Организационная тема

[Alex S.S.]

Весь флуд и обсуждение переносим сюда.
Оффтоп не приветствую. Буду бить, может даже ногами.

Самое важное на повестке дня.

Вопросы вынесенные на голосование.
1 - Первые пять пунктов (см. ссылку на пост Лича) - да, нет, ваши предложения
2 - Все-таки на каком уровне писать "базовые юниты":
а) средневековье,
б) стимпанк,
в) современность
3 - "Быстрые Битвы" (см. 6 пункт в посте Лича) - да, нет, ваши предложения

Высказываемся по возможности прямо по пунктам. чтобы не тонуть в потоке слов и не выделять что к чему относится.
На все про все приблизительно выделим неделю, чтобы опять не уйти в долгие обсуждения. Но и чтобы все успели высказаться

И не забываем, что обсуждение это не самое главное... не забрасываем развитие своих организаций\орденов\союзов.
По сути игра уже началась.

[Ивельяр]

Рэй Соло, хотя фугасный снаряд не предназначен для борьбы с танками, однако практическое их применение во времена второй мировой показало, что гаубницы калибра от 120 мм могут эффективно поражать танки с помощью осколочно-фугасных снарядов.

Вот пара примеров боевого применения осколочно-фугасных снарядов гаубиц против танков.

Скрытый текст - Гаубицы:

Для поражения танков и самоходок противника при самообороне использовался кумулятивный снаряд, введённый в 1943 году. При его отсутствии артиллеристам предписывали стрелять по танкам осколочно-фугасными снарядами с установкой взрывателя на фугасное действие. Для лёгких и средних танков прямое попадание 122-мм фугасного снаряда во многих случаях было фатальным, вплоть до срыва башни с погона.
Тяжёлые «Тигры» были гораздо более устойчивой целью, но в 1943 году немцами был зафиксирован случай нанесения тяжёлых повреждений танкам типа PzKpfw VI Ausf H «Тигр» при боевом столкновении с советскими САУ СУ-122, вооружёнными гаубицами М-30.

Скрытый текст - Гаубицы 152мм:

А это по памяти

Кроме того, боевое применение танка КВ-2, оснащенного 152мм гаубничной пушкой, показало, что КВ-2 мог справится с любым танком вермахта 1941-1942 года (кроме того, зафиксированы успешные случаи поражения Pz3 и Pz-4 шрапнельными гаубничными снарядами, установленными на подрыв при контакте)

Современные танки, даже такие защищенные как Абрамс, имеют броню крыши эквивалентную 70 мм стали максимум, что представляет слабую защиту от осколочно-фугасных и фугасных снарядов калибра 120 мм и не представляет практически никакой защиты против снарядов 150 мм.

При попадении снаряда в вышибные экраны кормовой боеукладки и прочие уязвимые места, вероятность выведения танка из строя приближается к 100%

Катки танков еще более уязвимы для снарядов, чем крыша танка, поскольку верхняя часть их может быть прикрыта броневой пластиной, эквивалентной максимум 50мм стали. Как следствие - они уязвимы как для гаубичных снарядов, так и для полевых пушек. Осколочно-фугасных и фугасных разумеется.

Так же при попадании в танк, с большой долей вероятности, выводятся из строя приборы наблюдения, связи, вынесенное за броневой объем вооружение, и т.д. Об этом я кстати сразу не подумал, потом напомнили.

Так что танк такая штука возьмет, даже современный.

Если же возразить, что артиллерийские орудия первой мировой по сравнению со стандартами второй мировой были слишком устаревшими, то следует напомнить, что гаубицы и ряд полевых пушек после незначительной модернизации с успехом применялись весь период второй мировой войны.

Снаряды первой мировой войны конечно уступали снарядам второй мировой по мощности взрывчатки, но разница опять же не была значительной.

К слову - гаубицы могли стрелять и зажигательными снарядами с желтым фосфором и магнием, которые в случае попадания на крышу танка представляли бы угрозу куда большую, чем бутылка с зажигательной смесью.

Нормативы перезарядки гаубиц времен первой мировой - от 20 секунд до минуты, в зависимости от калибра и модели. Возьмем средний показатель в 30 секунд перезарядки для полковых орудий калибров 12х 15х мм. Добавим десять-двадцать секунд на целеуказание и наводку, которая осуществляется паралельно с перезарядкой. По снаряду с пушки каждую минуту максимум. Скорострельность не идеальная, но вполне приличная.

По точности попаданий и времени подлета ничего не скажу, однако могу предположить что офицеры-корректировщики не идиоты, и имеют представление о стрельбе по движущимся мишеням. Так что из десяти танков в танковой роте около половины может получить те или иные повреждения от артеллерийского огня. Наиболее вероятным представляется тот или иной тип повреждения траков.

К тому моменту, когда танки окажутся в мертвой зоне гаубиц, либо же в рядах пехоты, большая часть полевых пушек, выкаченных на прямую наводку, будет лишена расчетов или вовсе уничтожена, однако несколько орудий могут остатся. И на расстоянии меньше 400 метров в случае попадения 77-100 мм снаряда в трак - его сорвет к чертям. Если снаряд будет фосфорным - то танк может загорется, хотя для этого надо умудрится попасть.

Пехота, которая казалось бы не представляет угрозы для танков, на самом деле вооружена противотанковыми ружьями, зажигательными гранатами и связками гранат, вполне пригодными для поражения танков. Что именно и как именно солдаты будут делать с доступным вооружением обьяснять, надеюсь, не надо?

Так что попытка намотать царицу полей на траки силами пары танковых взводов скорее всего окончится плачевно для танков. Пехоте, впрочем, тоже не позавидуешь. Но тем не менее в реальности против одной танковой роты у полка первой мировой был реальный шанс на победу. Я бы не сказал что он велик, но справится с танками они могли. И мы кстати обсуждаем игровую механику, верно?)

Кстати, в нашей игре у пехоты первой мировой могут оказатся и более эффективные снаряды и гранаты, чем существовали в реальности. Да и пушки получше.

Кроме того, как я уже неоднократно говорил, наличие развитой техники современного уровня компенсируется отсутствием как магов, так и защиты от магии, либо же - крайне малой численностью элитных маготехнических войск.

Следовательно и против танков дополнительные способы борьбы появились, и пример с системой ШКАС с проклятыми пулями некорректен. Посколько у рыцарей маги\артефакты могут быть, а у хайтех армии - нет.

Про мотопехотную роту я молчу, поскольку дальность действительного огня гаубиц значительно превосходит ВСЕ возможности мотопехоты. И попытка вести маневренный бой закончится тем, что они потреплют наступающую пехоту и снесут несколько полевых пушек, а потом их таки накроют артиллерией.

[Бестия]

Сообщение от Молодой ганзеец

Так... Ну ладно, я бросаю кубик, чтобы определиться, на кого нападать...

Вы, по моему, уже напали. Но адекватных своему поведению действий не дождетесь.

Ивельяр, извините, а каким образом вы попросите вражеских солдат современной армии стоять на месте или двигаться равномерно, никуда не сворачивая, что бы ваши артиллеристы могли прицелиться?

[Рэй Соло]

Ивельяр, да, фугасный снаряд может заклинить погон башни, посбивать приборы наблюдения и прицеливания, но УНИЧТОЖИТЬ танк он не способен. Вы допускаете ту же ошибку, что допускали немецкие статисты во Второй Мировой Войне, считая, что если в танк попали и он встал - то его уничтожили. Однако если его отремонтировали и снова ввели в строй он уничтоженным не является. И боеспособность тоже теряет не полностью.

И, поясните мне пожалуйста, какие из современных танков попадают под категорию

Сообщение от Ивельяр

лёгких и средних танков

времен второй мировой? Даже "тигр" (давайте не будем говорить, что против даже не особо современного Т-72 без активной брони и "Арены" у него шансов на пару порядков меньше, чем у ИС-2 против "Тигра") и тот не всегда удавалось вывести из строя (не говоря уже об уничтожить) при помощи осколочно-фугасного снаряда. Современный танк, повторюсь еще раз, прямое попадание ОФЗ не возьмет. Его даже кумулятивный тандем не с первого выстрела возьмет, а вы про осколочно-фугасные...
Далее - высыпать бочку фосфора на крышу танка - конечно, экипажу не очень понравится, но! Для того, что бы высыпать в него еще надо попасть. Вам знакомо понятие "противолодочный зигзаг"? Да, да, это именно то, что позволяло транспортам даже во вторую мировую оставлять с носом атакующие из подводного положения подводные лодки. Механика в нейтрализации огня гаубиц и частично - пушек примерно та же. Активное маневрирования. Будь я на месте танкиста я бы не горел желанием подставлять борта и крышу под огонь ваших гаубиц. Странно. правда. Я уже не говорю, что движение танка по пресеченной местности очень неравномерное по скорости, что создаст дополнительные проблемы во взятии упреждения для ведения огня по двигающемуся танку. И еще. Танк, начавший Вторую Мировую и танк, ее закончивший - это два совершенно разных танка. Противоснарядная броня танков начального периода войны из танковых пушек тех же тигров, пантер, Т-34-85 и прочих пробивается не просто легко, а навылет. Так что не говорите мне про огонь орудий времен первой мировой войны, сносящих башни современным (даже относительно) Т-72 и Т-80.
Вы указали повреждение траков... От огня гаубиц... Видимо, офицеры-корректировщики не просто имеют представление, они настоящие гении, раз могут скорректировать огонь так, что прилетевший СВЕРХУ снаряд попадет в трак... И сорвет его ко всем чертям...
Про стрельбу прямой наводкой по маневрирующему танку повторяться не буду, скажу лишь, что даже опытный оператор ПТУР не всегда успевает среагировать на резкое изменение курса и скорости цели, а вот тут расчет будет вертеть пушку вслед за эволюциями танка, а потом поднапряжется и подбросит ее вверх, что бы поразить танк в крышу башни. И одновременно в трак, да. С дистанции в 200 метров даже в спокойной обстановке в двигающийся танк непросто попасть с РПГ-7в, хотя, что бы удерживать его в прицеле гранатомета нужно... эээ, несколько меньше усилий, чем что бы удерживать его в прицеле полевого орудия.
А потом... а потом я был просто пацталом... Немецкие танки конца войны уже НЕ ПОРАЖАЛИСЬ противотанковыми ружьями ТОГО времени, а вы решили уничтожить СОВРЕМЕННЫЙ ТАНК противотанковым ружьем первой мировой??? Современная РКГ-3 и РКГ-5 не поражают танк в лобовой проекции. Максимум, на что они способны - это контузить механика водителя. И то не особо сильно. И тут выскакивает солдат из первой мировой со своей противотанковой гранатой и танк бах! На куски! Да не один! Насмешили, сил нет... Надеюсь, вы не будете отстаивать наличие в войсках первой мировой активно-реактивных противотанковых средств? Иначе мну будет оч долго ржат...
Ну и в качестве последнего гвоздя - на Сомме закаленная в боях немецкая армия драпала от танков того, времени первой мировой войны, так, что пятки сверкали и на их счастье тогдашние танки не могли догнать убегающего пехотинца. Современные - могут. Думаю, что дольше с пехотинцем станет, описывать не надо? Или он достанет из-за пазухи супер-пупер противотанковую гранату и разнесет стального гиганта в клочья? Плиз, не смешите мои подковы! А полевую артиллерию танки просто расстреляют с недосягаемой для нее дистанции, попутно уворачиваясь от снарядов артиллерии гаубичной. После чего, попутно наматывая пехотинцев на гусеницы прорвутся в мертвую зону гаубиц и намотают на гусеницы их. Да, чисто случайно они могут понести потери, вплоть до пятидесяти процентов личного состава и техники, но... это если сильно не повезет.
Мотострелковая (не мотопехотная, к слову) рота поступит еще изящнее. Она просто будет курсировать на недосягаемой для полевой артиллерии дистанции (так же уворачиваясь от огня гаубиц) и с подготовленных рубежей и спокойно сметать огнем на дальней дистанции атакующую пехоту. Если дела пойдут совсем плохо, то бэхи, используя стабилизатор вооружения будут отстреливать полевую артиллерию 30-мметровыми ОФЗшными снарядами попутно уворачиваясь от их огня, в то время как мотострелки будут гасить пехоту. После того, как с полевой артиллерией будет покончено, они перейдут в наступление неравными перекатами, подавляя противника плотностью огня, пройдут в мертвую зону гаубиц, ну а дальше понятно. Кстати, бэха поманевреннее танка, так что попасть по ней еще сложнее.
Ну, и еще немного гвоздей. Мотострелковая (танковая) рота обороняется по фронту в 1 км. А теперь представьте плотность народа на квадратный метр, если в этой же полосе будет наступать пехотный полк. Представляете себе плотность боевых порядков? Да даже целиться особо не надо - стреляй в толпу, не промахнешься! Если же пехотный полк будет наступать в своей полосе, рота просто прорвет его боевой порядок, выйдет в тыл и... При учете э-э-э... не особо динамичной связи ситуация быстро станет катастрофичной.
А маги... а что маги? Маги и на этой стороне могут присутствовать и вести контрмагическую борьбу. Таким образом это не выход. И материальная и магическая база должны быть примерно равные. Иначе получится черт-те что.
Не буду вам минус ставить, жалко мне вас.

[Молодой ганзеец]

Я честно признаюсь, что я не такой специалист по танкам, каковыми себя являют уважаемые спорщики Ивельяр и Рэй Соло, но я бы посоветовал им уже завязывать и пойти тратить энергию и время (потому как оба старательно графоманят) на написание ролевых постов.


Бестия,

Вы, по моему, уже напали.

На кого напал?

Но адекватных своему поведению действий не дождетесь.

Адекватных - это каких?

[Рэй Соло]

Молодой ганзеец, не прикидывайтесь ангелочком, вам не идет, уважаемый. Как и Рену.

[Молодой ганзеец]

Рэй Соло, мы все узнаем, кто был прав, когда имперские танки намотают кишки твоих войск на свои гусеницы........

[Ивельяр]

Вы допускаете ту же ошибку, что допускали немецкие статисты во Второй Мировой Войне, считая, что если в танк попали и он встал - то его уничтожили. Однако если его отремонтировали и снова ввели в строй он уничтоженным не является. И боеспособность тоже теряет не полностью.

Если танк остановился - то он, во первых становится легкой мишенью для артиллерии, т.е пресловутых гаубиц, во вторых - он может только поддержать наступающие танки огнем, но никак не выехать на позицию артиллерии, чтобы уничтожить ее из пушки, или передавить гусеницами.

И следовало бы помнить, что выведенный из строя танк остается за победившим в сражении. Да, напомню, что вероятность того, что обездвиженный танк по прежнему боеспособен не так уж и велика.

Современный танк, повторюсь еще раз, прямое попадание ОФЗ не возьмет. Его даже кумулятивный тандем не с первого выстрела возьмет, а вы про осколочно-фугасные...

Чтобы отвечать на пост - его сначала надо прочитать, а не пробежать глазами. Я не говорил, что ОФЗ будут сражатся с лобовой броней современных танков. Я говорил, что эти снаряды прилетять на крышу современного танка, которая не менее уязвима, чем броня легких и средних танков второй мировой.

Примеры же про применение гаубиц и ОФЗ во второй мировой я привел, чтобы не возникло сомнений в их бронепробиваемости.

И на основании этих данных можно заключить, что 70мм броню на крыше современного танка пробить можно. С первого попадания.

Видимо, офицеры-корректировщики не просто имеют представление, они настоящие гении, раз могут скорректировать огонь так, что прилетевший СВЕРХУ снаряд попадет в трак... И сорвет его ко всем чертям...

Для срыва трака от фугасносколочного достаточно попадения вот в этот тонкий лист брони, который прикрывает гусеницу. Пожалуста, вот картинка, для наглядности.
Броня на траках даже более легкая, чем на крыше танка. Так чем прямое попадение закончится?)

Как вариант - можно попасть ОФС снарядом перед танком, или сбоку, на расстоянии полуметра. Мощности взрыва будет достаточно для того, чтобы обездвижить танк. И хотя вероятность этого несколько ниже, чем при прямом попадании, но это тоже весьма вероятно.

Помимо гаубиц, еще существуют и полевые пушки. И у них не навестная, а настильная траектория, так что в трак попасть еще легче, хотя из-за малого калибра попадения рядом с траком фактически бесполезно. Но зато можно попасть в часть, не защищенную броней, обездвиживая танк с гарантией.

Про тактику стрельбы по движущимся мишеням я пройдусь чуть-чуть попозже, а пока - продолжу указывать на ошибки в рассуждениях.

Немецкие танки конца войны уже НЕ ПОРАЖАЛИСЬ противотанковыми ружьями ТОГО времени, а вы решили уничтожить СОВРЕМЕННЫЙ ТАНК противотанковым ружьем первой мировой?

Пробить из противотанкового ружья броню толщиной эквивалетной 700 мм стали? Аналогично попытке сделать то же самое ОФЗ.

Но вот танковый трак более уязвим. Зачем туда? Потому что бросать гранату в танк движущийся танк, это одно, а бросить ее в обездвиженный - совсем другое.

И граната полетить уже не с передней полусферы, под прицелом пушки и пулемета, а сбоку или сзади, как раз на радиатор двигателя.

Танк не рванет, но загорится. О действенности коктейлей Молотова против современных танков сомнений никаких нет? Тут принцип аналогичный.

Ну и в качестве последнего гвоздя - на Сомме закаленная в боях немецкая армия драпала от танков того, времени первой мировой войны, так, что пятки сверкали и на их счастье тогдашние танки не могли догнать убегающего пехотинца.

Я так ждал этого аргумента. Нет, правда.)

Во первых - я не случайно упомянул армию последних месяцев первой мировой, поскольку пехота того периода уже встречалась с танками, и имела противотанковые гранаты, пускай и зажигательные, и достаточно противотанковых ружей.

А во вторых - почему бы сразу не сказать, что едва увидев стремительно несущиеся по полю танки, драпать начал весь полк, включая и артеллеристов? Вообще, классный рецепт победы. Рота танков, несколько бензовозов и машин техобслуживания. И вперед, на вражескую столицу! Все войска, которые танки увидят, в истерике бится будут, взывая к демонам. А потом выживших санитары заберут.
Столицу первой страны забрали - вперед, на следующую! И так весь мир захватили. Чтобы восстаний не было - на главной площади танк.)

Собственно, я к тому, что полк уже начал сражатся с противником. Может быть танки и страшные, и мощные, но солдаты воевать начали, и поняли, что противника неуязвимым назвать нельзя. Может уже сталкивались с танками, может у них идеологические причины есть. Может им вообще сказали, что в танках демоны-безбожники сидят, но танки уничтожить можно?

После чего, попутно наматывая пехотинцев на гусеницы прорвутся в мертвую зону гаубиц и намотают на гусеницы их. Да, чисто случайно они могут понести потери, вплоть до пятидесяти процентов личного состава и техники, но... это если сильно не повезет.

Пока расстреляют всю артиллерию - несколько раз гаубицы могут и чисто случайно попасть. Прямое попадение в танк, за исключением области лобовой брони - его обездвиживает. Близкий разрыв - аналогично.

Полевая артиллерия тоже не в ужасе от танков драпает, а стреляет. Если танки уже близко - один-другой обездвижат.

Танкисты увидели, что артиллерия расстреляна и можно мотать к позициям гаубиц? Отлично, вперед! За кустами еще несколько пушек, и еще несколько остановленных машин. Аналогично - пехота в укрытиях. Пофиг что танки после того, как им гусеницы срывает, огонь вести могут. Главное их обездвижить, иначе всему полку... А перебить всю пехоту, чтобы она и выстрелить не смогла, и гранату кинуть тоже - одним танкам нереально, пехота в сопровождение нужна, или тяжелые БМП на танковых траках, потому что легкие выведут ОФЗ из строя.

Обездвиженный танк же в рядах пехоты получит гранату на радиатор.

Допустим, танковая рота решила игнорировать потери, и напрямую рвать к гаубицам. Считаем. Пара машин выведена из строя чисто случайно огнем гаубиц. Еще одна - полевой пушкой на подходе. Пара - спрятанными полевыми пушками.
Еще пара-тройка - пехотой. Не способна к ведению огня только выбитая гаубицей машина. Итого - 9 боеспособных машин, из которых одна-две на ходу.

Первый батальон, через который они прорвались, лишился всех полевых пушек и где-то роты солдат убитыми и раненными. Остальные засели в укрытиях и пытаются расправится с обездвиженными танками. Еще пара батальонов стоит по флангам, с относительно целой артиллерией. Это всего около 1000-1500 человек.

Куда делся четвертый и возможно пятый батальон? В резерве, второй линией?

Оставшиеся два танка, рвутся вперед, за ними еще одна машина, экипаж которой только оглушило. Позиция гаубиц скорее всего за холмом, или еще за каким ландшафтом местности.

Если танки поедут в лес напрямик, то далеко не уедут. Будут взбиратся на холм - аналогично. Попробуют по чистому полю обьехать - дистанция близкая, полевые пушки на месте не стоят.

Если даже и прорвались к гаубицам, то те или оттащить могут в другое место, или, если позиция удачная и угол возвышения позволяет, прямой наводкой...

Как результат - героические танкисты, решившие что пехота им опасности не представляет, решила намотать ее на гусеницы и по быстрому прорватся к гаубицам... оказались в обездвиженных танках. Стрелять могут - сдвинутся с места нет. К тому моменту, как к ним приедет подмога - растянутые тонкой цепочкой танки уже будут гореть. Почти все, или все.

И все почему? Потому что танкисты сдуру поперлись на гаубицы прямо через позиции пехоты, считая что та побежит. Чему их учили? Неясно.

Кстати, на вопрос, почему гаубицы таки сумели попасть по танкам. В полке первой мировой их должно быть не меньше восьми штук, т.е две батареи.

С хорошим офицером-корректировщиком, который будет иметь возможность координировать их действия по полевому телефону, и расчетами орудий, отличными от призывников - гаубицы будут фокусировать огонь на одной машине. Как? Танк движется, с разными скоростями, поворачивая зигзагами...

Однако предположить, через какой район он примерно проедет и когда можно. Да, для того чтобы попасть одним зарядом из гаубицы этого недостаточно. Но ведь существует еще и разлет снарядов, верно? Залп двух батарей, которых навели на одну точку, естественно разлетится на некоторое расстояние. И даже если танк не приехал в ту точку, а оказался поблизости - его зацепит. Остановился? Отличный выстрел, следующая цель.

И скорость движения танка здесь играет только ту роль, что если офицер окажется недостаточно умел, то танк может проехать точку, которую взяли на прицел.

Собственно, с учетом перезарядки орудий я и взял цифру - два обездвиженных танка.

Пока остальные вхьехали в ряды пехоты - гаубицы эти танки успеют добить.

Ну, и еще немного гвоздей. Мотострелковая (танковая) рота обороняется по фронту в 1 км. А теперь представьте плотность народа на квадратный метр, если в этой же полосе будет наступать пехотный полк.

Ага. Линейный полк будет наступать стройными колоннами или рядами, против танков становясь в каре.

Последние месяцы первой мировой, напоминаю. Солдаты уже не только строем на пулеметы ходить, но и по укрытиям прятатся, и перебежками передвигатся. Да, количество солдат будет несколько больше, чем в современности, где-то батальон на километр фронта, широкой полосой. Если на соседних участках фронта войска есть - то в несколько эшелонов. Если нет - то на флангах еще.

Так что стрельбу без прицела, очередями, солдаты только приветствовать будут. БК то у роты не вечный. Расстреляют весь БК, и что делать будут?

Разница в дальности и точности между орудиями БМП и полевыми орудиями действительно имеет место быть, да и общая дальность огня у современной пехоты выше. Но полевых орудий больше, и они вполне могут стрелять на ту же дистацию что и БМП, пусть и неточно. От шрапнельных и ОФЗ снарядов мотострелкам будет весьма невесело. Да и пару бэх сбить реально, хотя и сложно.

Уворачивающиеся от гаубиц БМПхи - это, конечно, песня. Я прямо представляю себе, как они лавируют между взрывов... Но на самом деле - сильно быстрее танков по пересеченной местности они не будут, и если за ними артиллерия охоту начнет - то их вскоре посбивают, с учетом того что броня БМП только близкий разрыв и выдержит.

Однако,парой батарей гаубиц выгоднее сначала мотострелков выбить, с минометами, да еще по некоторым укрытиям фосфорными, и только потом начал стрелять по БМП. Кстати, шрапнельные снаряды намного эффективнее офзшных против пехоты, не имеющей серьезных укрытий. Даже залегшую косить будут. Взрываются то в воздухе, и разлет шрапнели...

Часть полевых пушек огнем будет выбита, но только часть. На позиции останется залегшая пехоты и возможно опять же закатанные за деревья и прочие подходящие места пушки. Попытка наступления перекатами, и прорыв обороны - опять же увязнет в пехоте и будет добита гаубицами и уцелевшими пушками. Противотанковые ружья, кстати, броню бтр пробивают.

Единственно реальная тактика для современных войск - это не лезть на ряды солдат, а вести маневренную войну, расстреливая солдат противника с предельных дистанций, делая охваты по флангам... Танки еще могут некоторое время удерживать определенную позицию, пока за них артиллерия всерьез не возьмется, после чего будут вынуждены ее покинуть. Мотострелки - влипнут в столкновение с превосходящим численно противником, да без поддержки танков - героически помрут на рубеже. Или отступят с потерями.

Лезть же прямо под каток наступающего полка - это самоубийство. Я еще понимаю - одна рота или батальон. Тут современные войска практически без потерь прорвутся.

Если у современных войск будет адекватно налажено взаимодействие, например - мотострелковая рота при поддержке нескольких танков и возможности вызвать звено вертолетов\поддержку артиллерии - то ситуация серьезно меняется, и вести наступление силами полка будет довольно проблематично. Но в обороне солдаты еще отбится смогут, если только РСЗО с достаточным количеством боеприпасов не появится, или авиация серьезнее вертолетов.

Интересно, почему это при наличии магов у солдат первой мировой, и отсутствии магов у современных войск, однако имеющих такие великолепные вещи как вертолеты и РЗСО получается черт-те что?)

Если маги имеют силы и возможности ОиСа - то на самом деле войска уже практически бесполезны, кроме самых магических, все решают заклятья.

А если маги ограничены в возможностях - то как раз и получается интересное сражение.

[Argumentator]

Кхм. Почитал. Получил confusion. Сделал вывод: в споры не лезть. В чем то я не спец, в остальном мне просто будет лень набирать столько букв, когда у есть куча других способов с пользой потратить время. Поэтому заранее предупреждаю - чем спорить со мной по какому-то внутриигровому вопросу, лучше вышлите свои претензии в краткой форме, а обсуждение подробностей ведите с судьей. Как он скажет - так и будет. А я... я постараюсь проиграть красиво.

[Личъ]

Argumentator,

Сообщение от Argumentator

а обсуждение подробностей ведите с судьей.

- не надо с судьей! Судье тоже давайте в лучшем случае только претензии в краткой форме, а то он ведь тоже не железный и даже не резиновый, чтобы над ним так издеваться. :))

[Alex S.S.]

Ужоснах... =) Можно я не буду читать пару полотен, что выше?)
Ну в общем я так понимаю, большинство согласились с правилами Лича? Оставлю пока объявление в шапке, пусть повисит, может еще кто скажет веское слово.

А пока...
Личъ, думаю, можешь спокойно прописывать боевые правила, раз тебе фактически "руки развязали" =)

[Robin Pack]

Ура! Завертелось!

Как насчет "игровой оргтемы"? Так сказать, зала для переговоров.
Это мог бы быть храм, где применение оружия запрещено (т.е. даже невозможно, ввиду особой святости места и его способности тут же покарать свсятотатца), и куда главы кланов или их парламентёры приходили бы дипломатствовать.

[Молодой ганзеец]

Margulf, я бы предложил создать что-то типа Совета Орденов, в который входят главы (или представители) каждой организации. В случае, если СО будет организован прямо сейчас, туда УЖЕ войдут: Чек, Ос, Аргументатор, я - пятеро. Ну и Лич, как ГлавСудья :)

ЗЫ. Да не особо завертелось-то... ролевая игра, по сути, идёт только у меня и (начинается) у чека.

[Рэй Соло]

Ивельяр, я укажу всего лишь одну вещь. Вы ведь говорите, что пехотный полк НАСТУПАЕТ. И вдруг оказывается, что у вас пристрелян чуть ли не каждый куст и камень ПЕРЕД передним краем обороны противника (Ведь артиллерийский корректировщик легко наводит гаубичную артиллерию на пристрелянные ориентиры накрывая КОНТРАТАКУЮЩИЕ танки). Я вам, может, глаза открою, но при ведении наступления артиллерия пристреливает цели ЗА передним краем обороны противника, готовясь расчищать путь своей пехоте. Даже в современной артиллерии (минбатр мсб) норматив поражения НЕПОДВИЖНОЙ НЕПРИСТРЕЛЯНОЙ цели - 25-30 минут. За это время не то, что современные, за это время танки первой мировой доковыляют до ваших войск (ведь те тем более идут им на встречу, наступают ведь!). Оу, забыл, у вас же войска позднего периода, значит они современных артиллеристов с их баллистическими вычислителями заткнут за пояс одной левой! Вы сами в это верите? Кроме того, современные танки имеют такие вещи как автомат заряжания и стабилизатор вооружения. А это значит, что танк будет долбить со скоростью 12 выстрелов в минуту (не считая спаренного ПКТ) по обнаруженной им полевой пушке и плевать стабилизатору на все его зигзаги! Конечно, ваши артиллеристы будут стрелять быстрее ведь это поздний период! Высота (средняя) современного объекта бронетехники - 2,7 метра. Вашим артиллеристам придется довольно высоко подбросить пушку, что бы поразить танк в крышу, тем более снаряд будет идти под очень плоским углом и вообще может срикошетить. Я молчу про систему "арена", которая собьет первые 12 снарядов. слишком близко подлетевших к танку. Да. кстати, откуда вы взяли инженерно подготовленные и замаскированные позиции в наступлении? Современная пехота идет в наступление с интервалом 6-8 метров между солдатами, так как прямое попадение танкового снаряда в пехотную цепь делает в ней дырку в 10 метров. Оу, у вас будет фантастическая глубина строя по фронту в 1 км! Настолько фантастическая, что танковой роте легче окажется обойти ваш полк, оу. я забыл. ваши артиллеристы пристреливают все, что хоть чуть-чуть выступает над землей. Да, кстати, взрыв противотанковой мины под гусеницей современного танка далеко не всегда разрывает гусеницу. А вот упавший рядом с ним ОФЗшный снаряд времен первой мировой разрывает, да... Мну ржат... В БМПшках же есть амбразуры в бортах, через которые десант может вести огонь, а БМП-3 имеет целых два курсовых и один спаренный пулемет. Как вы думаете, много пехотинцев захотят бросится на такой поток свинца? В БК любого объекта бронетехники есть 20 гранат Ф-1. Броню они даже особо не поцарапают. а вот пехотинцев в радиусе 200 метров да...

Засим в дискуссии свое участие прекращаю. так как все более обретающее контуры здесь напоминает нечто подобное Первой войне переделов, только еще хуже. Нет уж, спасибо. Мы это пережили и второй раз переживать не собираемся. За сим чао!

[check32]

Argumentator Мне хотелось бы прописать разведку, У тебя вход в долину/город/святилище как-то регламентирован. Передвигаются ли служители по городу, охраняются ли. Что произойдет если немертвый приблизится к камню, и как близко.

[Ивельяр]

Однако, пост улыбнул. Чуть ли не впервые за дискуссию появились напоминающие нормальные и логически обоснованные аргументы доводы - и сразу же сообщение о прекращении дискуссии, перемешенное с неприкрытым сарказмом. Великолепный троллинг, надо запомнить прием.)

Поскольку я не учел фактор пристрелки орудий, то действительно, гаубичная артиллерия в наступлении против танков окажется бесполезной. Как следствие - танковая рота представляется намного более опасным противником, чем это представлялось, однако при обороне все мои выкладки продолжают действовать. Да и выкладки по пристрелке надо бы проверить.
Дальнейшие аргументы постепенно скатываются к привычным уже голословным заявлениям.

О скорострельности и точности современных танков я в курсе, к слову. О мощности снарядов тоже. Так что ничего нового вы мне не открыли.

Высота (средняя) современного объекта бронетехники - 2,7 метра. Вашим артиллеристам придется довольно высоко подбросить пушку, что бы поразить танк в крышу, тем более снаряд будет идти под очень плоским углом и вообще может срикошетить.

Гаубницы стреляют по навесной траектории. Пушки для этого подбрасывать не надо. Траектория полета снаряда и угол попадания - это баллистика. Судя по вашим познаниям в баллистике, на примере луков... И как раз на вероятность рикошета я и оговорился "почти со 100% вероятностью".)

Я молчу про систему "арена", которая собьет первые 12 снарядов. слишком близко подлетевших к танку.

Вы так говорите, как будто она установлена на всех современных танках.)
Насчет 12 снарядов тут явная неточность, на самом деле это число может серьезно разнится, ибо блоков 26, и установлены они по периметру. И угол защиты не такой уж и большой.
И еще у системы Арена есть весьма существенный недостаток, связанный с недостаточной защищенностью крыши танка. Памятуя о том, что гаубицы стреляют навесом, (спо-ор о баллистике-е), и о том, что ОФЗ снаряды по идее менее уязвимы действию поражающих элементов системы Арена - то система не является панацеей.

Да, кстати, взрыв противотанковой мины под гусеницей современного танка далеко не всегда разрывает гусеницу.

Ага. Саперы больше не нужны.
ТМ-89, по моему, гусеницы на танках рвет в момент. Фугасные снаряды, на основе снарядов калибра 120 мм, как показала Чечня и Афган - гусеницы рвет в момент. Да и установленный на обочине фугас тоже танковые траки радует, ой как радует...

В БМПшках же есть амбразуры в бортах, через которые десант может вести огонь, а БМП-3 имеет целых два курсовых и один спаренный пулемет. Как вы думаете, много пехотинцев захотят бросится на такой поток свинца? В БК любого объекта бронетехники есть 20 гранат Ф-1. Броню они даже особо не поцарапают. а вот пехотинцев в радиусе 200 метров да...

По моему пехота с БМП будет боротся при наступлении мотострелков.) А если сама пехота наступать будет - то в укрытия, и перебежками. Пока артиллерия работает.

Что же по танковым пушкам, пулеметным очередям и прочим достижениям современного военного гения - то пехота под таким огнем имеет обыкновение залегать, а не идти в атаку как солдатики из РТС.

На поле ей залегать будет особо некуда. В лесистой местности, холмах и прочих видов пересеченной - ра-аздольше. Про противотанковые пушки, которые прячутся во внезапно возникших из ниоткуда укреплениях я вообще ничего не говорил. Я говорил, что их маскируют за естественным ландшафтом местности.

Оу, у вас будет фантастическая глубина строя по фронту в 1 км!

Ну совсем уже раздолье маразма... Я даже комментировать тот факт, что тактики можно применять достаточно разные, и такие вещи как глубина\ширина зоны ответственности полка на фронте может кардинально разнится, не буду.

Вообще, я предлагаю устроить ролевое сражение. Где-то рота современных войск, против солдат первой мировой, численностью около полка. Сначала современные войска наступают, потом обороняются. Просто чтобы продемонстрировать, что грамотно выбранная тактика заставит даже настолько технологически продвинутого противника прокашлятся.) На данный момент я думаю, что в обороне у солдат первой мировой серьезное преимущество, а вот с наступлением будут проблемы, если только последнее не будет вестись в условиях пересеченной или урбанизированной местности. На открытом поле что танки, что мотопехота все раскатают, пользуясь дальностью стрельбы и мобильностью.

[check32]

Сообщение от Ивельяр

гаубичная артиллерия в наступлении против танков окажется бесполезной. Как следствие - танковая рота представляется намного более опасным противником,

Я не специалист конечно. Но мне это видится не совсем так.

В наступление все-же идут не пушки а солдаты, следовательно задача артиллерии особенно тяжелой просто не дать технике противника эффективно оборонятся. При большой плотности стволов и избытке боеприпасов ей эта задача вполне по силам.
При постепенном переносе огня вглубь обороны могут создастся неплохие условия для прорыва пехоты на 10-15 километров Где уже не будет столь крепкой обороны и этот-же орудийный огонь позволит ей закрепится и удерживать позиции какое то время. Для создания минных полей рытья окопов о подвоза части тяжелых орудий. после накопление ресурсов и всё повторяется. Подобная тактика неплохо зарекомендовала себя как в 1-ю так и во2-ю МВ. не говоря уж о том что танки вообще не очень пригодны для обороны а на наступательную войну по условиям игры их просто не хватит.
как-то так.

[Ивельяр]

check32, да, ты прав. В таких условиях наступление может вестить вполне успешно, хотя дистанция прорыва вероятно будет более короткой.

Однако когда я говорил о наступлении на солдат первой мировой войны, то я имел в виду ситуацию, когда армейская часть двигалась не шажок за шажком, постепенно отодвигая линию фронта, а именно ушла в марш с целью занять тот или иной стратегический район, и столкнулась с войсками противника, не имея достаточно времени на подготовку. Иначе, я бы намекнул Рэю, что попытка контрнаступления его солдат натолкнулась на окопы, минные поля и прочие прелести оборонной фортификации времен первой мировой.

В случае же, если полку отдали приказ выдвинутся в определенный район, и занять там оборону, но этот район уже оказался занят противником, или же были перекрыты подступы к этому району - что при учете тотального превосходства современной армии в мобильности и средствах наблюдения представляется не столь уж маловероятным - танковая рота имеет шанс устроить маленькую, победоносную войну.

Хотя тут и моя ошибка, поскольку при столкновении с таким противником в таких условиях - нужно окапыватся на ближайшем удачном стратегическом рубеже, а не наступать на позиции без нормальной поддержки гаубичной артиллерии, и укрытий для полевых орудий.

[check32]

Сообщение от Ивельяр

В случае же, если полку отдали приказ выдвинутся в определенный район, и занять там оборону, но этот район уже оказался занят противником, или же были перекрыты подступы к этому району - что при учете тотального превосходства современной армии в мобильности и средствах наблюдения представляется не столь уж маловероятным - танковая рота имеет шанс устроить маленькую, победоносную войну

Собственно поэтому и 1-я и 2-я МВ Были позиционными. Но даже про ваших вводных Пехота в определенных условиях имеет неплохие шансы на успех просто войну нужно навязать не позиционную или мобильную а партизанскую;) Сильно СССР помог подавляющий перевес в технике в Афганистане или США во Вьетнаме Да и сейчас...

[Ивельяр]

Собственно поэтому и 1-я и 2-я МВ Были позиционными

Начало первой мировой войны позиционным не было, это потом стороны так в землю вкопались, что их оттуда нечем выбивать было на тот момент. Вторая мировая война же была была уже не сколько позиционной, сколько мобильной. Поскольку непробиваемых укрепрайонов тогда уже не существовало.

Кстати, вот сама вводная, из-за которой у меня и возник спор с Соло.

А вот современную армию, имеющую слабую поддержку с воздуха, не серьезнее пары звеньев вертолетов, и малое количество современной артиллерии, войска первой мировой разбить могут. Вот что сможет сделать засевшая в обороне танковая или мотострелковая рота против полноценного полка последних месяцев первой мировой со всеми средствами усиления? Их гаубницами разберут, к которым мотострелки прорватся не смогут. Да еще полевые пушки поставят, для полного счастья.

Собственно, под современной армией я изначально, с спорах еще с Личем, подразумевал дивизию, сократив ее до полка. И спор начал, поскольку считаю, что группа солдат, общей численностью до полка, - это где-то в районе пары танковых и четверки мотострелковых батальонов, и то очень и очень толстый полк получается, не способен выступать имбалансной армией в условиях мира времен первой мировой войны. Особенно такого мира, где помимо пушек, есть еще и магия, которой у современных ВС нет.

Да, современные солдаты будут крайне суровы, но непобедимыми? Я так не считаю. Хотя в ситуации, когда дело придется иметь с парой-тройкой батальонов современных ВС - битва будет крайне эпической по своему размаху. Потому что для того, чтобы противостоять такой силе - нужна эшелонированная оборона.

[check32]

Сообщение от Ивельяр

Начало первой мировой войны позиционным не было,

Здесь я с вами согласен.

Сообщение от Ивельяр

Вторая мировая война же была была уже не сколько позиционной, сколько мобильной

Пожалуй лишь по началу и то постольку-поскольку. Ибо был и вполне четкий фронт и глубоко эшелонированная оборона (Я сейчас говорю о "восточном фронте") В Африке всё было иначе. И позже не "западном фронте" тоже. В силу подавляющего перевеса армии союзников. Как и в войне с Японии. А вот в Американо-Японской войне за острова уже нет в силу примерного равенства сил на ТВД (сори за тавтологию).

Сообщение от Ивельяр

Хотя в ситуации, когда дело придется иметь с парой-тройкой батальонов современных ВС - битва будет крайне эпической по своему размаху

Я бы в этой ситуации вовсе не стал бы доводить дело до битвы лоб в лоб. В силу тотального перевеса в численности просто локализовал бы место и дождался когда у противника кончатся ресурсы, (расход боеприпасов и топлива у них будет в разы больше если не не порядки.) И потихоньку отстреливал живую силу а при удачном раскладе выбивал и технику.