Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #181  
Старый 25.11.2012, 09:58
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Так вера характеризуется исключительно отсутствием объяснения. И в фантастике такое тоже может встречаться, ну либо фантастика у нас только то, что объясняет все происходящие и неочевидные процессы и от жизни отличается лишь тем, что подобное не реализовано на практике. Например, книга про людей с 6 айфоном - это уже фантастика -)
Слишком узко трактуете.
Фентези не ставит в принципе задачи по следованию законам реального мира. Отсюда вытекают и некоторые стилистические и сюжетные особенности.
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #182  
Старый 25.11.2012, 09:58
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,513
Репутация: 1814 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
Почему в рамках тех же законов необъяснима магия? Во всяком случае та, про которую не известно доподлинно, что она божественная.
Но ведь богов можно объяснить как людей или ИИ, обладающих "сверх-технологиями далекого-далекого будущего". Есть примеры, читали, знаем. Что угодно можно объяснить через науку. И даже связать с нашим миром. Абсолютно что угодно.
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец
Ответить с цитированием
  #183  
Старый 25.11.2012, 09:59
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,642
Репутация: 306 [+/-]
Argumentator, Тогда это будет фантастика в чистом виде (Фаэты или Прометей к примеру)
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #184  
Старый 25.11.2012, 10:04
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,597
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Argumentator Посмотреть сообщение
Но ведь богов можно объяснить как людей или ИИ
Для меня да, но принято считать, что это не так - что боги нематериальны, и неподчинены причинно-следственной. И если магия у нас очевидно divine, то она фэнтезийна. Если это способности людейХ, то фантастична.

Цитата:
Сообщение от Slim Slam Snaga Посмотреть сообщение
Слишком узко трактуете.
Фентези не ставит в принципе задачи по следованию законам реального мира. Отсюда вытекают и некоторые стилистические и сюжетные особенности.
Фэнтези не ставит задачи по следованию каким-то определенным законам реального мира. Большинство законов-то даже в захудалом фэнтези с принцессами соблюдено. Но этот параметр свойствененн и для фантастики, просто менее явно.
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #185  
Старый 25.11.2012, 10:14
Аватар для Argumentator
double mind
 
Регистрация: 14.05.2007
Сообщений: 5,513
Репутация: 1814 [+/-]
ПМСМ, подход с "объяснениями" либо их отсутствием условен. Фантастика "научная", например, частенько тоже не слишком акцентируется на объяснении. То есть раз существует где-то планета Земля, и звездолеты летают вроде-как на антиматерии, про которую я что-то слышал такое, то, наверное, супер-пупер-мега-бластер - это продукт науки, а не магии. Хотя принципов его работы никто не объясняет.
Обратных примеров тоже хватает. Индуистские божества, на поверку оказывающиеся земными колонистами, или магия, которая не магия, у Перумова в "Разрешенном волшебстве". На секунду представим, что "объяснительную" часть автор вычеркнул. Что-то изменилось в сюжете? В антураже?
Или, например... микроволновая печь. Мне нет необходимости осознать для себя физические принципы её работы, чтобы подогреть себе ужин. Просто нажимаю на кнопки и получаю результат, не задумываясь. Никаких объяснений не нужно. Всё работает и без них.

Все обязательные "жанровые отличия" - антураж. А объяснения и наукообразность могут присутствовать в Не-Фентези в очень различной степени. От глубокого копания в физических основах и заканчивая "потому что не магия ведь".
__________________
"В действительности всё не так, как на самом деле." Станислав Ежи Лец

Последний раз редактировалось Argumentator; 25.11.2012 в 10:18.
Ответить с цитированием
  #186  
Старый 25.11.2012, 10:39
Аватар для Хопалонг Кэссиди
Местный
 
Регистрация: 23.08.2007
Сообщений: 246
Репутация: 25 [+/-]
Al Bundy, я вам просто посоветую почитать энциклопедию Клюта, а так же статьи других фанткритиков и исследователей.
Как пример:

Цитата:
Within the inner circle of fantasy – the fiction of the presently unreal – is a smaller circle still, a subset of a subset, and this is sf. It shares with fantasy the idea of a Novum: some new element, something that distinguishes the fiction from reality as presently constituted. A novum could be a Vampire or a colonized planet. The sub-subset that is sf insists that the novum be explicable in terms that adhere to conventionally formulated natural law; the remainder, fantasy, has no such requirement.
To cut the definition to an irreducible minimum: mimetic fiction is real, fantasy is unreal (but > Fabulation); sf is unreal but natural, as opposed to the remainder of fantasy, which is unreal and supernatural. (Or, simpler still, sf could happen, fantasy couldn't.)
__________________
Слыхал я такие слова, что меня ненавидят многие. Я превелико горжусь вниманием сих анонимных врагов, ибо они воистину суть мои искреннейшие рабы.
Ответить с цитированием
  #187  
Старый 25.11.2012, 11:10
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,597
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хопалонг Кэссиди Посмотреть сообщение
Al Bundy, я вам просто посоветую почитать энциклопедию Клюта, а так же статьи других фанткритиков и исследователей.
Как пример:
Приведенный пример - праздный и расплывчатый, лично я вам просто посоветую почитать определение из словаря, по которому фэнтези - поджанр фантастики -)
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #188  
Старый 25.11.2012, 13:32
Аватар для Хопалонг Кэссиди
Местный
 
Регистрация: 23.08.2007
Сообщений: 246
Репутация: 25 [+/-]
Al Bundy, если для вас мнение Клюта и Дозуа ничего не значит, то о чем-то разговаривать просто бесполезно.
__________________
Слыхал я такие слова, что меня ненавидят многие. Я превелико горжусь вниманием сих анонимных врагов, ибо они воистину суть мои искреннейшие рабы.
Ответить с цитированием
  #189  
Старый 25.11.2012, 14:48
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,597
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хопалонг Кэссиди Посмотреть сообщение
Al Bundy, если для вас мнение Клюта и Дозуа ничего не значит, то о чем-то разговаривать просто бесполезно.
Бесполезно разговаривать, когда люди несогласны со словариками, а в качестве альтернативы приводят расплывчатое пояснение, о котором мы уже рассуждали. Если фэнтези отличатеся от фантастики тем же, чем естественное от сверхестественного, то я алчу на указание этого отличия. Мне интересно не только в контексте данной темы ^^
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #190  
Старый 25.11.2012, 14:58
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,125
Репутация: 2949 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Друзья, не стоит забывать приписывать к слову "фантастика" слово "научная". А то мы завязнем. Ибо "фантастика" - широкое понятие, существующее аж со времён Платона, а "научная фантастика" - жанр, которого до Жюля Верна не было в помине.

Изначально жанры НФ и фэнтези решали разные задачи. НФ пыталась разобраться в мире вокруг себя и угадать его развитие. Фэнтези пыталось конструировать миры на основе фольклора, мифов и чистого вымысла. Но разумеется, приёмы неизбежно переплелись, и вот мы имеем множество разновидностей, решающих совершенно иные задачи.

К примеру, та же излюбленная мной военно-политическая фантастика: здесь Этерна с Игрой престолов ничем принципиально не отличаются от Барраяра с Завтравойной. Ибо и у тех, и у других во главе угла стоит задача, которую обычно решают "технотриллеры" и исторические романы, новизна же фантастического элемента сведена почти к минимуму, а то и само его присутствие. Задача - создать "непредсказуемый исторический роман" о войне, политике, становлении лидеров и государств.Фантастичность служит как бы оправданием, почему всё это не происходит в реальном мире и читатель не может встретить подобного в учебниках истории.
То же самое можно сказать о многих других разновидностях жанра - социальных, философских и пр.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️
Ответить с цитированием
  #191  
Старый 04.12.2012, 23:17
Аватар для Рено Гринлиф
Свой человек
 
Регистрация: 09.01.2009
Сообщений: 451
Репутация: 83 [+/-]
Шестерни Поясню снова

Магия не работает. Наука работает. Этим магия от науки отличается.
Фэнтези на магии основывается. Научная фантастика на науке основывается.
Фэнтези на том, что не работает, основывается. Научная фантастика на том, что работает.
Этим они и отличаются.
Ответить с цитированием
  #192  
Старый 05.12.2012, 00:24
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Довольно бредовый пост.
Фэнтзи не "основывается" на магии. Далеко не вся фантастика "основывается" на науке.
Скажем, "Пикник на обочине" Стругацких -- это, без сомнения, фантастика, где там научная "основа"?
Отдельный поджанр фантастической литературы "научная фантастика" по-русски, или "hard science fiction" по-английски действительно требует естественно-научно обоснованной гипотезы как сюжетной основы или значимой части антуража произведения, но это далеко не вся фантастика, и в русскоязычном её сегменте, современных научно-фантастических произведений крайне мало, нет практически.

Что же касается фэнтези, то далеко не все произведения, где речь идёт о магии, к нему относят. Скажем, сериал "Тьма сгущается" Тёртлдава -- не фэнтези, хотя там куча магии.
Да, в подавляющего большинства произведений, относимых к фэнтези, есть магия, как минимум, в качестве части антуража, таков канон. Однако, одна из деталей канона -- не обязательно "основа".
Утверждать, что фэнтези "основывается" на магии -- это то же самое, что утверждать, будто любое, изображение Христа -- это икона.
Ответить с цитированием
  #193  
Старый 05.12.2012, 00:33
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,597
Репутация: 608 [+/-]
Мало того, науч.фантастика очень часто основывается на том, что лишь предполагается работающим: таймтрэвел (особенно раньше, когда и в теории этого не знали), мутации из иксмэнов и проч. Магия имеет такое же предположение - она как-то работает. Дивайн разве что честно признается, что основан на божественной природе, но мы об этом уже говорили здесь - божественное на поверку оказывается столь же предположительным.
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #194  
Старый 05.12.2012, 06:50
Забанен
 
Регистрация: 06.10.2012
Сообщений: 661
Репутация: 7 [+/-]
И еще в НФ стала часто появляться развесистая клюква про "злобных русских" "арабских террористах" и т.д., а так же ура - патриотические штампы, раскрутка конца света (как будто зомбоящика не хватает).
Да вообще нынешние НФ и это ваше Фентези постепенно становятся развлекательными жанрами и отличаются в основном антуражем (хотя по сути они похожи), решают почти одинаковые задачи(если вообще решают).
Ответить с цитированием
  #195  
Старый 05.12.2012, 10:01
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,125
Репутация: 2949 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Цитата:
Сообщение от sourse
в НФ стала часто появляться развесистая клюква про "злобных русских" "арабских террористах" и т.д., а так же ура - патриотические штампы, раскрутка конца света (как будто зомбоящика не хватает).
А это смотря какую НФ читать. Я вот Симмонса с Вебером читаю и не испытываю подобных проблем. И не сказал бы, что "Гиперион" или "Честь королевы" в какой-либо мере "фэнтези в другом антураже". А насчёт того, что жанры "становятся" развлекательными, господа Берроуз, Гамильтон, Говард и Лейнстер имеют сказать веское возражение.

Арабские террористы, к сожалению, есть не в фантастике, а в реальности. Впрочем, и русские бывают злобными.

А вообще согласен с Рено Гринлифом. Это основное определение НФ и фэнтези. Разумеется, поскольку бетонных стен между жанрами нет, можно найти сколько угодно пограничных книг. Так же как можно найти смесь двух цветов, скажем, красного и синего, что не означает, что между красным и синим нет разницы.
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️

Последний раз редактировалось Robin Pack; 05.12.2012 в 12:22. Причина: тьфу ты, прочитал не то название
Ответить с цитированием
  #196  
Старый 05.12.2012, 12:13
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Между красным и синим действительно разница невелика. Это всего лишь незначительная разница в частоте колебаний.

Что же касается "основного определения НФ и фэнтези", то тут я категорическуи не согласен.
Это тне "основное определение", а один из многих принципов классификации. Хоть и самый распространённый, но при этом абсолютно бесполезный.

Да, "хард сайнс фикшн" (не хочу употреблять здесь термин НФ, потому, что при разговоре на русском языке к НФ и Вебера относят) действительно требует естественнонаучно обоснованной футуристической гипотезы.
Но в "нефэнтезийной" фантастике есть ещё тьма направлений, в которых подобной сюжетообразующей детали нет. Альтернативную историю взять, к примеру, фантастический боевик, "попаданчество", социальную фантастику, и кучу ещё других направлений.

Действие фэнтези действительно всегда разворачивается в декорациях, содержащих нечто волшебное или чудесное. Если мы возьмём такие разнородные образцы фэнтези как цикл о Королевском Убийце Робин Хобб, и о Дочери Железного дракона М. Суэнвика, о Колдовском Мире А. Нортон, мы увидим, что, и там, и там чудесное присутствует, присутствует совершенно по-разному, имеет разное отношение к основе произведения, но это всё без сомнения фэнтези.
С другой стороны, в сакральной фантастике Володихина чудесного значительно больше, чем в "Убийце..." Хобб, и он даже составляет главную основу авторского послания и содержания произведений, но это совсем не фэнтези, даже и близко не подходит. В "Тьме сгущается..." Тёртлдава вообще весь антураж магический, но и это не фэнтези, а "социальная фантастика", правда, очень слабая с литературной точки зрения, в цикле Е. Лукина о Глебе Портнягине чудеса и колдовство присутствуют на каждой странице, однако же, к фэнтези "портрет кудесника в юности" точно не относится.

Можно конечно, как это делают магазинные маркетологи, ввести простой критерий: "всё, что про магию -- это фэнтези, а всё, что не про магию -- НФ". Но к фантастике, как литературе, этот критерий относиться не будет.
Ответить с цитированием
  #197  
Старый 05.12.2012, 17:12
Аватар для Хопалонг Кэссиди
Местный
 
Регистрация: 23.08.2007
Сообщений: 246
Репутация: 25 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Но в "нефэнтезийной" фантастике есть ещё тьма направлений, в которых подобной сюжетообразующей детали нет. Альтернативную историю взять, к примеру, фантастический боевик, "попаданчество", социальную фантастику, и кучу ещё других направлений.
А социальные науки - это не науки? История. Социология. Какое-нибудь обществоведение.
"Попаданчество" же по большей части к фэнтези как раз и относится.
__________________
Слыхал я такие слова, что меня ненавидят многие. Я превелико горжусь вниманием сих анонимных врагов, ибо они воистину суть мои искреннейшие рабы.
Ответить с цитированием
  #198  
Старый 05.12.2012, 18:08
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 8,597
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хопалонг Кэссиди Посмотреть сообщение
История. Социология. Какое-нибудь обществоведение.
Тру-научная фантастика юзает естественные науки, на крайняк - матан.
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #199  
Старый 05.12.2012, 21:08
Забанен
 
Регистрация: 06.10.2012
Сообщений: 661
Репутация: 7 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Robin Pack Посмотреть сообщение
насчёт того, что жанры "становятся" развлекательными, господа Берроуз, Гамильтон, Говард и Лейнстер имеют сказать веское возражение.
<...>
поскольку бетонных стен между жанрами нет, можно найти сколько угодно пограничных книг. Так же как можно найти смесь двух цветов, скажем, красного и синего, что не означает, что между красным и синим нет разницы.
Основная часть таки приближается к развлекаловке, что касается таких писателей их нужно поискать.
Что касается красного и синего - спектры эм излучения, отличающиеся частотой и длиной волны, если уж сравнивать таким образом, то тут важнее содержание и посыл. Но этим нельзя ограничиться - главная задача НФ популяризировать науку, делать ее более доступной для читателя, дать простор для собственной фантазии, а уж как различать - тут субъективное мнение(да есть каноны и критерии), но как мы знаем радуга непрерывна и имеет миллионы цветов и оттенков.

Последний раз редактировалось Aster; 05.12.2012 в 23:16. Причина: Оверквотинг
Ответить с цитированием
  #200  
Старый 05.12.2012, 21:36
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Цитата:
главная задача НФ популяризировать науку, делать ее более доступной для читателя
Ну, всё-таки, это было главной задачей НФ в эпоху модернизации общества и индустриализации экономики. Во Франции этот период был во времена Жюля Верна, в нашей стране -- в 20х-50х годах, в США -- в 10х-40х.
По нынешним временам у "хард сайнс фикшн" задачи, конечно, несколько другие.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
литкритика, научная фантастика, размышлизмы, фэнтези

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 22:06. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.