Антиутопии - Страница 5 - Форум «Мир фантастики»

**Jur** · #81 10.10.2008, 14:10

Чем утопия? Насколько я понимаю, и там, и там подход одинаковый: берутся некоторые аспекты жизни человека и доводятся до идеала или наоборот. И в чем легче-то?

Lassus · #82 10.10.2008, 14:41

Возьмем затасканый уже пример, Советский Союз. Чем не попытка построить утопию?
Попытка правда немного неудачная. А точнее получившаяся совсем не тем, что было описано.
Остров которого нет, при превращении в остров который здесь и сейчас, приобретает нежелательные чёрты, чёрты реальности. И, под их напором идеал как-бы исчезает.
А отдельные куски, или идеи, или приемы, можно вычленить как из утопии, так и из её противоположности.
С другой стороны, из-за того что антиутопии в целом похожи на большую критическую статью, возникает мнение что их писать легче.
Строить там не ломать, критиковать - не своё написать. И так далее.

Siziff · #83 13.10.2008, 00:28

Цитата:

Сообщение от Lassus

С другой стороны, из-за того что антиутопии в целом похожи на большую критическую статью, возникает мнение что их писать легче.
Строить там не ломать, критиковать - не своё написать.

То-то и оно...

Цитата:

Сообщение от Jur

И в чем легче-то?

Ну вот к примеру написать что было бы если бы.... - это просто. Полет фантазии.. Никто не оспорит, это ж авторский мир - это его представление о том, что было бы если бы...
А вот утопия - уровень совсем другой. Всегда что-то предложить гораздо сложнее, чем что-то раскритиковать, напридумывать что было б если бы...и самому потом додумать то, что было б.. Ведь на любую новую идею всегда проще сказать "нет, не получится" или "да ничего у тебя не выйдет!"... и такие умники говорят отточенными аргументами, человеку с утопией еще надо оформить зыбкую идею, начать доказывать... Да и все недостатки утопии - всегда на виду. А вот про антиутопию везде: автор так увидел... Понятно же, что как у Перумова "череп на рукаве, череп в небесах" - хрен выйдет. Какой на фиг третий рейх? Какие звездолёты и не изменившиеся люди в 3000 году ? Умному понятно, что - бред... Да только автор так увидел и вроде как бред - уже и не бред... А предложи утопию - так ты за нее отвечать должон и тебя рожей по битому стеклу на всех сайтах повозят и про фашизм припомнят... словом - придется отвечать.

**Лаик** · #84 13.10.2008, 02:41

Siziff,
мда...
к сведению, и утопия, и антиутопия - дети своего времени. Антиутопия - родная дочка утопии.
В жанре "места, которого нет" начал писать еще Платон ("Государство"). Самые известные книги - "Утопия" Мора, "Город солнца" Кампанеллы. При этом они были не вполне художественными произведениями. В них авторы вкладывали свое видение идеального общества. Т.е. сначала - концепция построения общества, потом - книга.
И настал 20 век. И начали строить утопии в отдельно взятых странах. В СССР строили коммунизм, в Германии строили свое идеальное общество, потом начали возводить идеальные общества потребления. Везде. И все так хорошо в них и... так страшно. Тогда люди задумались, будет ли пригодно для жизни идеальное общество. И начали писать антиутопии, в них показали жизнь обычных людей - нас - в таких мирах-концепциях.
Если для утопии важна модель идеального общества, то для антиутопии - жизнь/судьба человека в таком идеальном обществе, уничтожение индивидуальности, за которую мы так держимся, ради бесконфликтного существования социума. Это различия. Но антиутопия, как своеобразный ответ на построение идеальных обществ, переняла многие черты утопии: идеальную государственную машину, которая в теории управляется разумно и рационально, идею создания усредненного человека, четкое разграничение ролей "нумеров" и проч. Но введены другие персонажи - люди, живые люди: идейные маньяки, безвольные бараны, одиночки, противостоящие системе. Появился главный герой, который отказывается оставаться усредненной единицей общества, идет против "системы", пытается обрести или сохранить свою индивидуальность и, естественно, терпит поражение.
Будьте так добры, прежде, чем вступать в спор и заявлять без добавления ИМХО, что

Цитата:

Сообщение от Siziff

А вот утопия - уровень совсем другой. Всегда что-то предложить гораздо сложнее, чем что-то раскритиковать, напридумывать что было б если бы...и самому потом додумать то, что было б..

,
прочитать классические утопии (Платон, Мор, например) и классические антиутопии (Замятин "Мы", Хаксли "О дивный новый мир!" и Оруэлл "1984"). Тогда я с огромным удовольствием побеседую с вами об этих воистину выдающихся произведениях, ставших явлением литературы XX века. Согласитесь, судить о жанре антиутопии по роману Перумова не стоит, банально потому, что Перумов 1) тяготеет к фантастике и использует лишь антиутопическую атмосферу (нет определяющих для жанра черт), 2) пишет свой роман через n-нное количество лет после расцвета жанра и не может получить, скажем так, "чистый продукт".

Siziff · #85 13.10.2008, 08:26

ЛаиК: так много слов ... и ни одного по теме. Ты как будто не читала мой пост =(
И скажу честно: такое количество понтов ну о-о-очень раздражает. Такое чувство, что ты, Лаик, в твоем понимании - ушла в интеллектуальном развитии дальше, чем любой другой читатель, зритель и тд.

**Jur** · #86 13.10.2008, 15:22

Хм, наверно дело в том что просто читать мало, надо еще и понимать. Собственно хотел написать почти то же, что и Лаик, но не успел "ушла в интеллектуальном развитии дальше, чем любой другой читатель". Таки да, с тем уточнением, что человек читающий много разнообразной литературы, и, тем более, имеющий представление о литературоведении вообще, и фантастиковедении в частности таки "ушли дальше" тех кто таких слов не знает, потому что они понимают что откуда вытекает и как развивается, понятно что для оценивающих утопию и антиутопию только по Перумову и Никитину - это все понты.

А теперь по порядку. Видим мы следующие постулаты.
1. Антиутопия-низший жанр.
2. Утопия лучше, потому как их можно реализовывать.
3. Антиутопию писать проще.
4. Антиутопий больше.

Ну, поехали
1. Деление жанров на "высокие" и "низкие" - это обычно снобизм (чаще всего в боллитре) основывающейся на слабом знакомстве с предметом обсуждения. Жанр (утопия ли это, антиутопия, НФ и т.д) это всего лишь инструмент, решающий задачи, которые ставит автор. И чаще всего задача литературы - заставить задуматься. И дальше все определяется по "гамбургскому счету": удалось достичь цели - значит автор мастер и жанр хорош, не удалось - нечего на зеркало пенять.

2. Лаик тут уже много писала про причины появления утопий. Можно вспомнить древние мечты о совершенном обществе, когда у каждого гражданина будет не менее трех рабов, или более новые о победившем коммунизме, где знатные строители и дояры поворачивают Иртыш в царстве победившего коммунизма - чего уже начинаем реализовывать? Или подождем...

3. Это вообще финиш, если бы это было так, то мы бы были завалены великолепными антиутопиями средних авторов, но вот ведь незадача - если автор мастер, у него и антиутопия мастерская, а если так себе, то и антиутопия кривоватая.

4. Я даже знаю откуда эта мысль появилась - поиск по жанру на фантлабе конечно вещь полезная, но исключительно в плане поиска "что почитать". Строить на ней анализ несколько наивно, потому как ищет он только по произведениям которые есть на фантлабе и классифицированы пользователями (причем классифицированы правильно). Но то что он не полон видно уже потому, что там нет ни Мора, ни Стругацких, ни Ефремова - а ведь это все натуральные утопии.

Кроме того, большинство утопий было написано в первой половине 20 века (почему написано у Лаик). Более того, в СССР, до 50 годов в основном писали производственные романы и утопии, и число им не одна тысяча. Другой вопрос что кто их теперь вспомнит, окромя теоретиков.

Опять же что надо для утопии? Физическое и, в первую очередь, нравственное совершенствование. И пока была вера что удастся (19 век) или удалось (20) создать "нового советского человека" утопии цвели пышным цветом. Но потом стало ясно, что "советский человек" не вышел, а "истинный ариец" загнулся еще раньше. И утопии тихо скончались. И не пишут их потому, что это несколько наивно - никаких предпосылок к нравственному совершенствованию нет. Физическому и техническому - сколько угодно, а с нравственным фигово. Вот и превращаются утопии в антиутопии. Бывает что и антиутопии маскируются под утопии (типа Дивовской "выбраковки").

Так что все постулаты говорят только о вашем слабом знакомстве с классикой литературы вообще и фантастики в частности, и о полном незнакомстве с теорией литературы, что опять же подтверждается полным непониманием предыдущего поста про "детей времени".

Вот в таком вот аксепте.

Siziff · #87 13.10.2008, 17:07

Цитата:

Сообщение от Jur

м, наверно дело в том что просто читать мало, надо еще и понимать. Собственно хотел написать почти то же, что и Лаик, но не успел "ушла в интеллектуальном развитии дальше, чем любой другой читатель". Таки да, с тем уточнением, что человек читающий много разнообразной литературы, и, тем более, имеющий представление о литературоведении вообще, и фантастиковедении в частности таки "ушли дальше" тех кто таких слов не знает, потому что они понимают что откуда вытекает и как развивается, понятно что для оценивающих утопию и антиутопию только по Перумову и Никитину - это все понты.

То, что ниже - я даже читать не стал. Ну если ты сделал вывод, что я читаю только Никитина и только Перумова- о чем нам тогда говорить. Не зная обо мне ничего - делаешь такие выводы... и сразу понятно, что несправедлив и что отношение ко мне предвзятое... О чем тогда мы тут говорим ?

Lassus · #88 15.10.2008, 20:30

Siziff: Ну, ты всетки прочитай. %)
В том посте всё по полочкам разложено.
Насчет "строить не ломать" - было немного ехидно.
Антиутопию написать, это не просто критика, это ещё и мир надо построить.
И, если она "анти", это не значит что она вторична.
В целом, мне понравился "Дивный новый мир". И "Мир Полдня" Стругацких.
В обоих случаях жанр написанного - инструмент, обёртка.

Noktigula · #89 15.10.2008, 22:44

Лаик, насколько я понимаю антиутопии, это нисколько не повествование "о жизни в утопии глазами обывателя". И "1984", и "О дивный новый мир" критиковали в первую очередь систему. Сомневаюсь что Оруэлл думал о жизни единицы в утопическом обществе, когда писал о "мы будем давить ваши лица спогами и вам будет это нравится" (цитата не точная, пишу по памяти).
Антиутопии, также как и утопии, пишут о системах. Но в антиутопии, как в повествовании о крайне ущербной системе гос. власти, повествование ведется от лица некоего человека.
Вот такое моё имхо

**Slim Slam Snaga** · #90 17.10.2008, 09:21

мне всегда нравится, что когда речь заходит о "Системе" все сразу начинают кивать на Советский Союз...
братцы, вам мозги промыли в 90-х гг.? ну какая система?! авторитаризм - да, но не тоталитаризм...

Lassus · #91 17.10.2008, 20:12

эм.
А как же ранее написаные "утопии"?
содержащии подобие светлого призрака коммунизма?
И, мне интересно.
Литература в стиле киберпанка, прочитаная мной, почти всегда была в обложке антиутопии. Ну, или с лёгким привкусом её.
Бывает ли обратное?