Технические вопросы К-29

[Crazy Dwarf]

Есть предложение или убрать номинации, потому что во втором туре они толком уже не работают. Но это весьма радикально. Либо оставить номинации до самого финала и отбирать первое место там, там и там. Без вторых и третьих.

Еще одним вариантом является отправка автором текста в ту или иную номинацию, либо в обе. То есть не читатель решает куда, а автор заранее и его решение должно пройти преноминацию. Это позволит исключить абсолютное притягивание за уши рассказов в номинации, которым они не соответствуют. А самое главное играть всем по одним правилам.

Немного разовью идею Альт Шифт. В юмор во второй тур можно было бы брать все рассказы, которые перешли какой-то рубеж голосов. Если же никто не перешел, значит не судьба. А вообще, юмор штука очень неоднозначная, вкусы здесь еще сильнее отличаются, чем в привычных произведениях.

[Cveтлана]

Дымка Ри, ctrl+c, ctrl+v наше всё )) у меня обычно половина топа второго тура из рассказов первого. А значит, комментариев писать в два раза меньше. А учитывая, что пишутся отзывы в темах по ходу чтения, скопипастить собственный отзыв в топ вообще не проблема.
А в этом заходе даже можно и этого не делать - само подставляется из комментов на сайте.

Сообщение от Crazy Dwarf

Еще одним вариантом является отправка автором текста в ту или иную номинацию, либо в обе. То есть не читатель решает куда, а автор заранее и его решение должно пройти преноминацию. Это позволит исключить абсолютное притягивание за уши рассказов в номинации, которым они не соответствуют. А самое главное играть всем по одним правилам.

Что-то интересное в этом есть. Тогда и выбор юмора из всего массива, а не только из группы выглядит вполне реалистично

[Альт Шифт]

Сообщение от Crazy Dwarf

Есть предложение или убрать номинации, потому что во втором туре они толком уже не работают. Но это весьма радикально. Либо оставить номинации до самого финала и отбирать первое место там, там и там. Без вторых и третьих.

Тогда уж первое-второе, потому что должны выйти шесть рассказов. Но да, мне нравится идея сделать так, чтобы способ выхода был одинаковым в первом и во втором турах. Это уберет ненужную путаницу. Правда мне в чем-то больше нравится идея выхода по сумме, потому что она заодно считает, какое количество раз рассказ вообще взяли в топ в хоть какую-то номинацию.

Еще одним вариантом является отправка автором текста в ту или иную номинацию, либо в обе.

Мне не нравится это предложение для основных номинаций, потому что неизбежно получится разное количество рассказов для разных номинаций и каждый заход будет вой, что для одной все хорошие и не лезут в топ, а для другой - нечего ставить.
Но мне очень нравится это предложение для юмора. Действительно, почему не сделать так, чтобы авторы сами писали, хотят они подать расск в юмор, или нет. Тогда к группе просто добавится группка из юмора и теоретически вообще можно будет играть юмор в один тур...

[Дымка Ри]

Мне не нравится идея того, чтобы автор сам выбирал к какой теме принадлежит его текст, в том числе и в юмор. Зачем? (а может автор посчитает, что во все три? Будет только больше путаницы)

И всякий раз смущают вопросы о соответствие теме:

каждый заход будет вой, что для одной все хорошие и не лезут в топ, а для другой - нечего ставить.

Если рассказ принят на конкурс, значит надо априори принимать, что соответствует теме. Тогда логически даже большее вытекает. Вовсе не обязательно делать номинации исходя из темы.
если бы решала я, то сделала как можно проще. Оставила бы две номинации. Скажем: "лучший рассказ" (лучшее исполнение – построение, фон, стилистика, логистика и.т.д.) и "самая интересная идея" (самый закрученный сюжет, самый крышесносный сюр и т.д.)
Ну, и юмор, ради традиции, но с возможностью выбирать из всего массива конкурса.

[Патриарх]

Мне нравится вариант с выбором номинации самим автором (1я или 2я) с возможностью закинуть любой рассказ в фон. И подсчет в обоих турах сделать по сумме баллов во всех номинациях. Ни один рассказ не сможет получить больше 12 баллов от одного автора, что выглядит справедливо и не позволяет пропихивать фаворитов.

[Cveтлана]

Народ, вы так обсуждаете, как будто можете гарантировать в каждом заходе не менее шести крепких рассказов по каждой номинации. Бывает, что в одну и 10 бы взял, да не лезут все, а в другую раз-два и обчелся.

Номинации нужны прежде всего самим авторам - проявить талант, отточить мастерство. Конкурсов, где всё скопом, в интернете полно. Конкурсов, где автор сам определяет номинацию, тоже достаточно. Кстати, в этом случае, рассказ играет только в одной номинации.
В таком виде, как сейчас, креатив уникальный. Одним рассказом можно пройти сразу по трем параметрам. При том, что как правило, первые две номинации взаимно противоположны.

А то, что требования с каждым разом ужесточаются, так, простите, сами участники и виноваты. Я имею в виду тех, кто пытается обойти правила, обмануть оргов. Зачем? Все равно ведь всплывают уловки. И приходится завинчивать гайки, чтобы в следующий раз не тратить свое время и силы на таких вот.

[Альт Шифт]

Сообщение от Дымка Ри

И всякий раз смущают вопросы о соответствие теме:
Если рассказ принят на конкурс, значит надо априори принимать, что соответствует теме.

Это не был выпад в сторону соответствия или не соответствия теме =) Для меня тоже прохождение преноминации означает, что тема точно есть. Это был аргумент в пользу того, чтобы _не делить_ искусственно потоки на две номинации в начале конкурса. Потому что в таком случае практически наверняка образуется ситуация, что в одну номинацию будут поданы, условно, 20 рассказов, а в другую - 10. Учитывая равный средний уровень в двух группах, мы получаем разный уровень вышедшей тройки из первой и второй группы. А ведь, как говорит Светлана, средний уровень вполне может оказаться разным...

Ну, и юмор, ради традиции, но с возможностью выбирать из всего массива конкурса.

Мне нравится эта идея с одним "но". Чтобы выбрать из всего массива конкурса, надо весь массив прочитать. Не уверена, что я успею это сделать даже с 56ю рассказами (не потому что я ленивая и мне не хочется, у меня просто не окажется времени на осмысление такого объема за две-три недели).
Поэтому, возможно, было бы здорово, чтобы авторы, которые считают свои рассказы юмористическими, ставили галочку "я считаю, что рассказ подходит в юмор". Без отмены участия в основной номинации, естественно. Это бы по крайней мере сузило поле для поиска.

[Crazy Dwarf]

Сообщение от Cveтлана

. Одним рассказом можно пройти сразу по трем параметрам. При том, что как правило, первые две номинации взаимно противоположны.

Здесь кроется самая большая проблема подсчета нынче. Всегда будет перевес в какой-то теме. Но как происходит сейчас.

Допустим, 20 рассказов соответствуют номинации № 1, 4 рассказа номинации №2. Почему так мало во второй? Может быть сложная тема, тяжело или неинтересно. Но авторы смогли и четыре рассказа туда написали через боль и страдания, а может просто за вечер от нечего делать. Это уже не важно. Важен итог.

Вот такой вот автор, который смог смотрит на группу и понимает, что его рассказ-то точно войдет в топ, уже приятно, уже хорошо. А не тут-то было. Потому что дальше идет два основных сценария (ответвления и молчунов не берем в расчёт).

Номер один. Чаще новичок на Креативе (честный и ответственный автор) начинает составлять топ, отбирая отдельно в тему номер 1 и в тему номер 2, доукомплектовывая вторую чем-то внизу.

Вариант номер два. Чаще тот автор, что уже не первый раз. Он берет рассказы те, что ему понравились и высаживает их в трех топах, забирая те, что имеют ценность. Понравились до ужаса "Гири и волшебники" - берет во все три топа, забивая на то, что во второй теме должно быть полное отсутствие волшебства. Он либо вообще не обращает на это внимание, либо пишет, что на заводе гири отливали мужики, которые колдовать не умеют, поэтому дескать взял сюда.

В результате, Света, автор, который пыхтел и старался получает большую фигу, потому что в номинацию взяли шесть рассказов, которые за уши притянули, а не его и три других, которые целиком и полностью про это. Да, может уровень там другой, может у тех шести все круче и так далее. Но зачем тогда номинации? Сократить в монотему и может быть фон, да юмор. Какой опыт получит автор пытаясь втиснуться в номинации, а на выходе получив дырку от бублика? А ведь это могла быть его политика. Попытаться в ту тему, куда остальные бояться или ен хотят.

Как ожет автор на старте не понимать, идет ли его рассказ и туда, и туда или только в одно место? Хм, в таком случае есть альтернатива, распределение могут делать преноминаторы, но это будет жестко.

В науке управления есть такая интересная штуковина. Критерии, применяемы руководителем, должны быть или абсолютно объективными, то есть все "прописано" и по четкой системе - шаг влево, шаг вправо. Либо полностью субъективными, опирающимися на его качества и прочее. Вот в том и другом случае, они будут казаться максимально справедливыми (дискуссионная тема, но на практике работает). Но вот системы, где идет смешение - они рушатся в первую очередь.

Можно отдать на субъективное решение преноминаторам, куда отнести текст, пиная их потом, и говоря, что они чего-о не увидели. Либо заявлять самим, но если в обе темы, то тогда это должно быть действительно объяснено со строгим контролем.

А вот фон оставил бы свободным. То есть тот способ, когда хочется отметить чей-то отличный рассказ.

Нынешняя система приводит к казусам. В одной из групп был интересный рассказ. По общему числу баллов он занял уверенное второе место. Но в каждой из номинаций до второго не дотянулся. В результате во второй тур не вышел. А во втором туре, вдруг, становится без разницы, а есть ли номинация один или номинация два. Рассказ может уверенно выйти на первую строчку внутри номинации и останется во втором туре, а середнячок по номинациям, но топ по общим баллам пройдет в финал.

Эта система сбивает очень сильно. В финал выходят и впрямь сильные рассказы. С этим проблем нет, но по ощущениям из-за разницы в оценке теряется часть сильных в первом туре.

Сообщение от Альт Шифт

Поэтому, возможно, было бы здорово, чтобы авторы, которые считают свои рассказы юмористическими, ставили галочку "я считаю, что рассказ подходит в юмор". Без отмены участия в основной номинации, естественно. Это бы по крайней мере сузило поле для поиска.

Да, грубо говоря, как и во втором туре в бюллетени будет уже список из которого выбрать. И в таком случае победителя юмора можно сразу отбирать после массового голосования в первом туре.

[Джунши]

В таком виде, как сейчас, креатив уникальный.

Уникальный в чем? В том, что я вынужден голосовать за откровенно слабые рассказы только потому, что они хоть как-то соответствуют одной из номинаций и больше туда нечего засунуть?
Можно сколько угодно говорить, что соответствие теме это круто, но конкурс вроде как литературный. Пусть уж вообще тогда не будет номинаций, и выйдут сильнейшие. И не надо будет ломать башку как тот или иной расск привязать к теме, учитывая, что большинство вообще пишут не в тему.

[Cveтлана]

Сообщение от Crazy Dwarf

В финал выходят и впрямь сильные рассказы. С этим проблем нет, но по ощущениям из-за разницы в оценке теряется часть сильных в первом туре.

В любом соревновании при любой системе подсчёта будут не только победители, но и проигравшие. Это никак не изменишь.

[Альт Шифт]

Сообщение от Crazy Dwarf

автор, который пыхтел и старался получает большую фигу, потому что в номинацию взяли шесть рассказов, которые за уши притянули, а не его и три других, которые целиком и полностью про это. Да, может уровень там другой, может у тех шести все круче и так далее. Но зачем тогда номинации?

Ой. Ой-ей-ей, суровый Дварф.
Мне кажется, ты немного зашкаливаешь. Во-первых, объективный уровень рассказа реально важен. Да, за старания с раскрытием темы стоит поощрять, возможно, но не методом вывода во второй тур слабого рассказа. Он же во втором с нулем останется и десятком наездов "как оно вышло", ну, кому это приятно?.. А если автору реально удалось интересное раскрытие темы, он неизбежно попадет в часть топов просто потому, что будет реакция: "фигово написано, но какая идея! *_*"

Да, часть неизбежно будет отваливаться. Но тут играют еще и вкусы аудитории, они вообще меняются от захода к заходу.

Потом, реальность у нас несколько гибче, чем ты описываешь. Давай на примерах. Рассказ "Обратное доказательство" - притяжение или отрыв? Обе же темы. Или "Ветви и корни". Я только самое популярное тут отметила, еще два десятка могу привести.

Да, выход из первого и выход в финал стоит привести к единому знаменателю. Но запрещать ставить рассказ в обе номинации - не очень идея, как и жестить на этом. Все мы люди с разными мнениями и разным видением темы.

[Crazy Dwarf]

Сообщение от Джунши

Пусть уж вообще тогда не будет номинаций, и выйдут сильнейшие.

Возможно так будет лучше. Или сказать, что все могут ставить все лучшие во все три топа. То есть не делать так, что часть только так и делает, а вторая пыхтит. А дать вохможность всем. Правда, тогда возникает подход, а в чем смысл трех топов, а не одного топа на пятнадцать, к примеру, позиций.

Сообщение от Cveтлана

В любом соревновании при любой системе подсчёта будут не только победители, но и проигравшие. Это никак не изменишь.

Абсолютно. Но весь вопрос в единообразии подхода. Есть система с номинациями, почему не сделать отбор в каждом туре однообразным. Или как в первом, или как во втором?

Сообщение от Альт Шифт

Ой. Ой-ей-ей, суровый Дварф.
Мне кажется, ты немного зашкаливаешь. Во-первых, объективный уровень рассказа реально важен. Да, за старания с раскрытием темы стоит поощрять, возможно, но не методом вывода во второй тур слабого рассказа. Он же во втором с нулем останется и десятком наездов "как оно вышло", ну, кому это приятно?.. А если автору реально удалось интересное раскрытие темы, он неизбежно попадет в часть топов просто потому, что будет реакция: "фигово написано, но какая идея! *_*"

Так и есть. И здесь встает вопрос, а нужны ли тогда номинации? В чем их смысл, если через них отбираются те, кто им не соответсвует? Не лучше ли выбирать просто лучших, не играя (симулируя) в номинации.

Сообщение от Альт Шифт

Потом, реальность у нас несколько гибче, чем ты описываешь. Давай на примерах. Рассказ "Обратное доказательство" - притяжение или отрыв? Обе же темы. Или "Ветви и корни". Я только самое популярное тут отметила, еще два десятка могу привести.

Разве этот пример отрицает вышесказанное? Автор крут и молодец, если смог написать в две номинации. И подаст рассказ в обе, и станет в обе, если преноминаторы примут. И тогда идея голосования по сумме во втором туре заиграет красками.

Да, выход из первого и выход в финал стоит привести к единому знаменателю. Но запрещать ставить рассказ в обе номинации - не очень идея, как и жестить на этом. Все мы люди с разными мнениями и разным видением темы.

Разве я предлагал запретить ставить в обе?
Я только предлагал определиться с номинациями или автору, или преноминаторам, тогда это будут номинации, а не как бы что-то сбоку.
И замечательно, что мы разные, и будут выбирать из того списка что есть, и ставить по своим вкусам. Уйдет только притягивание рассказов ради желания продвинуть.

[Cveтлана]

Сообщение от Джунши

большинство вообще пишут не в тему.

Ну это уже вопрос к преноминаторам, как набор знаков препинания прошёл на конкурс под видом рассказа.
Вспомнилось, какой жёсткий был отбор на Сотку. Какие были споры с преноминаторами, как авторы доказывали, что тема есть... Эх, были времена.
Ушла ностальгировать.

Сообщение от Crazy Dwarf

Но весь вопрос в единообразии подхода. Есть система с номинациями, почему не сделать отбор в каждом туре однообразным. Или как в первом, или как во втором?

В первом туре выборка больше, а значит и сита три (номинации). Во втором - выходят лучшие из лучших (сито одно и мелкое).

[Crazy Dwarf]

Сообщение от Cveтлана

Ну это уже вопрос к преноминаторам, как набор знаков препинания прошёл на конкурс под видом рассказа.
Вспомнилось, какой жёсткий был отбор на Сотку. Какие были споры с преноминаторами, как авторы доказывали, что тема есть... Эх, были времена.
Ушла ностальгировать.

Мне кажется, что это уже не по технической теме. Может перенести последние сообщений десять в общий чат в результате?

А насчет темы... Здесь или должны быть жесткие критерии. А они маловероятны. Либо жесткая субъективная позиция преноминатора.

Автор все же писатель, то есть челвоек с воображением. И так же, как любой маломальский научный деятель, сможет притянуть рассказ (доклад, выступление) к любой теме. И без жестких критериев сложно будет возразить. Любой из рассказов конкурса можно притянуть к любой из тем. В этом нет сложности. И даже знаки препинания. Все зависит в основном от красноречия автора.

Сообщение от Cveтлана

В первом туре выборка больше, а значит и сита три (номинации). Во втором - выходят лучшие из лучших (сито одно и мелкое).

То же верно было бы, если бы просеивали не через такое же сито. Вот если бы просто делали топ-15 (5, 10, 25), то вообще без вопросов.

[Джунши]

Правда, тогда возникает подход, а в чем смысл трех топов, а не одного топа на пятнадцать, к примеру, позиций.

Можно и один топ сделать. А можно, например, два: раскрытие тем и фон.

[Cveтлана]

Сообщение от Crazy Dwarf

Уйдет только притягивание рассказов ради желания продвинуть.

Чтобы это сработало, надо, чтобы половина голосующих поставила себе такую цель. Но! Каждый будет "продвигать" таким образом своего фаворита, а значит, баллы размажутся по разным рассказам.

Мне кажется, больше зла как раз от молчунов, тех, кто вообще не голосует. Девять человек! Такого даже на сотке не было, а там было около 500 рассказов в первом туре.

Сообщение от Crazy Dwarf

Автор все же писатель, то есть челвоек с воображением. И так же, как любой маломальский научный деятель, сможет притянуть рассказ (доклад, выступление) к любой теме. И без жестких критериев сложно будет возразить. Любой из рассказов конкурса можно притянуть к любой из тем. В этом нет сложности. И даже знаки препинания. Все зависит в основном от красноречия автора.

Вот именно! Должны быть четкие критерии и жёсткие правила. Куда пропало требование, что рассказ должен быть написан на русском языке? Раньше оно стояло первым предложением. Теперь можно на любом? Даже на тарабарском?

Сообщение от Crazy Dwarf

Либо жесткая субъективная позиция преноминатора.

Вот именно - жёсткая. Только не субъективная, а объективная. Если написано "новый, нигде не засвеченный", значит, никаких 30, 40 процентов. Или одному уважаемому участнику можно, он же "хороший", а другому нельзя - он новичок, и мы его не знаем.

[Crazy Dwarf]

Молчуны зло точное, но остаются в первом туре.

Так размазывание выйдет ровным. Сейчас же это +18 при желании, а там при всем желании будет только +10, если делать топ-10.

Если номинации делать только ситом первого тура, то это вообще странно. Ведь автор пишет не на первый тур... Сперва по одним правилам сражается, потом правила меняются. Обычно номинация в том или ином виде спорта или деятельности подразумевает победителя.

Сейчас примерно такая история. Олимпийские игры. Сегодня у нас прыжки с шестом, марафон и метание молота. По итогам дня, вот они лидеры . А завтра мы отберем среди них лучшего легкоатлета, который и станет чемпионом...

Сообщение от Cveтлана

Вот именно! Должны быть четкие критерии и жёсткие правила.
Вот именно - жёсткая. Только не субъективная, а объективная.

Абсолютно так. Только именно субъективная и этого не надо стесняться. Главное, чтобы постоянно субъективная, а не сегодня так, завтра эдак. Как прописать соответствие теме жестко слабо себе представляю.

[Альт Шифт]

Сообщение от Crazy Dwarf

Правда, тогда возникает подход, а в чем смысл трех топов, а не одного топа на пятнадцать, к примеру, позиций

Такие философские вопросы можно решать бесконечно, да... Господи, четыре года прошло, а проблемы те же самые У меня нет серьезной аргументации в пользу одной или другой системы. На самом деле они равнозначны. Но система с тремя номинациями интереснее. Да, в чем-то сложнее. Но давайте уж честными будем, мы тут все авторы. И все в процессе конкурса хотим что-то получить. И комментарии из трех номинаций - это именно то, что мы получаем. Разница в прочтении, разница в восприятии разных людей. Что увидел один, что увидел другой. Что можно увидеть, если очень постараться и захотеть притянуть. А ведь само желание притянуть - это уже показатель. Да, это сложно для авторов, да, занимает время. У меня тоже. На прошлый заход я составляла топ четырнадцать часов. Четырнадцать, Карл! Но мы тут все авторы, тут читателей нет. По крайней мере из уважения друг к другу можно и отдать что-то, не только получить.
В конце концов, комментарии - это единственное, что реально остается после конкурса.

если преноминаторы примут.

Это ключевое. Не надо закручивать гайки там, где в этом нет смысла. Я сейчас гадкую вещь скажу, но во многом работа преноминаторов зависит от доверия участников. А это очень хрупкая вещь, иногда ломается из-за соломинки. Не стоит добавлять мест, на которых оно может сломаться. Мне вообще кажется, что комментарии Светланы именно об этом, да...

Сообщение от Crazy Dwarf

А насчет темы... Здесь или должны быть жесткие критерии. А они маловероятны. Либо жесткая субъективная позиция преноминатора.

Как вы думаете, нет ли смысла сделать преноминацию жестче? И выносить спорные ситуации из админки в открытое обсуждение? Ну то есть снова задавать вопрос "где тема, Лебовски", но публично. И пусть автор объясняет, если наличие темы не очевидно. Все вопросы к жесткости и доверию снимутся тем, что обсуждение с автором будет публично.

Сообщение от Cveтлана

Мне кажется, больше зла как раз от молчунов, тех, кто вообще не голосует. Девять человек!

Вот с этим полностью согласна. Особенно если ситуация, что за одну группу не голосует один, а за другую пять...

[Джунши]

Так размазывание выйдет ровным. Сейчас же это +18 при желании, а там при всем желании будет только +10, если делать топ-10.

Давай я скажу, как все происходит в реальности.
Я беру лучшие для меня рассказы из группы (коих немного обычно) и засовываю их на первые места в номинациях. Затем я беру все остальное и пытаюсь найти в нем хоть что-то, что не совсем ужасно и хоть как-то соответствует номинациям.
Вопрос - зачем оно надо?

Это к вопросу об одном топе.

[Дымка Ри]

Сообщение от Cveтлана

В первом туре выборка больше, а значит и сита три (номинации). Во втором - выходят лучшие из лучших (сито одно и мелкое).

Можно и один топ сделать. А можно, например, два: раскрытие тем и фон.

Почитала дискуссию, остаюсь при первоначальном мнении: в первом туре – три номинации+юмор, во втором – две+юмор.
И спасибо оргам, что терпят наши тут разглагольствования, на иных площадках и слушать бы не стали.