Вперёд в прошлое: Эксперименты над людьми

[MirfRU]

Тема для комментариев к статье "Вперёд в прошлое: Эксперименты над людьми"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

[Чинк]

Интересная статья. Однако, не понравлся слишком уж нейтральный тон, в котором она подана. Как-то очень уж сухо поданы столь ужасные факты. Чуть ли не отчёт сколько было потрачено \"расходного материала\" и с каким результатом. Если эксперименты по дорбровольному согласию можно назвать темой для обсуждения, то такой нейтральный, в духе \"Стоит, или не стоит такое делать?\", тон применимо к ПРЕСТУПЛЕНИЯМ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА уже совершенно неприемлем. Когда мы начнём ставить вопрос: \"Практичны, или непрактичны концлагеря в качестве исследовательского полигона?\", мы перестанем быть людьми.

[Blush]

Статья не понравилась и весьма - автор слишком близок к оправданию преступников и живодёров. Неоднократно ставится вопрос о допустимости пыток, насильственного лишения жизни и нанесения другого вреда людям, \"ради спасения многих\". И настойчиво подпихивается ответ \"да, конечно, мы же пользуемся, нас же спасают...\". Мерзко.

Хотелось бы напомнить автору, что все эти эксперименты имели целью достижение военного преимущества, а ни как не излечение людей.
Эдак и вопрос о целесообразности атомных бомбардировок городов можно обосновать выгодами применения атомных электростанций.

О да, конечно дешевле, проще и быстрее похитить пару тысяч людей и делать с ними что угодно, чем спланировать серию экспериментов не имеющих фатальных последствий для группы хорошо оплачиваемых добровольцев. Дьявол всегда аргументирует прямой и быстрой выгодой.

[Harvey]

Автор, прежде чем писать отчёт об эффективности экспериментов над людьми в коцлагерях, хотя б задались простым вопросом \"а если бы самого так?\".
Не говоря уже о том, что все эти ужасы были в основном для изучения способов получше и подешевле истреблять людей, а вовсе не для \"спасения остальных\".

[Дмитрий Белковский]

Именно немецкие и японские отчёты до сих пор служат базовым материалом для лечения обморожений и реанимации пострадавших от переохлаждения людей. Можно ли было достигнуть таких результатов без человеческих жертв? Неизвестно.

как это неизвестно?
с таким же успехом можно было бы составить базовый материал для лечения ожогов, основываясь на экспериментах по сожжению людей.
очень сурово.
действительно:

львиную долю подобного рода экспериментов героические учёные проводили на себе

опыты над военнопленными - это преступление. какими бы высокими целями не прикрывались. а судя по описаниям в статье, высокие цели были придуманы уже после совершения зверств. все описанные достижения от немецких и японских садистах высосаны.

[Bad 13]

Сообщение от Чинк

Однако, не понравлся слишком уж нейтральный тон, в котором она подана.

Чтобы не обвинили к переходу к крайностям! Нейтральная позиция здесь самая верная, хотя полностью автору статьи её выдержать не удалось.

Сообщение от Blush

Статья не понравилась и весьма - автор слишком близок к оправданию преступников и живодёров.

Сие есть принцип: «Меньшого Зла»! Я превращаю живых людей в лабораторных животных без их желания, на том основании, чтобы совершить меньшее Зло ради блага других… И тут совсем уже неважно, что я разрабатываю биологическое оружие или новое лекарство от СПИДА, главное результат!

Что касается меня, то я за эксперименты над людьми, но при двух условиях: первое абсолютно добровольный характер подобных исследований и второе, «головастики» от науки не должны пока лезть в человеческую психику.

Сейчас экскременты с человеческой психикой мне напоминают, зачастую, попытки бабуина разобраться в устройстве компьютера при помощи кувалды! Человеческий мозг слишком хрупкая штука, чтобы в ней так грубо ковыряться.

[Blush]

Сообщение от Bad 13

Сие есть принцип: «Меньшого Зла»! Я превращаю живых людей в лабораторных животных...

Всякий желающий меньшего зла и т.п. имеет под рукой ценный экспериментальный материал в виде лично себя. Все остальное - просто зло с отмазками.

[Bad 13]

Сообщение от Blush

под рукой ценный экспериментальный материал в виде лично себя.

Ой, ли, обоснуйте, пожалуйста, иначе сие высказывание - это демагогия. К тому же, если все ученые будут ставить опыты только на себе, то не хватит никаких ученых!
Видный светила медицины или генетики товар штучный, его «конвейером» не размножишь.

[Тенгель]

Ага, вообще люди при обсуждении таких тем склонны к истерии, как показывает в том числе и данная ветка.
Рождается ли из зла благо? Рождается, конечно. Тот же Интернет возник на основе военной разработки, той самой, которые

были в основном для изучения способов получше и подешевле истреблять людей, а вовсе не для \"спасения остальных\"

Большая часть современных технологий -- это или побочный эффект оружейной технологии, или с боковым влиянием оной технологии (как пассажирские самолёты или моб.телефоны).
Почему это не может относиться к медицинским технологиям? За военные преступления надо наказывать, но использовать их результаты в данном случае тоже нужно, иначе окажется, что сотни жертв погибли уж совсем зря.

[Shkloboo]

Когда мы начнём ставить вопрос: \"Практичны, или непрактичны концлагеря в качестве исследовательского полигона?\", мы перестанем быть людьми.

Ну, "человечество" (в лице отдельных государств) уже такой вопрос ставило. Или вы имеете в виду лично себя?

[Дмитрий Белковский]

Сообщение от Тенгель

Рождается ли из зла благо? Рождается, конечно.

рождается, конечно. но становится ли зло от этого благом автоматически?
ни в коем случае.
учитывая логику статьи, необходимо было вспомнить о ядерной бомбардировке Японии. когда в последствии данного шага были получены уникальные результаты в исследовании влияния радиации на человека, на окружающую среду. наверняка выводы были использованы после трагедии в Чернобыле - значит, действия американцев оправданы.
???

[Тенгель]

В логике Второй Мировой войны -- конечно, их действия оправданы. В логике грядущей за ней войны Холодной -- тоже оправданы, и ещё как. Можно подумать, японцы постеснялись бы применить атомное оружие по американским городам, будь у них бомбы и средства доставки.

На самом деле, что для одних добро, то для других -- зло. Так не бывает, чтобы хорошо было абсолютно всем.
Именно поэтому существуют такая категории как "преступление" и "искупление". По мне, в таких случаях, когда результаты преступлений приносят общее благо, к таким людям дОлжно применять такой подход: за преступление наказывать, за благо -- награждать. Вместе.

[Дмитрий Белковский]

Тенгель, хорошо. продолжаем уже вашу логическую цепочку:
Пожар в клубе «Хромая лошадь», Пермь. в результате пожара погибло 156 человек и около сотни пострадавших. итог:

Министр по чрезвычайным ситуациям Сергей Шойгу призвал установить запрет на использование пиротехники в местах проведения массовых мероприятий; кроме того, объявлено о проведении совместных рейдов МЧС, МВД и прокуратуры по тотальной проверке развлекательных заведений на предмет соблюдения в них правил пожарной безопасности

Крушение теплохода «Булгария» принесло гибель 122 человек. в итоге и здесь таки навели порядок.
получается, что халатность и разгильдяйство, дошедшие до критической точки первыми в данных случаях, принесли спасение другим, остальным, людям живущих при подобном положении вещей.

Сообщение от Тенгель

На самом деле, что для одних добро, то для других -- зло. Так не бывает, чтобы хорошо было абсолютно всем.
Именно поэтому существуют такая категории как "преступление" и "искупление". По мне, в таких случаях, когда результаты преступлений приносят общее благо, к таким людям дОлжно применять такой подход: за преступление наказывать, за благо -- награждать. Вместе.

стоит ли награждать тех, кто подобным примером указал на недочеты в системе?

шаг за шагом можно дойти и до террористов, которые своими актами принесли некую дисциплину и порядок. ага. наградить?

вот вроде как понятия о добре и зле в детстве имеют очень четкие рамки.

Рождается ли из зла благо?
для одних добро, то для других -- зло

это любимая жвачка типа философов, стремящихся размыть те самые грани.
это хлеб психотерапевтов всех мастей готовящих блюдо "всё что не происходит - к лучшему".
именно от сюда и начинают путь всевозможные убийцы, несущие "благо", "спасение", "освобождение" и т.д.

повторяю. нормальная статья. но акценты расставлены не верно, неудачно. вот в начале рассказывают об истории открытия процентного кол-ва воды в человеке. в качестве вывода было бы здорово привести реальный пример, когда данное открытие принесло пользу.
а так получилось, что людей убивали лишь ради правильных ответов в кроссвордах-викторинах.

[Тенгель]

"Булгария" и "Хромая лошадь" -- не показательные примеры. Всем накласть на правила безопасности в России, и сейчас и тогда было. Но тогда, не просто игнорировали безопасность, но игнорировали самые элементарные её правила. Из-за конкретных случаев массовой халатности погибли люди. В результате, власти немножко взялись за ум, и халатность осталось такой же массовой, но стала чуть-чуть менее наглой.
В случае с пожаром в кабаке и крушением старого теплохода имеет место преступление ("халаность, повлёкшая смерть двух и более человек", а также и ряд сопусчтвующих деяний, вроде взяток), но отсутсвует какая-либо общественная польза. И тут нет этической проблемы. Есть преступление, по справедливости за него должно быть наказание.

По теме статьи, есть опыты доктора Менгеле, есть испытание "подразделением 731" бактериологического оружия на живых людях, с этим тоже всё ясно, очевидные преступления, за которые, по идее, должно следовать наказание.
Но есть опыты д-ра Рашера, в результате которых гибли люди, норазрабатывались методики спасения при переохлаждении; есть эксперименты того же "подразделения 731" в результате которых научились лечить манчжурскую лихорадку, есть победа над жёлтой лихорадкой, одержанная на рубеже 19-20вв американским майором-медиком Ридом, который прививал американским солдатам болезнь, дававшую 60-80% смертности. Можно, до кучи, вспомнить и советских таких же "учёных" вроде Тимофеева-Ресовского (хотя он-то свои эксперименты проводил в Рейхе, т к до 1945 был германским подданным). С ними как быть? десятки погибли, но десятки и сотни, а в случае с жёлтой лихорадкой -- сотни тысяч, спасены. И, вот, в таких случаях, и возникает тот вопрос: что делать с теми учёными, они, одновременно, и преступники, причём, настоящие массовые убийцы, и благодетели, спасшие больше людей, чем погибло от их злодеяний.
Статья, на самом-то деле, об этом.

И ответом в этом случае может быть и такой: убийца должен быть наказан независимо от результатов своего преступления. Дмитрий Белковский настаивает на том, что этот вариант -- единственно возожный и поэтому возмущается, почему об этом не говорится в статье.

Но могут же быть и другие варианты. Например, спасённые жизни в результате экспериментов, могут учитываться как смягчающие обстоятельства. В этой логике действовали американцы с Исии Сиро или советские с Тимофеевым-Ресовским. Я не настаиваю, что такой вариант правильный. У меня нет чёткого мнения по этому вопросу. Нет его и в статье. И, по-моему, это правильно.

[Frontlander]

Почитал я информацию об отряде 731 и кроме этой статьи. И пришел к однозначному выводу, в котором полностью согласен с Дмитрием Белковским: то, что происходил в этом отряде - это зло, зло абсолютное и которому нет прощения, несмотря на все достижения японских докторов. Потому что эксперименты над взрослыми людьми еще как-то можно попытаться оправдать спасенными впоследствии, но это не делает их преступлениями менее тяжелыми... Но эксперименты над детьми, новорожденными младенцами - это уже за гранью, потому что я свято верю в утверждение, что все счастье мира не стоит и одной слезинки ребенка.
Многие так называемые эксперименты не несли практической пользы, а диктовались лишь бессмысленным любопытством, типа, а вот давайте будем отрезать человеку органы. Сколько он протянет? А давайте ему срежем кожу? Выживет ли он? Их практическая ценность близка к нулю.
Все они преступники. И их достижения, хоть миллионы и миллиарды спасенных не оправдывают их, потому что они зверски, с садистским изуверством убивали детей.

[Тенгель]

Ну, "слезинка ребёнка" -- это глупая и опасная идея. Такая же, как и "умом Россию не понять". Дети плачут много и часто. Например, когда им конфетку не дали перед обедом. Если счастье всего человечества не стоит слезинки ребёнка, то тогда все родители -- чудовищные изуверы маньяки, они детские слёзы даже из-за конфетки вызывают.
Что же до "подразделения 731" -- там в самом деле преступлений больше, чем блага, но вот как относиться к благу, которое, всё-таки вышло из-за их экспериментов?

[Тенгель]

Причём понятно, что настоящей науке плевать на такие вещи, как "мораль" или "преступление". Она вне этих категорий. Все естественные науки представляют собой просто напросто пытку природы, и поэтому всегда будут учёные, которые ради науки пойдут на преступление, этого не исправить.
И тем важнее было бы иметь в обществе понимание, как к этому относиться.

[Frontlander]

Сообщение от Тенгель

Ну, "слезинка ребёнка" -- это глупая и опасная идея. Такая же, как и "умом Россию не понять". Дети плачут много и часто. Например, когда им конфетку не дали перед обедом. Если счастье всего человечества не стоит слезинки ребёнка, то тогда все родители -- чудовищные изуверы маньяки, они детские слёзы даже из-за конфетки вызывают.

Не надо так утрировать. Вы поняли, что я хотел сказать. Когда ребенку причиняется боль, не предусмотренная медицинскими показателями, - это плохо, очень плохо. Когда детей убивают и тем способами, как в отряде 731 - это даже не чудовищно, это... ну, что-то вообще за гранью, представимой мной. Здесь уж любые достижения и прорывы не имеют значения.

Сообщение от Тенгель

Что же до "подразделения 731" -- там в самом деле преступлений больше, чем блага, но вот как относиться к благу, которое, всё-таки вышло из-за их экспериментов?

Ну, что есть, то есть. Если результаты есть, то ими надо пользоваться - от этого отказываться будет глупо. Но, в тоже время, эти результаты не столь впечатляющи, как те пытки, что проводили японцы. Как я уже писал, большинство экспериментов хоть в концлагерях нацистов, хоть в отряде 731 не несли практической пользы, а были обусловлены исключительно тем видом любопытства, которым одержим ребенок, поджаривающий муравья лупой и солнечным светом или надувающий жабу до тех пор, пока она не лопнет. Например, исследования отряда 731 для японских ВВС. Имел ли смысл взрывать людей в барокамерах? Или было достаточно просто дождаться потери сознания и дезориентации, чтобы эффективно выполнить заказ? Тут, думаю, все понятно.
Плюс к этому, если исходить из современного уровня развития медицины, то смысл в опытах теряется вовсе: зачем было убивать людей, если те же самые результаты можно было получить иным, более мягким путем?

[Дмитрий Белковский]

Тенгель, примеры с пожаром в кабаке и затоплением теплохода я привел в продолжение твоего размышления о зле и благе.
этично ли рассуждать: "мы имеем бесценный опыт о влиянии при горении на человека всех современных строй-материалов, используемых повсеместно"?
точно такой же вопрос можно задать по поводу большинства приведённых в статье примеров.

Сообщение от Тенгель

Причём понятно, что настоящей науке плевать на такие вещи, как "мораль" или "преступление". Она вне этих категорий. Все естественные науки представляют собой просто напросто пытку природы, и поэтому всегда будут учёные, которые ради науки пойдут на преступление, этого не исправить.
И тем важнее было бы иметь в обществе понимание, как к этому относиться.

с какого, извините, перепугу люди науки должны забыть что есть "мораль"?
в статье ответа на этот вопрос нет. а вот стоит выкинуть неуместные описания зверств в лагерях, а акцентировать на работе Везалия и Бэйли, то можно было бы задуматься.

Сообщение от Тенгель

У меня нет чёткого мнения по этому вопросу. Нет его и в статье. И, по-моему, это правильно.

это печально и странно для авторов статьи. может не быть чёткого мнения по поводу украшения своего тела татуировкой, пирсингом и пр. а вот если идёт обсуждение (да хоть того же самого) изменений для других лиц, то басня должна иметь конкретную мораль.

Скрытый текст - содержание +18:

иначе, как расценивать действия какого-нибудь подростка, попытавшегося гвоздетерапией (как иглоукалывание, но эффективнее) вылечить одинокую соседку пенсионерку? эти голоши всегда чем нибудь болеют. в начале в запястье - ведь Иисусу помогло. степлером зашить этой неблагодарной твари рот. затем по схеме скаченной из интернета забить гвозди во все значимые точки. по самую шляпку. должно помочь.
это же революционный способ лечения. только благо

Сообщение от Дмитрий Белковский

дай бог, что бы вы держали руку на пульсе своего читателя и были уверены в том, что не сподвигли никого на новые медицинские подвиги путём бесчеловечных опытов над людьми. ключевая критика в том, что автор поставил под вопрос этику. на мой взгляд, лишь после постижения научных знаний, молодой человек может поставить себе вопрос о преодолении этического барьера ради прогресса. автор же приведя в пример анатома Везалия, представил этику как сборник суеверий, и что придерживаться её - глупость.

[Тенгель]

с какого, извините, перепугу люди науки должны забыть что есть "мораль"?

Кому должны?

На самом деле тут механика очень простая. Высшая ценность для науки -- познание, она для этого существует. "Мораль" и "познание" это как "тёплое" и "мягкое" друг к другу отношения не имеют никакого.
Соответственно, любая научная задача всегда аморальна. И для человека науки время от времени возникают искушения решить научную задачу пойдя против морали, если другого пути он не видит. Философы (например, Декарт) совершали страшное преступление против тогдашней морали, предполагая отстутсвие Бога; анатомы надругались над трупами умерших; дарвинисты и эволюционисты сокрушали устои отвергая акт Творения; физики и химики разрабатывали чудовищное оружие и всякую вредоносную для человека искусственную химию; сейчас, вот, биологи клонированием занимаются и прочая в том же духе...