Ник Перумов

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Робин, про тактику говорил, меня смех пробрал) несколько гномов и хоббит шарятся в данжах и набивают репу первые два тома. Офигеннаая стратегия средневековых войн.
Гонению подверглись гб — тем более странно, так как это лучшая книга николая. Перумов хорош, даже непревзойден пока еще никем в одном —он умеет создать атмосферу творящейся магии. Не просто цепные молнии,огнешары и т.п., когда его персонажи творят чары, читатель почти видит их. Эффект 3д, не иначе. А все остальное, ну, здесь ник посредственность.
Да, и еще, дилогия черепов на рукаве, очень даже логично закончилась, одна из любимых его ениг, очень жаль, что будет продолжение.

[Арык]

Сообщение от Терри П

Почему фентези должно быть только квестом кучи вполне смертных героев?

Тут уж, наверное, дело вкуса. Но Хедин, когда выручает Ракота, видится мне не каким-то там заоблачным богом, а нашенским таким пацаном. А если упомнить еще его прения и трения с фамфаталь Сигрлинн…

Сообщение от Мережук Роман

Да, и еще, дилогия черепов на рукаве, очень даже логично закончилась

Закончилась-то она логично, но «Черепв небесах» показался несколько тягомотным. Все перепетии можа уместить в повесть, а они растянуты на роман.

[Терри П]

Сообщение от Арык

Тут уж, наверное, дело вкуса. Но Хедин, когда выручает Ракота, видится мне не каким-то там заоблачным богом, а нашенским таким пацаном. А если упомнить еще его прения и трения с фамфаталь Сигрлинн…

И я про тоже. Кстати, мне тоже Хедин и Ракот не показались супер богами. Да, они сильны, но больше тем что живут долго и много знают (в особенности, Хедин). Зато сколько интересных и оригинальных моментов в ГБ, система учеников, богов, истинных и обычных магов.

Сообщение от Арык

Закончилась-то она логично, но «Черепв небесах» показался несколько тягомотным. Все перепетии можа уместить в повесть, а они растянуты на роман.

Это типичная болезнь Перумова, вспомните Войну Мага, которую он растянул вообще до безобразия.

[Арык]

Сообщение от Терри П

Это типичная болезнь Перумова, вспомните Войну Мага, которую он растянул вообще до безобразия.

Что да, то да - перечитывать такенную эпопею сложно, и попробуй вникни, во все тонкости...

[Robin Pack]

Робин, про тактику говорил, меня смех пробрал) несколько гномов и хоббит шарятся в данжах и набивают репу первые два тома. Офигеннаая стратегия средневековых войн.

Мы разные книги читали? В моей были битвы при Аннуминасе, на Андуине, на Исенской дуге, не считая нескольких десятков боёв меньшего масштаба. В моей описывались подробно - даже чересчур подробно, по мнению некоторых - действия всех подразделений, вводы резервов, атаки и контратаки, прикрытие флангов, разнообразные виды боевого строя. Единственное, что во всём этом смущало - явный стратегийный "вид сверху", которого у хоббита быть не могло.

А почему не писать такие книги-то? Почему фентези должно быть только квестом кучи вполне смертных героев? Скучно же если авторы не будут выходить за рамки шаблонов.

Всемогущие герои, маги с непойми-откуда взявшимися силами - не меньший шаблон. Вот только интересно смотреть на то, как герой своими силами преодолевает препятствия, а не на то, какое новое оружие ему в последнюю секунду подсовывает автор.

[Терри П]

Сообщение от Robin Pack

Всемогущие герои, маги с непойми-откуда взявшимися силами - не меньший шаблон. Вот только интересно смотреть на то, как герой своими силами преодолевает препятствия, а не на то, какое новое оружие ему в последнюю секунду подсовывает автор.

Ну, прямо новое рояльное оружие. Фишка в том, что Хедин реально долго готовился (тысячи лет), собирал разное оружие. Не знаю, мне не показалось, что автор совсем уж рояльно подыгрывает Хедину и компании.

Да, у Хедина в запасе много фокусов, но они появились не просто так с неба, а из-за долгой подготовки, когда он очень долго изучал любые вещи связанные с магией. Как раз его фокусы смотрятся очень натурально. Как раз потом в Войне Мага, Фессу постоянно автор подкидывает все более крутые возможности, довольно рояльным образом. А в ГБ у каждого оружия Хедина есть история, откуда он его добыл.

[Хомяк]

Сообщение от Арык

Прррелесть ее, наверное, как раз и кроется в том, что по ней не поработали редакторские секаторы.

Ну да, щаз! Я когда впервые ее прочитал, лет в 14, тоже был в полном восторге. А стал перечитывать в более зрелом возрасте, когда уже сам чего-то писал, - сидел над ней с карандашиком. Достаточно исчерпывающий (даже слишком исчерпывающий) разбор текста с этой точки зрения лежит на литфоруме в дуэли "КТ vs. ВК".

[Арык]

Сообщение от Robin Pack

Мы разные книги читали? В моей были битвы при Аннуминасе, на Андуине, на Исенской дуге, не считая нескольких десятков боёв меньшего масштаба.

Сколько не читал фэнтези (а читал ее немало), ничего красочнее и мощнее форсирования Андуина и тамошней баталии, пока не встречалось.
Ну а ляпов и огрехов хватает, что уж тут говорить. Хотя, по мне, так плюсы перевешивают.

[Robin Pack]

Я в своё время возмущался в комментах, почему Олмера (и Робба Старка, кстати) не включили в топ-10 лучших полководцев в фантастике. Там на нижних местах были 2-3 очень сомнительных кандидата, вместо любого из которых он бы отлично встал.

Впрочем, сравнимые описания на моей памяти были. Битва на Черноводной, например. С цепью и зелёным огнём. Ею Мартин реабилитировался за своё динамо в первой части, когда битва при Зелёном Зубце была показана глазами где-то сбоку побегавшего Тириона, а битва в Шепчущем Лесу вообще издевательски показана "ушами" не участвовавшей в ней Кейтлин Старк.
Почти каждая битва в "Отблесках Этерны" Камши - это настоящий пир духа: тут и отступления-наступления, и ловушки, и сапёры-диверсанты, и использование технического превосходства. Что ни битва Алвы - то мастер-класс.
Ещё очень запомнилось короткое, но эмоциональное описание битвы в начале "Часа Дракона" Говарда, где Конан понимает, что его войска идут в ловушку, и не может ничего сделать.
Ну а если брать космические сражения, тут можно говорить часами.

Да, у Хедина в запасе много фокусов, но они появились не просто так с неба, а из-за долгой подготовки, когда он очень долго изучал любые вещи связанные с магией. Как раз его фокусы смотрятся очень натурально. Как раз потом в Войне Мага, Фессу постоянно автор подкидывает все более крутые возможности, довольно рояльным образом. А в ГБ у каждого оружия Хедина есть история, откуда он его добыл.

С точки зрения наличия "легенды" - да, в ГБ есть обоснование для появления того или иного элемента. Но суть самой игры от этого не меняется. Сходятся сверхсущества со сверхспособностями, и получается дуэль супермена с суперменом на галактических кувалдах. Ты меня Адским Проклятием Смерти ударил, но я ведь запасливый, я закрываюсь Щитом Силы и применяю Ужасное Увядание Абу-Дальцима. Вся интрига - в том, что осталось в запасе у вражеской стороны и не владеют ли они ещё более здоровенными Магическими Фокусами. А если учесть, что предыдущего восставшего даже не убили, и предыдущий, свергнутый бог мирно живёт на пенсии - появляется стойкое понимание, что герои просто бессмертны. Проиграет - будет на берегу медовуху потягивать в облике простого смертного.

Мне подобное просто скучно. Я хочу видеть, как герои преодолевают страх и усталость, как поднимаются в последний штурм с одной винтовкой. Как рыцари сходятся для поединка, и как победитель протягивает руку побеждённому, помогая ему встать, и говорит, что тот хорошо бился. Как хитрецы водят погоню кругами, как заманивают толпы врагов в ловушку, чтобы обрушить на них алхимический огонь. Как слабый, но умный герой вводит противника в заблуждение, вынуждая его отступить.

[Патриарх]

Сообщение от Robin Pack

А если учесть, что предыдущего восставшего даже не убили, и предыдущий, свергнутый бог мирно живёт на пенсии - появляется стойкое понимание, что герои просто бессмертны. Проиграет - будет на берегу медовуху потягивать в облике простого смертного.

В те времена действовал закон Древних, по которому Истинные Маги не могли убивать друг друга, вот и сослали Ракота на дно миров на вечное развоплощение. Во времена же "Гибели богов" законы Древних перестали дейстовать, так что Хедин рисковал своей жизнью и понимал это, о чём в книге написано.
Хрофта же не из жалости в живых оставили. Зато всех остальных из Асгарда убили.

[Терри П]

Сообщение от Robin Pack

А если учесть, что предыдущего восставшего даже не убили, и предыдущий, свергнутый бог мирно живёт на пенсии - появляется стойкое понимание, что герои просто бессмертны. Проиграет - будет на берегу медовуху потягивать в облике простого смертного.

Ну, не убили, зато развоплатили и устроили ад ещё в этой жизни. Как раз чувства, что герои бессмертны нет. Их вполне реально пытались убить в течении всей книги.

Сообщение от Robin Pack

С точки зрения наличия "легенды" - да, в ГБ есть обоснование для появления того или иного элемента. Но суть самой игры от этого не меняется. Сходятся сверхсущества со сверхспособностями, и получается дуэль супермена с суперменом на галактических кувалдах. Ты меня Адским Проклятием Смерти ударил, но я ведь запасливый, я закрываюсь Щитом Силы и применяю Ужасное Увядание Абу-Дальцима. Вся интрига - в том, что осталось в запасе у вражеской стороны и не владеют ли они ещё более здоровенными Магическими Фокусами.

Да, примерно так. Но подано так что веришь, что эти сверхсущества существуют и вполне себе понятные свои парни. В конце концов, драка суперменов с суперзлодеями в комисксах примерно так и происходит. И очень многим она нравится.

Сообщение от Robin Pack

Мне подобное просто скучно.

Вот именно, что тебе. Зачем за других решать? Большинство считает ГБ одной из лучших книг Перумова.

Сообщение от Robin Pack

Я хочу видеть, как герои преодолевают страх и усталость, как поднимаются в последний штурм с одной винтовкой. Как рыцари сходятся для поединка, и как победитель протягивает руку побеждённому, помогая ему встать, и говорит, что тот хорошо бился. Как хитрецы водят погоню кругами, как заманивают толпы врагов в ловушку, чтобы обрушить на них алхимический огонь. Как слабый, но умный герой вводит противника в заблуждение, вынуждая его отступить.

Как автор подкидывает рояльные пути к спасению, как противник тупо ведется на элементарные обманки, как из "последних сил" герой забивает всех врагов, а потом из "самых самых последних сил" забивает и подкрепление. Того же Феса вспомни, сколько раз автор ему подкидывал новые рояльных сил и методов спасения?

Не знаю, большинство классических фентезийных романов квестов-бродилок скучно уже для меня. Понятно, что всех врагов завалят, найдут самый важный артефакт, и главные герои останутся живы и победят. И смысл тогда читать, если в книге нет ничего нового? Очередные классические эльфы, гномы, маги, воры, воины, злодеи и квесты.

В общем, хорошо, что есть разные фентезийные книги на вкус каждого.

[Арык]

Сообщение от Robin Pack

Впрочем, сравнимые описания на моей памяти были. Битва на Черноводной, например. С цепью и зелёным огнём. Ею Мартин реабилитировался за своё динамо в первой части, когда битва при Зелёном Зубце была показана глазами где-то сбоку побегавшего Тириона, а битва в Шепчущем Лесу вообще издевательски показана "ушами" не участвовавшей в ней Кейтлин Старк.
Почти каждая битва в "Отблесках Этерны" Камши - это настоящий пир духа: тут и отступления-наступления, и ловушки, и сапёры-диверсанты, и использование технического превосходства. Что ни битва Алвы - то мастер-класс.
Ещё очень запомнилось короткое, но эмоциональное описание битвы в начале "Часа Дракона" Говарда, где Конан понимает, что его войска идут в ловушку, и не может ничего сделать.

Да, млин, про Мартина я запамятовал, в остальных случаях двойной форсаж Андуина, на мой взгляд, покруче будет.

Что касается ГБ, то там, где одни видят фишку и прикол, другие – провал и декаданс. Конфликт версий, типа того…

[Robin Pack]

Ну, не убили, зато развоплатили и устроили ад ещё в этой жизни. Как раз чувства, что герои бессмертны нет. Их вполне реально пытались убить в течении всей книги.

Вот это бесконечное посмертие и делает героев бессмертными. Тебя убили - значит, ты проиграл, иди отдохни в "мертвянике", как называют ролевики место для "убитых" на игре героев. Смерть не окончательна, за ней следует посмертие, из которого, вдобавок, можно вернуться. А с учётом уймы могущественных друзей - это более чем реально. Удивительно, что такой явно религиозный подход оказался в основе книги автора-атеиста. Бесконечное посмертие с воскресением более характерны для христианства.
Смертный герой на Земле рискует более живо, более остро. Он может потерять руку или ногу, глаз или ухо. Он рискует навсегда лишиться близких. Если он умирает, то уходит к своим богам навсегда, он не вернётся в следующей серии. Если он ставит всё это на кон - он храбрец. Если умеет это сохранить, выжить и победить, будучи хрупким смертным человеком - он ещё и молодец.

Большинство считает ГБ одной из лучших книг Перумова.

И в этом проблема Перумова. Во-первых, эта книга портит ему репутацию - большинство начинает судит по ней. Во-вторых, очерчивает круг его поклонников - не всегда лучшим образом. В-третьих, определённым образом "толкает под руку" самого Ника: вот, мол, чего от тебя ждут, пиши ещё! Сам Ник, впрочем, признавал, что считает ГБ не самым удачным ранним произведением.

Зачем за других решать? Я не решаю за других. Я просто сам для себя считаю, что книги о сверхлюдях вредны для развития фантазии. Одна из распространённых болезней молодого автора, которой можно заразиться от ГБ - ощущение, что в фантастике всё можно придумать, а не знать. Фантастическое превращается из инструмента (ну, скучно, к примеру, описывать всем известную войну Алой и Белой Розы, хочется интриги - создаём вымышленное королевство с непредсказуемой историей) в оправдание. Магия всё спишет: хоть гигантских чудовищ из рукава, хоть разверзшуюся землю, хоть астероиды, падающие на парящие в воздухе адамантиновые щиты. Обрушился замок, как герой выжил? Ну так он неубиваем, да ещё и телепортировался необъяснимым образом.

Средневековая стратегия, а равно космическая стратегия или история про шпионов, требуют от автора куда большего знания матчасти. Требует, чтобы фантаст вкладывал в свою фантазию свои же знания. Тут уже не скажешь, что герой взмахнул руками - и враги повалились на землю. Тут уж изволь подумать и о снабжении своей виртуальной армии, и о вооружении, и о том, каким образом две тысячи отделали пять.

Как автор подкидывает рояльные пути к спасению, как противник тупо ведется на элементарные обманки, как из "последних сил" герой забивает всех врагов, а потом из "самых самых последних сил" забивает и подкрепление. Того же Феса вспомни, сколько раз автор ему подкидывал новые рояльных сил и методов спасения?

А при чём тут Фесс?
Примеры, которые я перечислил, касались книг, где у героя вообще нет никаких сверхъестественных способностей. К примеру, книг о средневековой войне. Это, например, "Кольцо Тьмы", "Отблески Этерны" и "Песнь Льда и Пламени", это "Орден манускрипта" и "По ту сторону рассвета". Книги, где герои - просто люди, у которых "суперспособности" - это храбрость, упорство, острый ум.

[Терри П]

Сообщение от Robin Pack

Вот это бесконечное посмертие и делает героев бессмертными. Тебя убили - значит, ты проиграл.

Нет, потом их пытались убить вполне реально и окончательно. После повторного освобождения Ракота речи о бесконечном посмертии уже не шло.

Сообщение от Robin Pack

Я просто сам для себя считаю, что книги о сверхлюдях вредны для развития фантазии. Одна из распространённых болезней молодого автора, которой можно заразиться от ГБ - ощущение, что в фантастике всё можно придумать, а не знать.

Что уж пинать Перумова, пинайте сразу Желязны с его хрониками Амбера, Джеком-из-Тени и лордом Демоном. Если фентези не было книг о сверхлюдях (а маги уже в определенном смысле сверхлюди), то оно скатилось бы только к Кононопободным произведениям, когда маги и колдуны только помеха для героев.
Даже в ВК уже один из главных героев бессмертный и могучий волшебник Гэндальф.

Сообщение от Robin Pack

Фантастическое превращается из инструмента (ну, скучно, к примеру, описывать всем известную войну Алой и Белой Розы, хочется интриги - создаём вымышленное королевство с непредсказуемой историей) в оправдание.

Другими словами, давайте не будем писать фентези, а будем писать только исторические романы о Средневековье?

Сообщение от Robin Pack

Примеры, которые я перечислил, касались книг, где у героя вообще нет никаких сверхъестественных способностей. К примеру, книг о средневековой войне...Книги, где герои - просто люди, у которых "суперспособности" - это храбрость, упорство, острый ум.

На кой тогда черт вообще в подобных книгах магия? Только чтобы герои героически с ней боролись? А смысл? Вы путаете исторические романы о средневековье и фентези. Можно конечно вообще не писать о магии, а писать только исторические или псевдоисторические (альтернативно исторические романы), но вам не кажется, что жанр фантастики очень многое потеряет, от загона в такие жесткие каноны?

P.S. Хроники Амебера - суперлюди, Волшебник Земноморья - суперволшебник и т.д.

[Robin Pack]

Что уж пинать Перумова, пинайте сразу Желязны с его хрониками Амбера, Джеком-из-Тени и лордом Демоном. Если фентези не было книг о сверхлюдях (а маги уже в определенном смысле сверхлюди), то оно скатилось бы только к Кононопободным произведениям, когда маги и колдуны только помеха для героев.

Скажу прямо, "Хроники Амбера" не люблю. Хотя у них свои проблемы и свои недостатки, далеко не во всём совпадающие с недостатками "ГБ". А вот Конан мне более симпатичен, чем Корвин Амберский. Корвин - это человек, который очнулся без памяти и обнаружил, что он чудотворец и наследник престола. Только миллиона долларов под кроватью не валялось. А Конан - это человек, который родился в семье бедного кузнеца, и своими руками и головой проложил путь до военачальника и короля.

О маге можно замечательно написать. Герой может быть магом - почему нет? Только пусть он не обитает в мире хрустальной башни, бессмертных красавиц и пиши, которая сама прилетает на тарелку. Пусть понюхает пороху, истопчет дороги, зарабатывает своим даром, столкнётся с суеверием и обманом. Пусть учится на ошибках и завоёвывает имя и место под солнцем. Пусть у него иногда будут не срабатывать заклинания, как у воина бывают неудачные удары. Пусть он последним прикрывает отход своего отряда, потому что должен удерживать открытым портал. Пусть пойдёт на гибель или лишение силы, чтобы спасти женщин и детей. Пусть перехитрит более могущественного мага. Всё возможно!

Другими словами, давайте не будем писать фентези, а будем писать только исторические романы о Средневековье?

Другими словами, давайте в вашем фэнтези будет видно, что автор читал хотя бы учебники истории и знает, чем живёт средневековое королевство. Что рыцари - не бродячие спасатели принцесс, а землевладельцы. Что маг не будет просиживать штаны в хрустальной башне. Фантастическое ярче работает в обрамлении дотошной проработки и реалистичных описаний - как ложь, упрятанная в правду, которая убеждает лучше.
Мне нравится, что из "Кольца Тьмы" я узнал слова "бехтерец", "хауберк", "хирд", "осадная башня", вспомнил слово "вассал". Мне не нравится, что из ГБ я ничего подобного не узнал.

[Терри П]

Сообщение от Robin Pack

Другими словами, давайте в вашем фэнтези будет видно, что автор читал хотя бы учебники истории и знает, чем живёт средневековое королевство..

Это тот же спор, как что лучше - НФ или мягкая фантастика. Не всегда фэнтезийный мир должен быть классическим Средневековьем. Не стоит так сильно ограничивать фантазию авторов.

[Гиселер]

Сообщение от Robin Pack

Всемогущие герои, маги с непойми-откуда взявшимися силами - не меньший шаблон. Вот только интересно смотреть на то, как герой своими силами преодолевает препятствия, а не на то, какое новое оружие ему в последнюю секунду подсовывает автор.

Это ты Хедина, Ракота и Фесса имеешь ввиду ? :)

Сообщение от Robin Pack

Я в своё время возмущался в комментах, почему Олмера (и Робба Старка, кстати) не включили в топ-10 лучших полководцев в фантастике.

Не могу сказать за Олмера, а Робб Старк, при всех его стратегических находках - неудачник. А неудачников статистика не любит. К тому же тот же Тайвин Ланнистер обладал куда большим полководческим талантом.

Сообщение от Robin Pack

Другими словами, давайте в вашем фэнтези будет видно, что автор читал хотя бы учебники истории и знает, чем живёт средневековое королевство. Что рыцари - не бродячие спасатели принцесс, а землевладельцы. Что маг не будет просиживать штаны в хрустальной башне. Фантастическое ярче работает в обрамлении дотошной проработки и реалистичных описаний - как ложь, упрятанная в правду, которая убеждает лучше.

Кстати в "Мире Фантастики" была замечательная статья (по-моему Дмитрия Злотницкого), указывающая на явные ляпы в мире "Песни Льда и Пламени" Джорджа Мартина. Которая, не смотря на бурление говн в среде фанатичных хомячков-мартинофилов, совершенно справедливо указывала на ошибки и нелогичное развитие мира. Я говорю это к тому, что Мартина-то сложно упрекнуть в некомпетентности и невежестве - он наверняка хорошо знаком с историей европейского Средневековья. Но знание того, как выглядит алебарда и кто такие сеньоры с вассалами еще не является панацеей от откровенных нелепостей. Увы.

[Shkloboo]

Я вот не понимаю, зачем стремится к достоверности в фэнтази. Как будто если маг живет в хрустальной башне это плохо и неинтересно, а если переселить его в продуваемую каменную башню это сразу шедевр и 10 из 10. Напомните-ка мне, что там писали про штаны Арагорна и трусы Галадриэль или как там её.

А вот Конан мне более симпатичен, чем Корвин Амберский. Корвин - это человек, который очнулся без памяти и обнаружил, что он чудотворец и наследник престола. Только миллиона долларов под кроватью не валялось. А Конан - это человек, который родился в семье бедного кузнеца, и своими руками и головой проложил путь до военачальника и короля.

Т.е. если кто-то по ошибке скинет на ваш телефон 1000 руб, то ваша "симпатичность" упадет? Какой кошмар. Я могу понять тех, кому не нравится Корвин за его эгоцентризм и эгоизм, но за это? Чудотворство и то, что он один из наследников, его отнюдь не довело до добра.
Не, ну, конечно, кому что нравится, но я не понимаю упора на превозмогании - никогда не любил всех этих героев сенена, "прохававших жизнь с самого низа".

[Robin Pack]

Так не я ограничиваю. Это авторы очень часто себя ограничивают, берут за основу не свои знания, а впечатления от просмотренного и прочитанного, в лучшем случае. Человек не может полностью выйти за пределы своего опыта, любая фантазия - синтез нового из старого. Если в основе идей - знания, можно создать новое. Сделать мир с иными законами, убедительный в своей фантастичности. Не обязательно естественнонаучные знания, заметим. Толкин вообще на основе филологии писал, и ничего, неплохо получалось.

В "ГБ" Ник взял за основу скандинавские мифы, что для русской литературы тогда было ещё сравнительно свежо. И на том спасибо, что не одну голую фантазию. Всё-таки, наверное, многие через "ГБ" познакомились тогда со скандинавской мифологией.

[Shkloboo]

Тут пришлось поставить дом вверх дном, заодно откопал купленные сто лет назад книги в т.ч. "Мечи" Перумова. Начал перечитывать, ну чего-то вообще никак, как будто читаешь с ролевого форума "почему мой крутой персонаж такой крутой". Впрочем, персонажи мне никогда не нравились, мир был более-менее интересен.