Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Важная информация

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 23.10.2011, 18:16
Аватар для Beyond
...
 
Регистрация: 03.11.2006
Сообщений: 7,843
Репутация: 522 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Beyond
Цитата:
Сообщение от metos Посмотреть сообщение
Вот тут собака и зарыта - все рукоплещут, что Толкин огого как фентези поднял, а все потому, что до него видите ли стыдно жанр этот читать было. А вышел ВК - и уже можно говорить что читаешь образчик высокой литературы. Да это просто лицемерие.
Откуда такие фантазии?
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 23.10.2011, 18:18
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,597
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Skandal Посмотреть сообщение
Ололо - Толкиен это вам не хухры-мухры. Переработать эпосы северных народностей и преподать их в понятном широким массам виде - это не каждый сможет. Попробуйте почитать те же мифы и легенды в самом дословном переводе - да это бред объевшегося мухоморами викинга. А Толкиен его творчески переработал и сделал доступным для понимания широкому кругу читателей.
Коэлье, кстати, занят примерно тем же, и у него слава недописателя!
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 23.10.2011, 18:37
Аватар для Wendy Wicca
Чокнутый трикстер
Победитель Литературной ВикториныКоролева Мира Фантастики
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,981
Репутация: 1369 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Wendy Wicca
мне трудно представить мир без Толкина. И свою жизнь. наверно, лично я была бы невесть чем)
Но мне кажется, есть очень много хороших авторов, которые совсем не от Толкина пошли! Дада, я вас ими задолбала) ну вот тот же чайна, читала его Нон лон дон, это же от Алисы в странче чудес! Гейман, потом, Кларк, она совсем из другой оперы! Пратчетт?

И не согласна, что мифы в оригинале ужасны. там много прекрасных образов, скальдический слог.. Ну не для масс, может быт)
Про славу недописателя тоже не согласна. это только в определенных кругах. А вообще к нему нормально отнсятся.
__________________

Снова поет под моим окном Осень - рыжая бестия,
Я выхожу в порог в халате - она танцует в ярких шелках.
Я не готов принимать Вас, Леди - для меня Ваш визит, как бедствие.
А она, смеясь, шагает ко мне и отраву несет в руках.

Последний раз редактировалось Wendy Wicca; 23.10.2011 в 18:40.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 23.10.2011, 18:43
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,143
Репутация: 2952 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
metos,
Цитата:
Сообщение от metos Посмотреть сообщение
до него видите ли стыдно жанр этот читать было. А вышел ВК - и уже можно говорить что читаешь образчик высокой литературы.
Ты попал в самую точку. Толкин - это ещё и гениальная подача книги. До этого "высоколобые" фантазии Дансени не были интересны широкому читателю, Говард был интересен, но имел статус автора "низкого жанра", а самые массовые и признанные авторы были детскими. Толкин - первый массовый фэнтезист, которого может с удовольствием читать любой, не стесняясь, что читает что-то детское или развлекательное. Он может даже считать себя при этом небыдлом, просекшим "глубину" книги.
Давать читателю ощущение "ты умный и модный" - это дорогого стоит.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 23.10.2011, 18:50
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
Мне кажется проблема надумана - есть масса произведений, где нет и тени Профессора. Есть та же Ле Гуин, есть тот же Пик и примеров масса. Профессор создал жанр, но не это не всё фентези а лишь ее часть.
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 23.10.2011, 19:00
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от UGI Посмотреть сообщение
Все эти расы из среднегерманского эпоса.
Ну значит Толкиен вспомнил былое. Тоже полезно. Задача, стоящая перед фэнтези в тот момент (обрести национальные штампы) была решена.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 23.10.2011, 19:02
Аватар для Guardian
Ветеран
 
Регистрация: 17.07.2009
Сообщений: 561
Репутация: 402 [+/-]
Что было бы без Толкиена? Имхо, тут мы упираемся в один очень большой и неоднозначный вопрос - может ли вообще один человек изменить массовую культуру, и если может, то насколько, и что для этого нужно.
На этот счёт есть две точки зрения (честно, не знаю, какая правильная ). Одна, что может, и сильно. В пример приводят того же Толкиена, которого копировали over 9000 авторов фэнтези или Брэма Стокера, без которого классическая вампирская стилистика была бы наверняка совсем другой. Другая - что все эти авторы не столько "научили" культуру чему-то новому, сколько удачно попали в то, к чему она была готова. То есть, допустим, те же Мьевиль или Мервин Пик тоже создали много ярких образов и необычную стилистику, но архетипами так и не стали. Потому что большинству их образы, грубо говоря, не так хорошо легли на душу.
Собственно, если правы первые, то без Толкиена фэнтези вообще бы не было, а нынешним авторам пришлось бы писать исторические романы наподобие Дюма. Если вторые - то фэнтези всё равно пробило бы себе дорогу в серьёзную литературу. И неизбежно появился бы кто-нибудь вместо Толкиена, сыграв такую же роль.
__________________
- ...так кто ж ты, наконец?
— Я — часть той силы, что вечно хочет зла и... так оно и вышло.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 23.10.2011, 19:05
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 11,080
Репутация: 3527 [+/-]
При всем уважении к По не он стал пиарщиком детектива, а все же У. Коллинз и поднял до уровня литературы для всех Конан-Дойл. Так и фентези... Но ведь еще что сделал Толкиен. Он все же задал рамки. У Говарда другое фентези. Так ГГ человек... А другие расы- враги. Уровнять до уровня Мира, где все живут, а не приключаются смог только Толкиен. С него и пошли Миры фентези. Это вот наверно самая большая его заслуга. Во вторых все же сделать из фетези, не сказку, а литературу опять же он смог... Конечно свято место пусто не бывает, сказано уже, но именно то, что фетези такое и литература "виноват" Толкиен)) Пришел бы другой- имели бы другой канон фентези... Процитирую МАХНО:"История не терпит сослагательного наклонения"
А всем противникам: создайте то, что станет другим каноном, пройдите проверку временем. Создайте другой образ для подражания... Разнообразие только обогатит литературу под названием Фентези...
З.Ы. Я сам терпеть не могу толкиеновских эльфов. Ну тупые они, тупые!!)))

Последний раз редактировалось Седой Ёж; 23.10.2011 в 19:14.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 23.10.2011, 19:18
покинула здание
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,741
Репутация: 5373 [+/-]
Цитата:
Сообщение от седой Посмотреть сообщение
Но ведь еще что сделал Толкиен. Он все же задал рамки.
Я бы даже сказала, что он задал планку. В свое время он взял величину, до которой остальные в жанре фэнтези подняться не могли. И показал, что это может быть интересным не только писателю, но и читателю.
Мне это кажется верным, хотя я сама к Толкиену отношусь прохладно.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 23.10.2011, 19:26
Аватар для Крошка Кицунэ
I need all your blood to fly
 
Регистрация: 30.04.2010
Сообщений: 6,923
Репутация: 3137 [+/-]
Guardian, согласна насчет сравнения со Стокером.

седой, да, это именно эффект невероятный погружения. а в мире кино можно еще привести аналог с Лукасом) наверняка же не случайно, что толкинисты есть, а гуинщиков... ну, по крайней мере, не слышала)))

Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Скорее образ - все из-за той чертавой дуэли -)
Так Михаэль вроде тоже стрелялся) и умер, отравившись свинцом, но будучи моложе)) и вообще, говорят, он совсем юным начал стихи писать!

Из чувства природной вредности не поленюсь повторить снова: Толкиен в фентези - это как Армстронг в джазе. Эта фамилия в большинстве случаев приходит на ум даже чисто ассоциативно, когда речь заходит о данном литературном жанре, причем, я думаю, что даже у людей, не особо увлеченных фантастикой. Что говорит если не о его вкладе в популяризацию жанра, то по крайней мере о том, что он в ходит в число первопроходцев, отцов-основателей. Как там у Сапковского -"...именно Толкин повергает мир на колени". Или еще более характеризующее: "Мэтр Толкин проехался по артуровскому архетипу, как донской казак по степи, ну что ж, он был Первым и Великим. Тот, кто позже кинулся по тому же следу, получал ярлык эпигона".
__________________
Не все то, чем кажется

Последний раз редактировалось Крошка Кицунэ; 24.10.2011 в 14:11.
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 23.10.2011, 22:45
Аватар для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Scusi!
 
Регистрация: 01.10.2009
Сообщений: 3,922
Репутация: 1904 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Flüggåәnkб€čhiœßølįên
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
А если бы его не было?
Свято место пусто не бывает. Я хоть и не верю в теорию ноосферы, иногда поражаюсь, как к столь разным людям - по мировозрению, возрасту, вере, морали - приходят в головы совершенно однотипные мысли. Так или иначе, но должна была бы появиться Книга, которой суждено будет стать культовой и объединить фриков-фанатов жанра, ну или разбить их на лагеря.
Если бы ее написал не сноб-лингвист, а, скажем, предприниматель-янки, фабула КВЕСТА осталась бы неизменной, но детали вполне могли измениться. Например, исчезло бы занудство в излишнем внимании к языку, миру, но появилось бы другое занудство - экономическая составляющая.

Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
Что они писали бы?
А писали бы эти люди опираясь в первую очередь на столпы жанра, кем бы те ни были, и во вторую - на мифологию известных нам эпосов.
__________________
Писать книги легко. Нужно просто сесть за стол и смотреть на чистый лист, пока на лбу не появятся капли крови.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 23.10.2011, 22:45
Аватар для Дарин
Свой человек
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 394
Репутация: 126 [+/-]
Цитата:
Коэлье, кстати, занят примерно тем же, и у него слава недописателя!
Может, это из-за того, что Толкиен не претендовал на лавры философа, а просто писал сказочный эпос? Причем писал хорошо и интересно, а не очевидно бессмысленную заумь?
__________________
Барлога не видали?
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 23.10.2011, 23:01
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,597
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Дарин Посмотреть сообщение
Может, это из-за того, что Толкиен не претендовал на лавры философа, а просто писал сказочный эпос? Причем писал хорошо и интересно, а не очевидно бессмысленную заумь?
Суть в том, что и тот, и другой говорили нечто более доступным языком. Коэлье при этом, и именно за это, является объектом насмешек. А Толкин нет) Но это потому что философия, которую юзает Коэлье, более известна, чем мифы, которые юзал профессор, соответственно и тычков в стороно последнего меньше
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 23.10.2011, 23:13
Аватар для Дарин
Свой человек
 
Регистрация: 22.01.2009
Сообщений: 394
Репутация: 126 [+/-]
Цитата:
Суть в том, что и тот, и другой говорили нечто более доступным языком. Коэлье при этом, и именно за это, является объектом насмешек. А Толкин нет) Но это потому что философия, которую юзает Коэлье, более известна, чем мифы, которые юзал профессор, соответственно и тычков в стороно последнего меньше
Не, суть именно в том, что Толкиен писал интересно и сам же настаивал, что ничего сверх буквально написанного в его творчестве нет. Коэльо же пишет как минимум неинтересно, да еще и в таком претенциозном псевдофилософском ключе...

PS Мория имеет напомнить любителям Коэльо: ничего помимо ИМХО Мория не сообщает.
__________________
Барлога не видали?
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 23.10.2011, 23:54
матершинник и грубиян
 
Регистрация: 25.07.2011
Сообщений: 547
Репутация: 62 [+/-]
Тут вот что, сам я Толкиена не люблю. Однако сам того не желая он создал если не жанр то хотя бы сформулировал его законы что-ли? Вот была аналогия со старварсом. Империя Айзимова-то повыше классом, ан-нет пиплу Лукас ближе... Поттер, Полнолуние и Толкиен P.S. До этого года Старварс раздражал, а пару недель назад мнение изменилось. Что-то есть. Может профессора перечитать? То что было лет двадцать назад нынче-то не актуально. Вот приятель у меня доцент на кафедре правоведения на юрфаке вполне Толкиена уважает, а насчет остальной фэнтэзи - пас. Так- то.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 24.10.2011, 00:44
Аватар для BloodRavenCaptain
Мастер слова
 
Регистрация: 19.11.2008
Сообщений: 1,322
Репутация: 340 [+/-]
Как по мне, Толкин популяризировал жанр фэнтези, задал ему жесткие рамки. Тот же Мартин, например, со своей "Игрой престолов" тогда бы не казался "новой струей в жанре" - без Толкиена такого бы эффекта просто не было!
ИМХО, конечно же.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 24.10.2011, 00:50
Аватар для Тета
Посетитель
 
Регистрация: 01.08.2011
Сообщений: 24
Репутация: 12 [+/-]
Ну написал бы про эльфов с хоббитами кто-то другой) Вполне могло такое случиться. Но не факт, что роман этого другого был бы сравним по гениальности с ВК. Не факт, что его запоем читали бы люди всех возрастов. А ВК читают и будут читать - ещё очень долго, я думаю.
Что до других авторов... мало ли кто где вдохновение находит) Но если писатель хороший, он выйдет за любые рамки. Не будет оглядываться на мэтров, а создаст что-то своё. Пусть даже про эльфов.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 24.10.2011, 01:51
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 11,080
Репутация: 3527 [+/-]
BloodRavenCaptain, Конан был популярен и до Толкиена.. Толкиен создал канон и как уже говорилось задрал планку создания фентези-мира. Это как Магеллан, доказал что Земля круглая. А теперь плавайте, исследуйте... В чем каноничность? А именно не стилем, а...ммммм... расы, умение взаимодействовать, Мир, где есть Жизнь, что-ли, правдивость. Он сделал фетези литературой, а не фанфиком... почему же все писатели в данном жанре оглядываются на него? А вот я не пошел путем Толкиена, а у меня вроде и не хуже...
Не было бы его... Был бы другой, понятно. Но... Скажем, пришел ГовадХ, стал каноном. Мы бы читали, как Дикий Варвар мочит колдунов. Это было бы основой. А эльфы рассматривались только как враги или друзья ДВ... Эталоном был бы линейный сюжет, а не объемный... Как-то так...
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 24.10.2011, 03:44
Аватар для Ратмир
Посетитель
 
Регистрация: 16.03.2008
Сообщений: 62
Репутация: 13 [+/-]
Главное то, что все его продолжают читать. Это эталон классического фэнтези. Оглянитесь, сколько сейчас последователей, подражателей и просто сочувствующих! Спрос рождает предложение. Хотите ещё более красочный мир - пожалуйста! Хотите магию и спецэффекты до небес - нате! Но всё равно он был первый. Если бы написал вовремя подобное произведение кто-нибудь другой, то его считали бы за эталон. А так только Толкиен.
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 24.10.2011, 08:00
Аватар для Waterplz
buggy wetware
 
Регистрация: 17.10.2008
Сообщений: 6,355
Репутация: 1266 [+/-]
Я смотрю все ринулись повторять банальности на тему "свято место пусто не бывает".

Но чтобы ответить на вопрос, каким было бы фэнтези без Толкина, надо определить что Толкин в него внес своего, какие чужие наработки закрепил и что сделал моветоном.

Например, у Толкина был вполне рабочий язык эльфов, части которого он включил в свое творчество. И было множество эпигонов, которые, в силу своих способностей, создавали языки и включали их в свои поделия. Но если посмотреть на все столпы жанра фэнтези в данный момент, то ни в одном из них искусственного языка нет. Эта традиция не прижилась.

Цитата:
Толкин создал квазиэпос.
Да, но это скорее запутывает ситуацию, чем разъясняет.
__________________
Certainty is an illusion born of ignorance

Последний раз редактировалось Waterplz; 24.10.2011 в 08:13.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:33. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.