

[Qui Gon Kun]

Сообщение от Aster

Какое белье? Я специфическую терминологию не вопринимаю.

Нижнее Ребелы=повстанцы.

Сообщение от Aster

А это только в книге? Ссылки на комикс нет? Прочитать быстренько хотелось бы. А то в фильмах об этом ни слова...

Если учесть, когда снималась ОТ и когда создали игру/нарисовали комикс/написали книгу, то ну никак в фильмах об этом не могло прозвучать. Ссылка на комикс

Сообщение от Aster

Это можно было сделать несколько иначе. Но Вы уже подгоняете результат под свое видение мотивов.

Ну так назовите правдоподобный вариант №2.

Сообщение от Aster

Везде и всюду, где это происходило? Эти агенты не обладали поддержкой местного населения? И, кстати, вполне возможно, что местным радикальным группировкам была нужна поддержка извне, учитывая, что официальная власть ею обладала.
Не плохо было бы еще обосновать свою позицию.

Ну не везде и всюду, но в подавляющем большинстве случаев. И даже в этом мизерном количестве восстаний, без помощи Альянса еще меньше случаев.

Сообщение от Aster

Не плохо было бы еще обосновать свою позицию.

Отлично. К примеру, Джедаи воровали детей, которые могли чувствовать Силу, и которых не хотели родители отдавать. О их "миротворческих миссиях" вообще можно говорить достаточно долго.

Сообщение от Lan

и оно настало - в конце Третьего эпизода осталось два джедая(Йода и Оби-Ван) и два ситха (Дарт Вейдер и Дарт Сидиус).

Ы? Джедаев к концу правления палпатина по всей галактике было больше двух десятков, а уж к концу третьего эпизода никак не менее сотни их осталось. На вскидку: Кенто Марек, К'рухк, Шаак Ти, ее ученица Мерис, Рам Кота, Темная Женщина, Ферус Олин и многие другие. Что же до ситхов, то их было действительно двое, но вот темных джедаев была целая куча. Пророки Темной стороны, к примеру.

Сообщение от Lan

Кстати, джедаи же умеют чувствовать Силу.
Так почему они не смогли увидеть Сидиуса в Палпатине? Опять проделки Темной стороны?

Сидиус обладал способностью скрывать чувствительность к Силе.

Сообщение от Lan

Печальная, однако, история. Не углядели за одним - и поплатились жизнями тысяч.

Миллионами.

[Lan]

Сообщение от Qui Gon Kun

Ы? Джедаев к концу правления палпатина по всей галактике было больше двух десятков, а уж к концу третьего эпизода никак не менее сотни их осталось. На вскидку: Кенто Марек, К'рухк, Шаак Ти, ее ученица Мерис, Рам Кота, Темная Женщина, Ферус Олин и многие другие. Что же до ситхов, то их было действительно двое, но вот темных джедаев была целая куча. Пророки Темной стороны, к примеру.

По фильму(если строго следовать именно сюжету фильма) осталось два джедая и два ситха. >_< Про всякие там книги "по мотивам" от неизвестных писателей я не говорю.

[Qui Gon Kun]

Сообщение от Lan

По фильму(если строго следовать именно сюжету фильма) осталось два джедая и два ситха. >_< Про всякие там книги "по мотивам" от неизвестных писателей я не говорю.

книги это канон. Ничуть не противоречащий фильмам. А против канона не попрешь. И Стовера, к примеру, назвать неизвестным писателем, это надо догадаться, конечно. Кроме того, утверждения, что джедаев осталось двое в третьем эпизоде я не могу припомнить. Цитату в студию.

[Lan]

Сообщение от Qui Gon Kun

книги это канон.

По-моему канон ЗВ - это как ра фильмы.

Сообщение от Qui Gon Kun

И Стовера, к примеру, назвать неизвестным писателем, это надо догадаться, конечно.

Я читал только его новвелизацию=)

Сообщение от Qui Gon Kun

джедаев осталось двое в третьем эпизоде я не могу припомнить.

То, что их осталось больше, я тоже не могу припомнить, ибо не говорилось ничего об этом в фильмах.

[Qui Gon Kun]

Сообщение от Lan

По-моему канон ЗВ - это как ра фильмы.

в канон входят и фильмы, и книги, и игры и настольные игры, и многое другое. Просто есть разные степени каноничности. Как то: фильмы - высший канон, потом идут книги, следом игры и т.д.

Сообщение от Lan

То, что их осталось больше, я тоже не могу припомнить, ибо не говорилось ничего об этом в фильмах.

а на кой тогда Оби-Ван с Йодой Храм захватывали? Чтобы изменить сигнал, дабы джедаи не летели обратно в храм, а рассеялись по галактике.

[Aster]

Сообщение от Qui Gon Kun

Ну так назовите правдоподобный вариант №2.

Что в сознании людей проще всего создать олицетворение негатива системы именно в одном человеке, правителе. Поэтому был нужен Император, на которого и был перенесен негатив с реабилитированного Вейдера.
Учитывая, что из канона первой степени о структуре республики ничего неизвестно, можно было показать восходжение Сидиуса хотя бы при помощи Темной стороны. Фактически же он все проделал без ее использования лишь используя негативные стороны демократической системы управления. Нам показали, что идеала не бывает.

Сообщение от Qui Gon Kun

Ну не везде и всюду, но в подавляющем большинстве случаев.

Я уже высказался, что (по аналогии с послесловием Ярости Дракона из Наследиея, например) локальное сопротивление было. Просто без помощи извне они не могли ничего серьезного сделать. К тому же без помощи на местах повстанцы бы с меньшими силами ничего бы не добились.

Сообщение от Lan

Хотя и Энакин тоже хорош, безропотно подчиняться Сидиусу...глупо.

Ну, вот и хорошо. Если не выставлять его невинной овечкой, то я вполне согласен, что джедаи приложили руку к его становлению Вейдером.

[Qui Gon Kun]

Сообщение от Aster

Что в сознании людей проще всего создать олицетворение негатива системы именно в одном человеке, правителе. Поэтому был нужен Император, на которого и был перенесен негатив с реабилитированного Вейдера.

Да ладно? На сколько я знаю, после просмотра ОТ его все считают кавайным няшкой, а вот после новой трилогии появляются такие, которые его люто-бешено ненавидят, как за убийство "правильных и хороших" джедаев, и (с утысячеренной мощью НЕНАВИСТИ) мочилово их воспитанников: юнлингов, да падаванов, так и за внешность и характер, которыми злодей века обладать какбэ не должен. Такие дела.
Палыча же в то же время зауважали все подряд, хотя в ОТ был главным засранцем на деревне.

Сообщение от Aster

Учитывая, что из канона первой степени о структуре республики ничего неизвестно

ну почему же неизвестно? Например, из 4 эпизода можно узнать о существовании Сената. Алсо, а куда деть упоминание о ВК? Ведь и хатту понятно, что она проходила в последние годы существования Республики.

Сообщение от Aster

Я уже высказался, локальное сопротивление было.

тогда и в нашем славном и могучем СССР было страшное локальное сопротивление. На кухнях, как правило.

Сообщение от Aster

Просто без помощи извне они не могли ничего серьезного сделать.

хотя действительно, немногочисленные повстанцы имелись. И действительно, без помощи из-вне единственным финалом было бы их выпиливание силами Империи.

Сообщение от Aster

Ну, вот и хорошо. Если не выставлять его невинной овечкой, то я вполне согласен, что джедаи приложили руку к его становлению Вейдером.

позволю не согласиться. Он - невинная овечка. Да и вообще на него никто не в обиде. На юродивых с древних времен никто не обижался.

Так же можно сказать, что возникновению слабоумия способствует молния Силы (второй эпизод, шестой эпизод), а так же от слабоумия очень сильно помогает лава. Подтверждено третьим эпизодом. Но це имхо.

[Aster]

Сообщение от Qui Gon Kun

Палыча же в то же время зауважали все подряд, хотя в ОТ был главным засранцем на деревне.

Ну, у каждого свои тараканы. По мне он куда больший лапочка, чем Вейдер. Тот, конечно, очень кавайно душил силой, но молнии пускать не умел. А старикашка-то просчитался только в одном. Есть за что уважать. Ну а Вейдер... что с него взять? Простая рабилитация в конце не сделала из него для меня героя.

Сообщение от Qui Gon Kun

Например, из 4 эпизода можно узнать о существовании Сената.

Это мелочи. Мы знаем, что его распустили, поскольку самое существование этой формальности Императору наскучило.

Сообщение от Qui Gon Kun

тогда и в нашем славном и могучем СССР было страшное локальное сопротивление. На кухнях, как правило.

Сообщение от Qui Gon Kun

И действительно, без помощи из-вне единственным финалом было бы их выпиливание силами Империи.

Сами и ответили. Только в СССР, насколько я знаю - помнить не могу, ситуация была все же иная. Хоть Ленин, вроде, и говорил, что национальный вопрос не будет решен никогда, людьми управляли люди. Ну и представители там всякие... Внешне модель больше похожа на Республику времен Войн Клонов, мне кажется.
Да, то, что союзные республики при первой же возможности разбежались - показательно.

Сообщение от Qui Gon Kun

Он - невинная овечка.

Да? У меня медицинского образования, конечно, нет, но я уверен, что невменяемым его могли бы признать только в ситуации с Падме. С натяжкой. А все остальное он совершал осознанно.

Вина (лат. culpa), юридич. термин, означает необходимое условие ответственности как гражданской, так и уголовной. Для наличности гражданской вины требуется: сознание совершенного и воля совершить именно то, что совершенно. Уголовная В. предполагает, сверх того, возможность представления о последствиях деяния и сознание его противозаконности. <...>

Сознавал, что вырезает детей? Сознавал. Хотел сделать именно это? Именно это. Имел представление о последствиях протыкания световым мечем? Более чем. Где ж тут отсутствие вины?

Сообщение от Qui Gon Kun

Да и вообще на него никто не в обиде.

Мертвые редко обижаются. Они вообще редко высказываются.

Сообщение от Qui Gon Kun

Подтверждено третьим эпизодом. Но це имхо.

Это вообще к чему? Я про топорность джедайских методик, нежелание идти навстречу и завышенное самомнение, а Вы...

[Qui Gon Kun]

Сообщение от Aster

Ну, у каждого свои тараканы. По мне он куда больший лапочка, чем Вейдер.

Могучая двухметровая пыхтелка, убивающая на расстоянии одним взглядом, или сморчок-извращенец, которого тянуло на молоденьких мальчиков по фамилии Скайуокер и девушек типа Исард... Хм.

Сообщение от Aster

но молнии пускать не умел.

были бы конечности свои, научился бы, проблем-то...

Сообщение от Aster

А старикашка-то просчитался только в одном.

судя по фильмам - да. Но вот в EU...

Сообщение от Aster

Простая рабилитация в конце не сделала из него для меня героя.

вот самое последнее, за что его кто-то может уважать, так это за эту самую реабилитацию.

Сообщение от Aster

Это мелочи. Мы знаем, что его распустили, поскольку самое существование этой формальности Императору наскучило.

нет, тут скорее то, что права и свободы он отменял постепенно, чтобы не вызвать действительно больших волнений в народе. В какой-то момент он понял, что Сенат, хоть стопицот тысяч раз народный, да народу на него как-то плевать. Вот тогда и отменил.

Сообщение от Aster

Сами и ответили. Только в СССР, насколько я знаю - помнить не могу, ситуация была все же иная. Хоть Ленин, вроде, и говорил, что национальный вопрос не будет решен никогда, людьми управляли люди. Ну и представители там всякие... Внешне модель больше похожа на Республику времен Войн Клонов, мне кажется.

так и в Империи тоже как бы управляли не зеленые человечки. Вот и Сенат, вроде как представители народа. Во время войн клонов у Палпатина были расширенные полномочия Канцлера, но Сенат все же в то время еще решал. В СССР Сталин, вообще клал на всех и был тем же Императором, как и любой Романов, только из народа. Остальные не в такой же мере были пофигистами, но полномочий все же было больше. Местные правительства совсем не похожи на Первых Секретарей Обкома партии (как например, снять правительство какой-нибудь Набу никто по закону не мог). На них больше похожи губернаторы секторов, появившиеся при Империи. Ну и т.д.

Сообщение от Aster

Да, то, что союзные республики при первой же возможности разбежались - показательно.

то были прибалтийские республики и Молдавия. Другие же чего-то ожидали. Так недовольные всегда в первую очередь разбегаются.

Сообщение от Aster

Да? У меня медицинского образования, конечно, нет, но я уверен, что невменяемым его могли бы признать только в ситуации с Падме.

наблюдаем морду после эпического отсечения руки Винду. Уж точно не нормальный человек это делал. Наблюдаем ее же после мочилова верхушки КНС - ба, палата № 6 ждет своего поциэнта.
и т.д.

Сообщение от Aster

Это вообще к чему? Я про топорность джедайских методик, нежелание идти навстречу и завышенное самомнение, а Вы...

это к тому, что начиная с дуэли ОБК и ЭС против Дуку, я этого самого ЭС считаю полным кретином. Вплоть до превращения в жареного сидха в конце третьего эпизода. Так же все действия после убийства Палыча тоже клиника.

[Lan]

Сообщение от Aster

Простая рабилитация в конце не сделала из него для меня героя.

Но и злодеем он не был. ;-)

Сообщение от Aster

Я про топорность джедайских методик

Можно подумать, у ситов методики не топорные? Это ж надо было удумать - правило двух.
Кстати, Энакин Вейдер же хотел свергнуть Сидиуса, да и каноны ситхов...Ученик убивает учителя и все такое. Похоже, он опять облажался, раз не мог(или боялся) убить старикашку. Как правильно заметил один знакомый мой - Энакину нужно было думать о свержении Палпатина уже тогда, когда он вырезал детишек в Храме.

Сообщение от Qui Gon Kun

наблюдаем морду после эпического отсечения руки Винду. Уж точно не нормальный человек это делал.

Это-то при чем? Ненормальный человек? Вы знаете, что чувствует человек, когда убивает и при этом знает, к каким последствиям приведут его действия? Он просто испугался до того, что убил магистра(точнее, приложил руку). Да и фраза "Что я наделал..." явно прозвучала из уст осознающего свои действия человека.

Сообщение от Qui Gon Kun

Наблюдаем ее же после мочилова верхушки

А там он уже ситхом стал...

[Qui Gon Kun]

Сообщение от Lan

Это ж надо было удумать - правило двух.

чуть более тысячи лет оно действовало. А остальное время?

Сообщение от Lan

да и каноны ситхов...Ученик убивает учителя и все такое.

возьмем Дуку. Или Мола. Хотели ли они убить учителя? Даже в мыслях не было.

Сообщение от Lan

Похоже, он опять облажался, раз не мог(или боялся) убить старикашку.

а бросок в шахту уже за убийство не считается?

Сообщение от Lan

Как правильно заметил один знакомый мой - Энакину нужно было думать о свержении Палпатина уже тогда, когда он вырезал детишек в Храме.

После того, как он зачистил Храм, до того времени когда он начал говорить Падме на Мустафаре "я сильнее его и могу захватить власть" прошло не так уж немного времени.

Сообщение от Lan

Да и фраза "Что я наделал..." явно прозвучала из уст осознающего свои действия человека.

вот именно. Человека, осознавшего после того, как совершил это действие.

Сообщение от Lan

А там он уже ситхом стал...

это что-либо отменяет? Или "Осторожно, даже кратковременное использование тсс вредит вашему психическому состоянию"?

[Lan]

Сообщение от Qui Gon Kun

а бросок в шахту уже за убийство не считается?

Свержение власти и спасение сына - немного разные вещи.

Сообщение от Qui Gon Kun

После того, как он зачистил Храм, до того времени когда он начал говорить Падме на Мустафаре "я сильнее его и могу захватить власть" прошло не так уж немного времени.

Однако дальше слов дело не пошло.

Сообщение от Qui Gon Kun

это что-либо отменяет?

А что там особенного с ним было? Ну да, зрачки изменились, круги под глазами... И что? О_о

[Qui Gon Kun]

Сообщение от Lan

Свержение власти и спасение сына - немного разные вещи.

можно по голове бахнуть тяжелым, например кулаком, а не устраивать круиз в один конец.

Так же, а разве после убийства, даже такого, он не смог бы стать Императором?

Сообщение от Lan

Однако дальше слов дело не пошло.

ну так и знакомый же говорил "надо было раньше начинать ДУМАТЬ", а не действовать. Кроме того,
1) после поражения от ОБК он стал немного больше подвержен ухудшению здоровья при попадании в него молний Силы. Чего он и остерегался.
2) не знаю, канонична ли информация, но бытует мнение, что после этой же дуэли его могущество в Силе сократилось ровно на половину. И стала, что особо важно, 80% процентов Палпатиновской. Если честно, кажется, что бред, но на одном из форумов св-рунета я такое находил, и никем это не было опровергнуто. Я проверю еще раз эту инфу, если надо будет.

Сообщение от Lan

А что там особенного с ним было? Ну да, зрачки изменились, круги под глазами... И что? О_о

что-то он то ли на укурка смахивает, то ли на психа.

[Lan]

Сообщение от Qui Gon Kun

Так же, а разве после убийства, даже такого, он не смог бы стать Императором?

Сообщение от Qui Gon Kun

после поражения от ОБК он стал немного больше подвержен ухудшению здоровья при попадании в него молний Силы. Чего он и остерегался.

...он умер. Смог бы, наверное. Но он вновь вернулся к Свету, так что и Империя бы преобразилась.

Сообщение от Qui Gon Kun

не знаю, канонична ли информация, но бытует мнение, что после этой же дуэли его могущество в Силе сократилось ровно на половину.

Ну не знаю. Отрубили конечности, поджарили. Естественно, он стал калекой, но разве это влияет на способности к Силе?

Сообщение от Qui Gon Kun

что-то он то ли на укурка смахивает, то ли на психа.

Не на психа, а на ситха. Вроде бы Темная сторона малость преображает человека.