Если бы: Влияние магии на общество

[Тенгель]

Не совсем согласен. Языческие боги всё-таки гораздо большее влияние на общество оказывали. Потому, что им-то от людей много было нужно, они-то "из ничего" выколдовать что хотели, они не могли. От людей богам была нужна даже пища (жертвы), даже жильё, и много без чего они не могли обойтись, и вынуждены были получать это от людей. Поэтому языческие-то боги на общество огромное влияние оказывали.

Также и маги-"профессионалы" тоже оказывали бы весьма существенное влияние. Это ведь важная профессия, как чиновники, воины, врачи и подобное. А любая такая профессиональная прослойка обязаьтельно окажет на социальную структуру огромное влияние.

[check32]

Тенгель, ут наверное у нас какое то недопонимание. Я собсно о том что феодальные отношения останутся по сути теми же феодальными, а капиталистические капиталистическими, разумеется "одаренные" будут обладать некоторыми преимуществами. Но сути социальных отношений это не изменит.

В то же время Маги полубоги, не заинтересованные в человечестве, тоже не станут целенаправленно влиять на социальное устройство общества за неимением мотива

[Терри П]

Сообщение от Тенгель

А что так примитивно-то? Если кто-то бессмертный, значит, у него нет никаких других желаний, кроме убийства себе подобных?Маги-полубожества будут иметь другую психологию, и уж точно их потребности и устремления будут совсем особые, нам непонятные. И уж точно они не будут никак связаны с человеческим обществом, как и наши потребности, которые никак не связаны, например, с жизнью муравейника.

Так не бывает, маги-полубожества это просто люди с большой силой. Человек, получивший доступ к ядерному чемоданчику, не обретает другую психологию. Все научные изобретения совсем не изменили психологию человека в целом и у нас остались все те же базовые инстинкты и потребности, что и 10 тыс.лет назад. Вообще, фраза пути магов неисповедимы разом переводит любые дискуссии о них в разряд бессмысленных.

Если исходит из того что маги все-таки люди с человеческой психологией (даже боги из мифов всегда имели обычную понятную психологию), то вопрос чем будут заниматься маги, чтобы не умереть от скуки останется открытым. Если маги не будут иметь понятную людям психологию это уже не маги, а сверхсущества, которых обсуждать нет смысла.

Маги могут.
1) Соперничать,
2) Воевать,
3) Реализовывать свои комплексы на простых людях,
4) Пытаться захватить власть как реализацию (1,2,3),

Что не могут маги, так это вообще ничего не делать. В результате немаги будут всегда в проигрыше от действия магов, в лучшем случае они будут ими править, в худшем маги будут уничтожать города немагов из-за своего плохого настроения или своих разборок.

[Тенгель]

О то и речь. Магов, которые могут выколдовать себе из ничего всё что угодно и в любых количествах (что было недоступно даже для античных божеств) обсуждать нет смысла.

А человек, пусть даже и с большой силой, в своих силах, тем не менее, ограничен. Даже ядерный чемоданчик не даст ста лет жизни или безусловного подчинения всех окружающих. А, если даже очень сильный маг, тем не менее не ВСЕСИЛЕН, и даже по своим волзможностям не дотягивает до античных божеств "среднего разряда" (вроде Эрота или Тантала), то он не сможет быть изолирован от общества людей и будет жить внутри него, и по его законам.

[Shkloboo]

Маги могут.
1) Соперничать,
2) Воевать,
3) Реализовывать свои комплексы на простых людях,
4) Пытаться захватить власть как реализацию (1,2,3),

Что не могут маги, так это вообще ничего не делать. В результате немаги будут всегда в проигрыше от действия магов, в лучшем случае они будут ими править, в худшем маги будут уничтожать города немагов из-за своего плохого настроения или своих разборок.

Теперь попытайтесь заменить в цитируемом магов на "короли" или "феодалы" и вам приоткроется истина.

Магов, которые могут выколдовать себе из ничего всё что угодно и в любых количествах (что было недоступно даже для античных божеств) обсуждать нет смысла.

Не могу понять, откуда вы все взяли этих всемогущих магов.

это просто люди с большой силой. Человек, получивший доступ к ядерному чемоданчику, не обретает другую психологию. Все научные изобретения

Опять эта ересь про науку. Хватит уже. Магия не наука. Фаербол (даже если сводить все к нему, хотя это и чрезвычайно примитивно) это не пистолет.

Тут еще был вопрос, почему противопоставлять магов политикам еретично. Ответ очевиден: если бы маги существовали в мире так же долго как остальные люди, то они бы и сформировали элиту т.е. политикой бы только маги и занимались. Ситуация когда каким-то королевством правит король, а маг к нему приходит наниматся - это сказка о попе и работнике Балде.

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

вам приоткроется истина

Какая? Что маги будут править? Будут если не от желания властвовать, то хотя бы от скуки.

Сообщение от Shkloboo

маг к нему приходит наниматся

Вероятно, но о чем тут спорить?

[Shkloboo]

Какая? Что маги будут править?

Да нет же, прорыв магов на элитные места я обосновывал раньше.
Можно ли свести жизнь царя/короля к выпиливанию других королей? Не будет ли это несколько... примитивно?
А как же балы, попойки, охота, фарфор и т.д.

Если вкратце,
1.маг как фентезюшная замена ученого/ганслингера/сантехника - это ересь.
2.даже если допускать первое, то маг как наемник все равно ересь.

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

Если вкратце,
1.маг как фентезюшная замена ученого/ганслингера/сантехника - это ересь.
2.даже если допускать первое, то маг как наемник все равно ересь.

Если вкратце, ересь утверждать что-то безапеляционно, о том что никто никогда не видел. Можно рассматривать магов только как лит.персонажей, не более того. Ну или о представлении Shkloboo о правильных магах, дающих правильный мед.

[Shkloboo]

Если вкратце, ересь утверждать что-то безапеляционно, о том что никто никогда не видел.

Это общие слова, есть ли у вас аргументы, почему маг как замена сантехнику в фентези имеет право на жизнь, кроме того, конечно, что его описать удобнее и даже Панов-кун с этим справляется?
Фентези это про чудеса, а не про сантехников.

[check32]

фентези - это мир людей с волшебным допущением. Но заметьте мир ЛЮДЕЙ. Законы развития человеческого общества нерушимы)

Сообщение от Shkloboo

Фентези это про чудеса, а не про сантехников.

Ну опять за рыбу деньги. Вам уже говорили о маге алхимиек. Хорошо Пусть будет маг целитель.
Маг аптекарь/фармацевт/врач - ересь! Великолепно!
Боевой маг - Маг солдат/воин/ - нонсенс. Замечательно
Маг Погодник, Маг Стихийник. Маг Хрен еще знает кто. Чем они будут заниматься когда драконов повыведут.
Да работать они пойдут как умеют. Солдаты воевать, целители лечить, а эльфы в садовники.

[Седой Ёж]

Хайнлайн. Магия инк. Маг- торговец стройматериалами или строитель вобще:)

[Shkloboo]

Законы развития человеческого общества нерушимы)

И что это за закон такой?

Маг аптекарь/фармацевт/врач - ересь! Великолепно!

Так и есть. Маг - это не профессия.

Маг Погодник, Маг Стихийник. Маг Хрен еще знает кто.

Маг огня, маг воды, заклинатель медных труб. Из ордена Жилищно-комунального Ха.

Хайнлайн. Магия инк. Маг- торговец стройматериалами или строитель вобще:)

Ересь удивительно повсеместна в наши дни.

[check32]

Сообщение от Shkloboo

И что это за закон такой?

Маркса почитайте на досуге. По своему, исключительно интересные мысли у мужика.

Сообщение от Shkloboo

Маг - это не профессия.

Вы что не чттаете что вам пишут? Маг это не профессия. Но магия это предрасположенность к определенному роду деятельности. А маг это обладатель определенных способностей развивший их. Чем вас не устраивает если одаренный использует свой дар лечить людей в медицине. или маг водник в строительстве санитарных сооружений (раж уж вам так нравится это сравнение)). Возможности у них будут несколько шире. Ну и что?

Сообщение от Shkloboo

Маг огня, маг воды, заклинатель медных труб. Из ордена Жилищно-комунального Ха.

А ничего смешного Ленивый необученный одаренный в оконцовке будет греть котел фаерболом. Маг кочегар. Мило, но вполне себе может быть

[Тенгель]

Тут еще был вопрос, почему противопоставлять магов политикам еретично. Ответ очевиден: если бы маги существовали в мире так же долго как остальные люди, то они бы и сформировали элиту т.е. политикой бы только маги и занимались.

Чушь.
Если маги настолько могущественны, что заведомо превосходят всех остальных людей, то они были бы не магами, а божествами. А тема "влияние божеств на общество" лежит вне этой темы и поэтому не обсуждается.

Если же маги -- это люди, обладающие специфическим умениями и способностями, но качественно всё-таки, являющиеся частью человечества, тогда элитой были бы не маги, а обладатели тех умений и способностей, которые в данный момент элите (и обществу в целом) больше всего нужны. Например, воины. Или предприниматели. Или чиновники. Или жрецы. Маги могут на автомате занимать элиту только в тех случаях, когда магические навыки дают значительное превосходство в ЛЮБОЙ сфере деятельности. Но в этом случае элитой будут не вообще "маги", а ВОИНЫ-маги, или ПРЕДПРИНИМАТЕЛИ-маги, или ЖРЕЦЫ-маги, и так далее.
Но это зависит от условий конкретного сеттинга. Если это сеттинг, где занятия магией требуют таких ресурсов, что на всё другое их уже не остаётся, тогда идея "маг-автоэлита" точно нереальна.

И ещё:

Фентези это про чудеса, а не про сантехников.

Полная чушь.
Фэнтези -- это художественная литература. А художественная литература -- это про людей. Поэтому маги там неизбежно будут человеками хоть в какой-то степени.

[Shkloboo]

Полная чушь.
Фэнтези -- это художественная литература. А художественная литература -- это про людей. Поэтому маги там неизбежно будут человеками хоть в какой-то степени.

В огороде бузина, а в Киеве маг-сантехник.
Почему необходимость быть человеков и художественность "в какой-то степени" неминуемо подводит нас к адептус унитазус?

Если же маги -- это люди, обладающие специфическим умениями и способностями, но качественно всё-таки, являющиеся частью человечества, тогда элитой были бы не маги, а обладатели тех умений и способностей, которые в данный момент элите (и обществу в целом) больше всего нужны. Например, воины. Или предприниматели.

Экзотичные случаи вроде абсолютно бесполезных магов, умеющих ковырять в носу при помощи волшебства я не учитываю.

Но магия это предрасположенность к определенному роду деятельности.

Правильно, и деятельность эта называется "колдовство". Почему бы магу не уметь колдовством чинить чайник, спросит нас Панов-кун. И тут он прав, почему бы и нет. Но потом он сведет мага к ремонтнику чайников ("ну тока у него кулдаун на каст, мана ограничена и ингридиенты нужны") и вот тут он впадает в ересь.

Маркса почитайте на досуге. По своему, исключительно интересные мысли у мужика.

Вы решили меня уморить искрометным юмором? Маркс какое отношение имеет к магии?

[Седой Ёж]

Если маг- частое явление, то это просто профессия. И неминуемо будет союз, цех, корпорация магов. Если уникальное, то тут возможности, сила решают что же такое за явление- маг... но даже магов можно убить, так что магу придется принять законы остальных людей Или тирания...

Shkloboo, Хайнлайн- классик, если че... Как- то так:)

[Терри П]

Сообщение от Shkloboo

впадает в ересь

определение ереси - это мнение не совпадающие с чьим-то. Т.е. ересь, означает что Shkloboo не может представить магов иначе чем ему хочется. Как можно маг будет лечить своей магией людей это же дар. Великие художники рисовали портреты богачей, чтобы заработать себе на булку с хлебом, интересно чем дар магов так сильно отличается от дара художников. Впрочем Shkloboo нам не ответит ничего кроме того что это ересь, т.е. мнение не совпадающие с его собственным.

[check32]

Сообщение от Shkloboo

Маркс какое отношение имеет к магии?

Работы Маркса имеют отношение к обществу)
Мы не обсуждаем магов, мы обсуждаем человеческое общество с магами. Если вы еще не забыли название темы.

[Shkloboo]

Мы не обсуждаем магов, мы обсуждаем человеческое общество с магами. Если вы еще не забыли название темы.

Хорошо, дайте мне название работы Маркса про общество с магами.

Великие художники рисовали портреты богачей, чтобы заработать себе на булку с хлебом, интересно чем дар магов так сильно отличается от дара художников.

Так с того и нужно начинать, что для меня, мол, маг - это сантехник, и другого я представить не могу, великий сантехник устанавливал богачу золотой унитаз, и получил одних чаевых - стопиццот евро, а чем маг отличается?

Впрочем Shkloboo нам не ответит ничего кроме того что это ересь, т.е. мнение не совпадающие с его собственным.

Ересь, это не когда чье-то мнение не совпадает с моим, а когда волшебство пытаются подменить сопроматом и гидродинамикой. А потом начинают рассуждать, как бы изменилось общество, если бы врач носил не белый халат, а чОрную мантию со зведачками и большую палку.

[check32]

Сообщение от Shkloboo

Хорошо, дайте мне название работы Маркса про общество с магами.

Зачем вам? Вы и с нормальным обществоведением за 10 класс как то не очень, как я погляжу
Может сперва разберетесь еак оно вообще развивалось. А потом попробуете выкинуть из общества скажем одаренных художников и посмотреть что из этого выйдет.

а когда волшебство пытаются подменить сопроматом и гидродинамикой. А потом начинают рассуждать, как бы изменилось общество, если бы врач носил не белый халат, а чОрную мантию со зведачками и большую палку

Ладно бог с вами, тут народ, гляжу, от вас ужо весь патсталом.
Хорошо, что такое,по вашему, волшебство.