Ник Перумов

[Volkov. Alex]

Сообщение от Аха'Cферон

Оттуда, что художник-идеалист творит интуитивно и не всегда ставит своей целью выразить какую-то конкретную идею

Все это пустые измышление на пустом месте . Подобные произведения не пишутся по наитию, не создаётся интуитивно. Это просто невозможно. Можно написать так короткое произведение, но не три толстенных книги. Автор который пытается убедить в обратном врёт, может даже сам себе. Или заигрывает с читателем. Но скорей всего это вы не до конца его поняли, и выдаёте свои домыслы за его мысли.

[Waterplz]

как всегда растеклись по треду. давайте более конструктивно. "защитники" выбирают книгу и конкретно, подробно (для тех кто не читал) описывают ее оригинальные находки. соответственно "нападающие" должны будут развенчать и найти плагиат. если такая здравая полемика состоится, думаю сможем организовать призы в виде +репутации или аватарки или другой фаперской фигни.
заодно узнаем, кто тут просто что б посраться.
P.S. домики деревяные набигают, можно грабить корованы...

Update: пишем мне или сюда. предлагаем книгу, не стесняемся.

[Хомяк]

Сообщение от Aster

А во что умещен цикл об Упорядоченном?

Сообщение от Aster

Или что Вы хотите сказать?

Что КТ и ВК - совершенно разные произведения с разными героями, в которые вложены разные мысли и говорить, что это "одно и то же", как тут некоторые

Скрытый текст - пруфлинк:

Сообщение от Bad 13

Ведь Перумов, ничего нового, по сути, для этой Вселенной не дал, история почти, та же. Просто немного в другой атмосфере.

, нельзя.

Сообщение от Aster

Да, линию одного только Фродо тоже можно было бы уместить в два тома. Какое совпадение

Я немножечко ошибся. Томами и линиями мерить нельзя. ВК печатался тремя томами в первую очередь из финансовых соображений, на момент первого издания "Братства", вся книга была написана (поверим педивикии). Потом неоднократно книга издавалась одним томом. КТ печаталось таким образом тоже из финансовых соображений, но из других. И два первых тома КТ в принципе история вполне законченная с имеющимся финалом. Все линии логически закончены. А "Адамант" - то "еще раз про вашу любимую гипножабу". Сиквел приквел новоцифирь или как там это называть.

Сообщение от Waterplz

"защитники" выбирают книгу и конкретно, подробно (для тех кто не читал) описывают ее оригинальные находки. соответственно "нападающие" должны будут развенчать и найти плагиат. если такая здравая полемика состоится, думаю сможем организовать призы в виде +репутации или аватарки или другой фаперской фигни.

Обвинение, приведенное выше, звуало: ВК=КТ, т.е. история одна и та же, но в другой атмосфере. Тут не нужны оригинальные находки, хватит принципиальных различий или наоборот сходств. Я уже указал три принципиальных различия, а затем было указано еще одно. Мне бы было интересно увидеть такие же сравнения со стороны видящих "одно и то же". Принципиальные сходства и конкретные "передранные моменты" хотя бы тоже четыре при условии, что физическую карту засунуть куданить окромя этого форума не упоминать.

[Shkloboo]

соответственно "нападающие" должны будут развенчать и найти плагиат.

предложение бред.
Заранее извиняюсь за резкость.
"Плагиат" не найдет только слепоглухонемой, ибо
1. всегда можно найти похожий сюжет в вышедшем ранее произведении.
2. Особенно если это "фентези", (комедия, любовный роман, ужасы что угодно одного "жанра")
2.1. Особенно если и то и то "классическое Ф". ("средневековье" с магией).

Фактически, тут можно тонны произведений вытащить, о которых Перумов и не слышал небось.
И как от этого будут защищаться? Чтобы это читать можно было без смеха? Да никак.

Принципиальные сходства и конкретные "передранные моменты"

Хоббит на букву Ф - достаточно принципиально?

[OldThief]

Сообщение от Shkloboo

Хоббит на букву Ф - достаточно принципиально?

У вас ник на букву "S". Вот у Скандала тоже, допустим. Но он зарегистрировался раньше. А потому - срочно ищите те буквы, которые ещё не заняли.

[Waterplz]

Shkloboo, перичывайте дважды прежде чем отвечать. Я не предлагаю найти у Перумова шаблоны и штампы и кричать "плагиатор! плагиатор!". Я предлагаю "защитникам" найти оригинальное, творческое, собственное-авторское. "Нападающие" должны будут доказать что именно это найденное вовсе не его, а уже было известно достаточно широко до.
Хомяк, у вас одна очень простая проблема. Вы не поняли о чем вообще спорят. Никто не утверждает что "ВК = КТ" (что за идиотизм вообще?). Спор идет о том, что у Перумова якобы есть "уникальные" и "оригинальные" сеттинги, герои, сюжетные ходы, культурная подложка. И Толкин тут как пример, лучше бы его вообще не вспоминали, да кое-кто не может не вспомнить.

[Потполкин]

Сообщение от Waterplz

Я не предлагаю найти у Перумова шаблоны и штампы и кричать "плагиатор! плагиатор!". Я предлагаю "защитникам" найти оригинальное, творческое, собственное-авторское. "Нападающие" должны будут доказать что именно это найденное вовсе не его, а уже было известно достаточно широко до.

пытался найти. Пытался. Не нашёл.

Если серьёзно, то плагиатом здесь и не пахнет. Обычное эпигонство

[Mariko]

Waterplz, а что, в этой теме кто-то находится исключительно за-ради доказать свою точку зрения?
Если так, то предлагаю перенести идеологический спор, холивар или перумосрач - как хотите называйте - в Литклуб.
Выбрать представителей каждого лагеря, устроить добропорядочную дуэль и каждому литклубовцу, прочитав произведение, участвующеее в дуэли, добросовестно его откомментить.

[Потполкин]

Сообщение от Mariko

Выбрать представителей каждого лагеря, устроить добропорядочную дуэль и каждому литклубовцу прочтя произведение, участвующеее в дуэли, добросовестно его откомментить.

я - за. Так разберу - мало не покажется

[Хомяк]

Сообщение от Waterplz

Спор идет о том, что у Перумова якобы есть "уникальные" и "оригинальные" сеттинги, герои, сюжетные ходы, культурная подложка.

Так как раз тут все понятно. Спорить то не о чем. Ничего оригинального нет и быть не может просто потому, что книгам (исключая сугубо отрицательного ХМ) по 10-15 лет и с тех пор писано-переписано. А на Западе еще раньше писано. Ничто не ново под луной. При желании можно что угодно откопать. И никак ты не докажешь, даже если найдешь дублирующиеся сцены, что это осознанный плагиат, а не неосознанное совпадение.

З.Ы.
То есть если мы хотим искать оригинальное, скажите с чем сравнивать. Ато чтобы сказать "нигде нет больше" надо столько книг перелопатить, что аж жудь берет.

З.З.Ы. Формулировка "Найти достоинства, доказать, что произведение имеет право на жизнь" - она несколько понятнее. Тут я готов защищать КТ (без "Адаманта" т.к. там слишком по-другому все), но с условием, что подгонять особо друг друга стороны не будут, т.к. лучше семь раз подумать и один раз написать, чем написать в цейтноте и потом сто раз объяснять, что именно хотел сказать. Только вот мне очень кажется, что подобные "дуэли" не раз проводились и копий сломано немало. И на обе стороны посыпятся баяны.

[Аха'Cферон]

Volkov. Alex

Творчество - это квинтэссенция эмоций, ощущений и переживаний. Информация, заключённая в художественных идеалистических произведениях, это не логическая последовательность фактов и их аналитическая обработка, нет. Все логико-интеллектуальные построения, как таковые, в идеалистическом творчестве почти всегда вторичны, и их наличие на значимость произведений абсолютно никак не влияет. Интеллектуальные изыскания могут послужить основой, своего рода толчком к созданию и осмыслению произведения, но само оно прошла через горнило души Мастера, неся читателю информацию о том, что чувствовал автор, а не что он при этом думал. И если сам Толкин говорит об отсутствие ключевой идеи в «Властелине Колец», то я склонен ему верить.

P.S
Прошу прошения за оффтоп Waterplz, если что перенеси наши с Volkov. Alex посты в тему про Толкина.

[Aster]

Сообщение от Хомяк

говорить, что это "одно и то же"

А, вопрос снят. Хотя приведенные отличия сюжета меня не впечатлили (зеркальность не дает новый сюжет), пытаться доказывать, что ВК и КТ - одно и то же, не буду. Хотя параллели, безусловно, проводятся. Вы же пару и провели.

[Volkov. Alex]

Сообщение от Аха'Cферон

если сам Толкин говорит об отсутствие ключевой идеи в «Властелине Колец», то я склонен ему верить.

Толкин, все же писатель, творец и как всякому творцу ему свойственно самолюбование, Творчество это прежде всего труд. Иначе получается, что Толкин вроде обезьяны с пишущей машинкой только поумней немного, типа Донцовой. Если произведение имеет хоть какую-то значимость в литературе это заслуга автора плод его труда. Я не отрицаю что произведение отражает переживание автора, но чтоб выложить эти чувства на бумаге нужно потрудится и знать как ты эти чувства выразишь. А это уже интеллектуальный труд, завязанный на творчестве, но интеллектуальный. И потому если любой писатель будь то Перумов Толкин или Достоевскии, начинает рассказывать, что он писал от балды , что само так получилось я ему не верю.
П.С.Наши взгляды на творчество разные, и убедить друг-друга нам скорее всего не удастся, но если есть желание продолжить, предлагаю, дабы не искушать модераторов предлагаю перейти в публичку.

[Хомяк]

Сообщение от Aster

Хотя параллели, безусловно, проводятся.

При желании сколько хочешь паралелей столько и проведешь, но сюжет вовсе не зеркальность. Хотите я вам напровожу паралелей между "Евгением Онегиным" и "Героем нашего времени"?

[Shkloboo]

перичывайте дважды прежде чем отвечать. Я не предлагаю найти у Перумова шаблоны и штампы и кричать "плагиатор! плагиатор!". Я предлагаю "защитникам" найти оригинальное, творческое, собственное-авторское. "Нападающие" должны будут доказать что именно это найденное вовсе не его, а уже было известно достаточно широко до.

разница несущественна.
Разве что "атакующим" вы даете поблажку - им можно не читать Перумова, достаточно лишь прочесть "пересказ" "защитников", ну и в ответ сунуть им что угодно ранее написаное. (а написано одного только фентези целые вагоны)
Вы видите в этом смысл? Ну, если видите - реализуйте.

У вас ник на букву "S". Вот у Скандала тоже, допустим.

Не тратьте время на Кольцо Тьмы, оно того не стоит.

[Аха'Cферон]

Кто из вас уважаемые господа согласен с тезисом, что книги Николая Перумова - это «возможно, не блещущее глубинами мысли, но крепкое и качественное развлекательное чтение, позволяющее вполне увлеченно и с интересом скоротать несколько вечеров.»

[Atra]

Хех, я согласна) В свое время с удовольствием прочла у него практически все. Правда, через некоторое время интерес к нему у меня поутих, да и с завершением цикла "Хранитель мечей" я не совсем согласна. "Терн" показался любопытным экспериментом, увы закос под "темное фэнтези" в "Алиедоре" мне показался не совсем удачным. Ибо на фоне зарубежных мастеров, смотрится тускловато и бледновато именно за счет отсутствия "глубинной мысли" поэтому с превеликим трудом ее осилила. Но в описательной части - мир, магия, прочий антураж, Перумов очень классный мастер. Правда вот эта "гниль" в Алиедоре, и "биоморфы" в цикле "Империя превыше всего" чем-то схожи, неправда ли? Но видимо это уже издержки непосредственной профессии автора - биолога.
Кстати про "Империя превышего всего" также не стоит забывать, ибо очень крепкая боевая фантастика - периодически вызывает стойкие ассоциации с зарубежными корифеями жанра, но, тем не менее, смотрится весьма любопытно. Уфф, так что я считаю не стоит уж особенно сильно Перумова ругать, потому как

Сообщение от Аха'Cферон

крепкое и качественное развлекательное чтение, позволяющее вполне увлеченно и с интересом скоротать несколько вечеров.

он писать умеет и очень даже неплохо.

[Frontlander]

Сообщение от Аха'Cферон

Кто из вас уважаемые господа согласен с тезисом, что книги Николая Перумова - это «возможно, не блещущее глубинами мысли, но крепкое и качественное развлекательное чтение, позволяющее вполне увлеченно и с интересом скоротать несколько вечеров.»

Ну я бы не сказал, что совсем ничего в его творчестве нет, кроме качественного чтива. В той же "Гибели богов" явственно заметны богоборческие идеи, а "Империя превыше всего" - это больше социальная фантастика, чем боевая, проекция современного общества в будущее с некими гиперболами, конечно. Например, нашли отражение современные попытки переписать историю в угоду правящему режиму, агрессивная пропоганда войны и милитаризма и т.д. Ну а в цикле про Фесса заметна настороженность, а иногда и откровенная нелюбовь автора к православию)

[Хомяк]

Сообщение от Аха'Cферон

«возможно, не блещущее глубинами мысли, но крепкое и качественное развлекательное чтение, позволяющее вполне увлеченно и с интересом скоротать несколько вечеров.»

Такое необязывающее определение дать, конечно, можно. Слова "возможно, не блещущее..." вернее, чем вы думаете. Как уже было наглядно показано выше, наличие глубокого смысла зависит исключительно от вашего умения его искать. Как по мне, идеи вкладывались и не в единственном экземпляре на книгу. Проигрывает в этом смысле ХМ, где слишком много воды, а выигрывает КТ.

[Robin Pack]

Ну я бы не сказал, что совсем ничего в его творчестве нет, кроме качественного чтива. В той же "Гибели богов" явственно заметны богоборческие идеи, а "Империя превыше всего" - это больше социальная фантастика, чем боевая, проекция современного общества в будущее с некими гиперболами, конечно. Например, нашли отражение современные попытки переписать историю в угоду правящему режиму, агрессивная пропоганда войны и милитаризма и т.д. Ну а в цикле про Фесса заметна настороженность, а иногда и откровенная нелюбовь автора к православию)

В ГБ я все-таки вижу в основном мотив мифологический. Не секрет, что в истории человеческой культуры сначала идут боги-тотемы (животные, растения), потом боги-стихии (солнце, гром, океан), потом боги-герои, больше похожие на гипертрофированных королей (Аполлон, Тор), и наконец приходят мировоззренческие религии пророков (христианство, мусульманство). В мифах народов мира всегда отражены эти смены религий: победа Мардука над Тиамат, убийство Кроносом - Урана и Зевсом - Кроноса, война богов с титанами, создание асами вселенной из трупа Имира, итд, итп.
Так вот, в ГБ описаны как раз две такие смены. Старые боги - первое поколение, если угодно - боги-тотемы, погибают, им приходят на смену Ямерт-солнце и прочие боги-стихии. А побеждающие их Ракот и Хедин - типичные боги-герои скандинавского типа. Не случайно и повсеместное использование имен Одина, и вся нарочито скандинавская стилистика. Перумов в ГБ пытается представить мир после Рагнарёка.