Литературная беседка - Страница 19 - Форум «Мир фантастики»

**Потполкин** · #**361** 29.09.2011, 13:07

седой, да что угодно.
Это может быть ритуалом, при условии того, что у этих ящеров развита культура.
Это может быть биологической необходимостью, т.к. эти ящеры подобным образом могут восстанавливать определённые энергетические потери. В связи с этим этом может быть знаком уважения/неуважения к ближнему ("братишка, я тебе покушать принёс"), но опять же при условии, что ящер не просто разумен, но и воспитывался в обществе.
Это может быть и неким знаком, сигналом к определённым действиям, который он безуспешно подаёт на протяжении долгого времени.

могу писать по этому поводу бесконечно долго.

Нужно ставить эксперименты, чтобы проверять ту или иную точку зрения на событие.

Дарин · #**362** 29.09.2011, 13:16

... да и вообще, кто сказал, что алиены будут так уж сильно отличаться? Ничто не мешает эволюции на другой планете пойти крайне схожим путем. Особенно если формы жизни и тут и там углеродистые.

~~Седой Ёж~~ · #**363** 29.09.2011, 13:19

MAXHO, вот честно напиши какие ~~экскременты~~ эксперименты ты ставить будешь? Вынесешь дерьмо? а он опять..
Он просто здрасте говорит... Так у них принято))) Но ты-то не знаешь...
Чужая логика... А ведь поймал себя на мысли, что тому же ящеру леплю человеческие категории...
Культура, воспитывался в обществе... Тоже человеческие категории...
Дарин, эволюции может и да... Но этике, психологии, логике, и т. д. сомнительно... Если в пределах одной планеты у одного вида разумных такое разнообразие....

**metos** · #**364** 29.09.2011, 13:23

Дарин, это случаем не Ларри Нивен об этом писал, что де эволюция все равно пойдет таким путем, что кардинальных различий между нами и алиенами не будет? А то ситуация как в "первые и последние люди" Степлдона с марсианскими разумными облаками газа меня не прельщает - как с этим-то общаться?

**Потполкин** · #**365** 29.09.2011, 13:29

седой, подсудимый, вы путаетесь в показаниях.
изначально не было поставлено условий, кроме факта дерьма. А тут вы придумываете новые условия. Пример:

Цитата:

Сообщение от седой

Вынесешь дерьмо? а он опять..

Да, в данном случае уборка дерьма будет экспериментом.
Для начала следует установить, обладает ли ящер личностью и способен ли он интегрировать символы.
В дальнейшем можно придти к общей знаковой системе, это будет своего рода искусственный язык.

Цитата:

Сообщение от седой

Культура, воспитывался в обществе... Тоже человеческие категории...

Не заставляй меня додумывать твои условия и приводить их к непротиворечивому общему знаменателю за тебя.
Если он обладает языком, значит есть и сложная коммуникация между представителями его вида, а значит есть и общество, или его подобие (в зачаточном этапе). Продуктом этого будет культура.

в противном случае мы можем иметь случай с безличностным разумом, если таковой существует, или же с разумом на уровне обезьяны, у неё ведь тоже разум есть.
Проблема в том, что категорией разумности все с лёгкостью оперируют, а эта категория вовсе не подразумевает личность, а также интеграцию символов. Да, обезьян можно научить жестам, но сами они не научатся, и то, будут использовать их неохотно, и только в общении с человеком

~~Седой Ёж~~ · #**366** 29.09.2011, 13:42

MAXHO, сугубо рациональный разум... Красота цифр.

Цитата:

Да, в данном случае уборка дерьма будет экспериментом.
Для начала следует установить, обладает ли ящер личностью и способен ли он интегрировать символы.
В дальнейшем можно придти к общей знаковой системе, это будет своего рода искусственный язык.

А если язык телодвижений? Ну дергается чегой-то... Как скоро ты его понимать научишься? Нет письменности, есть "память предков"... А у тебя нет такого органа, что бы вобрать ее. Впрочем мы можем извращаться долго и упорно. Меня сложно убедить что мы вообще с некоторыми видами ИП сможем найти общий язык. Пусть даже антропоморфными...

**check32** · #**367** 29.09.2011, 13:43

седой, Подозреваю что при критических различиях, мы просто будем не в состоянии осознать их разумность.

~~Седой Ёж~~ · #**368** 29.09.2011, 13:47

check32, А КАК ОПРЕДЕЛИТЬ РАЗУМНОСТЬ? Постройки, наличие искусства? Если мы даже наладить коммуникацию не можем... Чтоб общаться, надо понимать собеседника.

**Потполкин** · #**369** 29.09.2011, 13:49

Людвигушка Витгенштейн сказал одну хорошую вещь:
Если о чём-то на данный момент нельзя ничего сказать, то об этом следует молчать.

Цитата:

Сообщение от седой

А если язык телодвижений? Ну дергается чегой-то... Как скоро ты его понимать научишься? Нет письменности, есть "память предков"...

телодвижения, которые направлены на коммуникацию, состоящие в системе отношений - это по сути та же интеграция символов.
Письменность должна быть хоть в какой-то форме, иначе этот ящер - продукт очень молодой цивилизации.
Если цивилизация молодая, то мы возвращаемся к вопросу о том, что дерьмо это является ритуальным, потому как научное знание в этой цивилизации скорее всего ещё не успело выкристализоваться.
Да чего про молодые цивилизации говорить, если даже до сих пор люди над техникой шаманить пытаются. Вероятность ритуала очень высока.

хорошо, он может общаться запахами, как это было у брэдбери, всё равно это не отменяет того, что контакт можно наладить и вынести из него информацию

Цитата:

Сообщение от седой

Меня сложно убедить что мы вообще с некоторыми видами ИП сможем найти общий язык. Пусть даже антропоморфными...

Меня очень сложно убедить, что они существуют, если факт их существования ещё не доказан, хотя и существует большая вероятность того, что разум во Вселенной существует не только на этой планете.
В любом случае контакт получится как у Фенимора Купера. Либо мы их, либо они нас. Зато тогда все геи, феминистки, коммунисты, фошизды, фофудьеносцы и т.д. наконец-то объединятся

Цитата:

Сообщение от седой

А КАК ОПРЕДЕЛИТЬ РАЗУМНОСТЬ? Постройки, наличие искусства? Если мы даже наладить коммуникацию не можем...

ну прекрати быть лолищем, чесслово.

**check32** · #**370** 29.09.2011, 13:52

Цитата:

Сообщение от седой

Чтоб общаться, надо понимать собеседника.

Чтоб понимать собеседника, нужно хотя-бы догадываться что есть что понимать.

**Потполкин** · #**371** 29.09.2011, 13:54

Цитата:

Сообщение от check32

Чтоб понимать собеседника, нужно хотя-бы догадываться что есть что понимать.

а также что такое "понимать". Интуитивно, логически и т.д.

~~Седой Ёж~~ · #**372** 29.09.2011, 14:01

MAXHO, Фантастика... дает простор любому воображению. Но часто с логикой не в ладах... А ты лолище говоришь...))))))

Цитата:

Письменность должна быть хоть в какой-то форме

Не письменность (опять человеческие категории), а способ хранения и передачи информации. Так мне кажется точнее будет...
check32, это тоже верно...

**check32** · #**373** 29.09.2011, 14:05

Цитата:

Сообщение от седой

а способ хранения и передачи информации.

Подозреваю, что способы хранения и передачи информации. могут быть настолько разными, что человек просто не в состоянии понять что это информация, даже если она подойдет, и пнет его по заднице.

**Потполкин** · #**374** 29.09.2011, 14:05

Цитата:

Сообщение от седой

Не письменность (опять человеческие категории), а способ хранения и передачи информации. Так мне кажется точнее будет...

Крэкс-пэкс-фэкс! Письменность

Скрытый текст - спойлер:

Не только с логикой :)
Вот именно поэтому я особо жалую Лема

~~Седой Ёж~~ · #**375** 29.09.2011, 14:10

MAXHO,

Цитата:

Письменность — одна из форм существования человеческого языка.

Оттуда же...
Чем писать гипотетическому кристаллу? Энергетической форме жизни... И еще можно кучу напридумывать...

**Потполкин** · #**376** 29.09.2011, 14:14

седой, мы возвращаемся к проблеме формализации мышления. Если мышление можно полностью заменить алгоритмами и машина сможет общаться с человеком, а также с другой машиной, то очевидно, что этот язык не будет человеческим, хоть он и создан человеком

язык обязательно должен быть прикреплён к материальной форме, это закономерный этап развития.
Оговорюсь: не начинайте какая-нибудь очередную атсральную спекуляцию по поводу телепатии.
Как фиксировать письменность кристаллу? Да как угодно материально, пусть хоть на уровне наростов, если мы принимаем то, что кристалл разумен и обладает языком

**check32** · #**377** 29.09.2011, 14:18

Цитата:

Сообщение от MAXHO

Если мышление можно полностью заменить алгоритмами

По моему, отличительной чертой мышления как раз и является способность выйти за рамки алгоритма. Нэ?

**Потполкин** · #**378** 29.09.2011, 14:20

check32, ой, милок, и не тролли. Побеседуй с программерами и математиками. Алгоритмов должно быть быть чуть более чем дохрена, тем более воображение и интуиция - это вещи совершенно иного рода

**check32** · #**379** 29.09.2011, 14:23

Цитата:

Сообщение от MAXHO

не начинайте какая-нибудь очередную атсральную спекуляцию по поводу телепатии.

А зачем? если скажем есть непосредственный контакт между частями целого (иначе говоря одно псевдоцелое) какой смысл в сторонних носителях информации?

**metos** · #**380** 29.09.2011, 14:23

Цитата:

Сообщение от MAXHO

прикреплён к материальной форме, это закономерный этап развития

А что дальше? Цифровая форма. Она нематериальна, значит если цивилизация перешла к такому способу передачи и хранения информации, то и признаки ее разумности мы не обнаружим, так как не поймем, что проходящие в атмосфере планеты грозы вполне могут быть обменом данными между точками на планете. Таким образом сама планета будет являться буфером информации. Но тогда ее придется как-то достать, на чем-то хранить, и как-то расшифровать. А мы свои-то древние языки еще не все расшифровали.