Вперёд в прошлое: Эксперименты над людьми

[Kez Maefel]

Сообщение от Тенгель

Похоже, что изъятие органов у ещё живых приговорённых -- это простое враньё

Может быть. Информация действительно закрытая, а спекулировать в ее отсутствии можно бесконечно. Но учитывая китайские нравы, я бы совсем не удивился бы.

Впрочем, изначально речь шла про то, что в большинстве стран смертная казнь запрещена - но если внимательно посмотреть на карту, то становится понятно, что она разрешена в тех странах, где проживает большая часть населения. Китай же характерный пример того, как смертная казнь может быть поставлена на службу обществу окромя, собственно, убийства преступника с возникающими при этом этическими проблемами.

Сообщение от Тенгель

Как же не было? Если эксперимент насчтолько опасный, что в результате его может тбыть причинена смерть, значит, гораздо большая вероятнсть, что в результате сможет быть причинена инвалидность. А это уже -- мучения на всю жизнь.

Поэтому преступник и должен иметь право выбора и взвесить, что для него важнее - отправиться на электрический стул или же согласиться на опасный эксперимент, в результате которого он может умереть, не пострадать и получить помилование или же стать инвалидом. Почему-то мне кажется, что значительная часть приговоренных к высшей мере все-таки согласится на эксперимент. Если же после него заключенный стал инвалидом и не хочет так жить/стал овощем - пожалуйста, при желании электрический стул и смертельная инъекция по-прежнему в его распоряжении (это можно включить отдельным пунктом в документ о сознании риска и согласии на него, которое приговоренный должен подписать перед экспериментом).

По мне, так в моральном плане общество от этого ничего не теряет, а врачи получают возможность проводить ценные исследования, которые потом, возможно, смогут спасти жизни тысяч человек.

[Дмитрий Белковский]

Сообщение от Тенгель

Дальше по теме?

так в этом и тема. расскажите, пожалуйста, как можно "проповедовать" и самому отказываться от постулатов.
никто ни кому ни чего не должен. расскажите, пожалуйста, с какого перепугу кто-то должен рисковать, даже жертвовать, своей жизнью ради того, чтобы тебе сделали прививку от болезни, шанс заражения которой минимален.
проблемы, тем паче медицинские, необходимо решать по мере поступления. все исследования типа "а вдруг" относятся к коммерческой выгоде и цели спасения-излечения не несут.

[Тенгель]

Но учитывая китайские нравы, я бы совсем не удивился бы.

А что там не так с китайскими нравами? Государство как государство. Оно, конечно, жёстче к своим гражданам относится, чем европейские страны, но уж никак не жёстче, чем в среднем по Азии.

расскажите, пожалуйста, как можно "проповедовать" и самому отказываться от постулатов.

Не понял, а я что-то проповедаю? Любопытно узнать что именно.

с какого перепугу кто-то должен рисковать, даже жертвовать, своей жизнью ради того, чтобы тебе сделали прививку от болезни, шанс заражения которой минимален.

Нда... Дмитрий ты думаешь, я привит от манчжурской лихорадки? Или от жёлтой лихорадки? Ну, так от манчжурской лихорадки профилактики нет до сих пор. Единственный способ профилактики её -- это уничтожение всех грызунов, как домашних, так и диких. И в Японии (а так же Корее), где зверскими методами вырабатывали вакцину, чтобы лечить людей уже заболевших, шанс заболеть был отнюд не "минимален". А если её быстро не начать лечить, болезнь может вызвать кому и смерть в течение пяти дней.

Теперь про "кто-то должен жертвовать жизнью" я это где говорил?
Я говорил о том, что есть противоречие: когда совершается тяжкое преступление (например, убийство), но из этого преступления происходит благо (например, вакцина от смертельной болезни).
Проблема в том, как в таких случаях следует реагировать.
Можно реагировать истерически, как Дмитрий Белковский, и преступника наказать, а результаты его исследований уничтожить. Или, наоборот, наградить, а о методах, которыми достигнуто благо забыть, по принципу "победителей не судят".
Но у истерической реакции есть недостатки: она либо поощряет дальнейшие преступления, либо пресекает распространение благой практики.

Очевидно, что к таким делам надо подходить не "от сердца", а с холодной головой. Но, вот вопрос этот слишком сложен, в одной статье его можно только поставить, а решить, или даже предложить решение, нельзя.

[Дмитрий Белковский]

согласен, с Тенгель практически невозможно вести диалог по той причине, что человек просто сливает разговор.

Сообщение от Дмитрий Белковский

а судя по описаниям в статье, высокие цели были придуманы уже после совершения зверств. все описанные достижения от немецких и японских садистах высосаны.

Сообщение от Дмитрий Белковский

учитывая логику статьи, необходимо было вспомнить о ядерной бомбардировке Японии. когда в последствии данного шага были получены уникальные результаты в исследовании влияния радиации на человека, на окружающую среду. наверняка выводы были использованы после трагедии в Чернобыле - значит, действия американцев оправданы.

Сообщение от Дмитрий Белковский

скажу так же, что ученые и медики должны нести груз моральных переживаний вдвойне.
проводят исследования. с какой целью? с целью создания нового оружия? или поиск лекарств? две противоположности, говорящие о моральном облике ученого.
"цель оправдывает средства". в процентном соотношении, сколько примеров, приведённых в данной статье, подходят под это определение? так, чтобы можно было сказать: а ведь иначе ни как.
мораль должна стать для ученого (тем более медика) барьером, что бы он ещё раз всё продумал, просчитал, смоделировал, прежде чем сделает очередной шаг.

Сообщение от Дмитрий Белковский

самое простое закончить спор с Тенгель и им подобными авторам статьи - это спросить: а готовы ли они принести своё бесполезное бренное тело во имя науки? не ради абы чего, а во имя изучения обморожения или процентного количества жидкости в теле.

а если не готов, то как можно оправдывать подобные действия

Сообщение от Дмитрий Белковский

проблемы, тем паче медицинские, необходимо решать по мере поступления. все исследования типа "а вдруг" относятся к коммерческой выгоде и цели спасения-излечения не несут.

Сообщение от Дмитрий Белковский

Сообщение от Тенгель :
У меня нет чёткого мнения по этому вопросу. Нет его и в статье. И, по-моему, это правильно.
это печально и странно для авторов статьи. может не быть чёткого мнения по поводу украшения своего тела татуировкой, пирсингом и пр. а вот если идёт обсуждение (да хоть того же самого) изменений для других лиц, то басня должна иметь конкретную мораль.

тем более в журнале для подростков

[Sledge]

Сообщение от Дмитрий Белковский

тем более в журнале для подростков

А с когда это он вдруг стал журналом для подростков?)
http://www.mediageo.ru/fedpressa/ezh...antastiki.html
В основном журнал Мир фантастики читают женатые люди со средним образованием в возрасте 25-54 лет.

Статьи в МФ обычный журналистский научпоп и на подростковый возраст особо не расчитан)

Сообщение от Тенгель

наградить, а о методах, которыми достигнуто благо забыть, по принципу "победителей не судят".

Эт будет опасный прецендент. Могет появится много подражателей.

Поэтому 1) преступника наказать 2) результаты использовать.

[Дмитрий Белковский]

Сообщение от Sledge

В основном журнал Мир фантастики читают женатые люди со средним образованием в возрасте 25-54 лет.

даже по приведённой статистике видно, что практически четверть аудитории от 16. и данная начальная цифра дана лишь из-за стартового возрастного ценза 16+. побожись что подросток младше его не читаетЪ. ага.
женатые, с детьми, журнал в доступности. или редакции на данные мелочи наплевать. кстати, статья в журнале появилась, и уже разговаривали об этом, ещё до принудительного введения линейки возрастных ограничений.
в любом случае, повторюсь, что не та тематика, когда можно оставить вопрос открытым. т.к.

Сообщение от Sledge

будет опасный прецендент. Могет появится много подражателей

именно

[Тенгель]

Поэтому 1) преступника наказать 2) результаты использовать.

Пожалуй, единственный возможный вариант. Только всё равно нестыковочка выходит. В такой схеме есть воздаяние за зло (наказание преступника), но нет воздаяния за благо. Что дискредитирует сам принцип воздаяния...
В общем, очень сложно это всё.

[Frontlander]

Сообщение от Тенгель

Пожалуй, единственный возможный вариант. Только всё равно нестыковочка выходит. В такой схеме есть воздаяние за зло (наказание преступника), но нет воздаяния за благо. Что дискредитирует сам принцип воздаяния... В общем, очень сложно это всё.

Принцип воздаяния тут и не нужен. Если проанализировать случаи масштабных медицинских экспериментов, то можно заметить, что экспериментаторы очень редко преследовали конкретные научные цели, а скорее руководствовались принципом "а что, если..." А их практическая польза была достаточно невелика, полезные результаты зачастую были совершенно случайны: неожиданно что-то нашли. Польза в мирных медицинских целях подобных экспериментов была достаточно невелика - основной уклон приходился на военную сферу. Мне интересно, что оппоненты почему-то указывают на то, что без этих-де экспериментов мы бы не смогли, например, лечить обморожения. Как раз-то смогли, но способы и умения были бы получены иным, более трудоемким и затратным способом: более узкая специализация экспериментов, четкое понимание целей, трудоемкие статистические исследования, предварительные эксперименты на животных, а главное: понимание того, к каким последствиям могут привести эксперименты на человеческом материала, а также - получение полного согласия и понимания подоопытных на подобные эксперименты. Тут, как говорится, и овцы целы, и волки сыты.
Еще больше меня поражает то, насколько далеко и глубоко можно засунуть свою совесть, чтобы проводить чудовищные опыты не просто над людьми, а над маленькими детьми.
Но меня на данный момент интересует другой вопрос: как обстояло дела с медицинскими экспериментами над людьми в Советском Союзе. В сети как-то негусто с этим материалом. Первое, что приходит на ум, это полумифическая попытка скрестить человека и обезьяну. Кроме того, гугл находит еще парочку статей сомнительной достоверности об экспериментах в ГУЛАГе. Но отсутствуют подробные исследования данного вопроса, как про США. Просто не верится, что если весь прогрессивный мир занимался подобным, а у нас человеколюбиво проводились опыты исключительно над животными. Неужели в СССР не испытывали бактериологическое и химическое оружие? Надеюсь, кто-то немного поинформированее, чем я.

[Тенгель]

экспериментаторы очень редко преследовали конкретные научные цели, а скорее руководствовались принципом "а что, если..."

Не, ну это не обсуждается, потому, что здесь-то всё понятно. Это обычные преступления, и за них следует обычное наказание. Обсуждаются другие, весьма редкие, соглашусь, случаи, когда чёткая программа исследований и цель имеются.
А то, что этим занимались в основном, военные то тут, как раз, всё очень понятно. Во-первых, речь идёт о медицине экстремальных состояний (ранения, тяжёлые болезни в полевых условиях, переохлаждения на грани смертельных и так далее подобное), а с этим чаще всего приходится сталкиваться именно военной медицине.
Во-вторых, у военных особое отношение к смерти и вообще потерям. У них работа такая в которой человеческие рассматриваются как нечто приемлемое. Не должно быть больших потерь, а оправданные потери -- этодля них норма. Поэтому им очень легко перешагнуть эту грань "отправим на смерть пятерых, но выиграем из за этого пять тысяч жизней. Это приемлемые потери".

По медицинским экспериментам в СССР, были они. Максимума достигали, понятное дело, в ГУЛАГе. Там, конечно, размах был не такой, как в немецких концлагерях, зато зверская сущность экспериментов была такая же. Попробуй, например, поискать материалы про доктора Майрановского. Навроде Менгеле был кадр.

[Frontlander]

Сообщение от Тенгель

Попробуй, например, поискать материалы про доктора Майрановского. Навроде Менгеле был кадр.

Это который убийца-отравитель. Слыхал. А есть что-нибудь по ГУЛАГу? Какие там эксперименты были? Вот мне попалась статья про Бутугычаг, в котором вроде бы пытались найти противорадиационную сыворотку и проводили эксперименты над людьми. Вроде все логично: урановые рудники - отличное место, чтобы изучать влияние радиации на людей. Насколько это реально? Есть ли документальные подтверждения? А про другие лагери? Неужели не существовало медицинских шарашек?

[Тенгель]

А чего тебе Майрановский не катит? Испытания ядов на приговорённых к смерти он проводил, воздействие иприта на открытые участки кожи с помощью солдат Красной Армии изучал. Сверхмалыми дозами того же иприта венерические болезни лечить пытался. "Сыворотку правды" искал, в качестве подопытного материала используя тех же заключённых, а в качестве помощников - квалифицированных следователей НКВД. По-моему, полный набор. Начинал он, правда, с экспериментов на себе, но как только его перевели в "Лаюораторию X" при НКВД, тогда с этим завязал, поскольку яд на себе не очень испытаешь.
А по ГУЛАГу и прочим подобным экспериментам, у нас -- не Америка, у нас, если что секретили, то делали это качественно, так, что концов не найти. Думаю, по всем этим экспериментам документы до сих пор глубоко засекречены, и в ближайшие лет сорок-пятьдесят вряд ли что удастся узнать. Про того же Майрановского что-то известно, во многом, случайно. Если бы он не "загремел" по "Делу врачей", и из тюрьмы не писал Берии в попытках оправдаться, если бы он эти отослал письма Берии чуть раньше, до того, как Берию арестовали, или чуть позже, после того как Берию осудили. Если бы Майрановский не хлопотал уже после отсидки у Хрущёва о своей реабилитации, тогдав о нём тоже ничего не было бы известно.
Если бы его не посадили, он бы тихо рулил своей лабораторией, и удостоился бы званий, степеней и мемориальной доски, как "русский Менгеле" Тимофеев-Ресовский. Если бы не написал Берии, то факты из его письма не были бы использованы обвинением в суде над Берией, и не были бы опубликованы для узкого круга лиц. Если бы он не поднял шум, когда боролся за свою реабилитацию, информация о его "подвигах" так в узком кругу и осталась бы.

[Дмитрий Белковский]

на секундочку, ещё об "научных" исследованиях фашистов.
http://proskurov.ucoz.ua/forum/100-384-1

Здесь, в Красном Береге, был апробирован новый — «научный» — метод забора крови. Детей подвешивали под мышки, сжимали грудь. Для того чтобы кровь не сворачивалась, делали специальный укол. Кожа на ступнях отрезалась — или в них делались глубокие надрезы. Вся кровь стекала в герметичные ванночки. Тела ребятишек увозили и сжигали.

стоит ли ещё говорить, что проводить знак равенства между зверствами и наукой, как минимум, неэтично.

[Тенгель]

А причём здесь вообще наука?
В этой статье идёт речь не об экспериментах, а о массовом убийстве с применением промышленных методов уничтожения людей.

Пример вообще не в кассу.

И знак равенства, к слову, никто не ставит. Зверства и наука -- это мокрое и тёплое. Бывают зверства с научными целями бывают зверства без научных целей, бывают научные исследования без зверств.

И никто, кстати, в этой ветке и не утверждал, что зверские эксперименты -- этичны.

Вот, у нынешнего поколения, выросшего в перестройку и после, всегда так:
много эмоций, и абсолютное отсутствие логики.

ИМХО, потому, что в конце восьмидесятых политику искоренения логического подхода у населения, и раздувания его эмоциональности проводили сознательно и активно. А потом как-то в традицию вошло.

[Дмитрий Белковский]

в статье идёт речь о промышленной добыче человеческой крови.
знак равенства вы лишь к концу обсуждения перестали ставить. а до этого поддерживали точку мнения автора обсуждаемой статьи.
эмоции подчас более близки к истине, чем нелогичная логика

[Тенгель]

в статье идёт речь о промышленной добыче человеческой крови.

Промышленная добыча человеческой крови какое отношение имеет к науке?

К слову, она САМА ПО СЕБЕ и к зверству никакого отношения не имеет. Зверзок и бесчеловечен метод, описанный в статье.
Ну, так это не наука, это, извиняюсь, промышленность.

А говорить, что

проводить знак равенства

между зверствами и промышленностью,

как минимум, неэтично

это всё равно как "утверждать, что ягода не красная -- неправильно".
Ягода бывает красная и не красная, и методы извлечения прибыли (промышленности) бывают этичные и нет.
Промышленность и наука с этикой вообще не своместимы, это тёплое с мягким.

[Дмитрий Белковский]

действительно, первое за что я зацепился при чтении статьи (в той самой цитате) - это слово "научный".
науки здесь нет.
так же как её (науки) нет в большинстве описанных в обсуждаемой статье экспериментах.

описание зверств.
наверное, и здесь было сделано немало "открытий" по особенностям кровообращения, свойствам крови в определённых ситуациях. не удивлюсь, если ряд современных приёмов для сохранения донорской крови были освоены-открыты теми самыми "учёными".
всё правильно сделали? это наука?

[Тенгель]

наверное, и здесь было сделано немало "открытий" по особенностям кровообращения, свойствам крови в определённых ситуациях. не удивлюсь, если ряд современных приёмов для сохранения донорской крови были освоены-открыты теми самыми "учёными".

Вряд ли. Такой задачи там явно не ставилось. Какой смысл ставить научное оборудование на автосборочный конвейер? Это же только усложняет и замедляет производство, и делает его более дорогим.
Также и тут. Явно была поставлена задача на добычу донорской крови, судя по всему, для госпиталей. Территории к фронту близкие, кровь далеко везти не надо и долго хранить её -- тоже (у немцев в те времена были сложности с надёжными технологиями консервации донорской крови). А, вот, надобность в ней большая, раненых много, и их наджо лечить.
Так чего ради затруднять промышленный процесс какими-то ещё исследовательскими задачами?
Если такие исследования ими и проводились, то, наверное, где-нибудь в другом месте, поспокойнее, от фронта подальше, к германским научным центрам поближе.