Школьная программа по литературе

[Лаик]

Если на то пошло, то и классику здесь обсуждать не стоит, у нас есть целых две темы, ей посвященных.

З.Ы. такой ли Дима Быков мейнстримовец? Он себя искренне считает и громогласно называет фантастом, да-да. Так что все зависит от вовремя приклеенного ярлыка.

[DOUBLE6IXSE7EN]

Сообщение от Лаик

Жаль, что в школе не проходят Шаламова. Из лагерников мне он нравится гораздо больше. Он искреннее, честнее, без этой православно-толстовской идеологии.

Когда я учился в школе, Шаламов был обязателен для ознакомления.

Так же проходили Пелевина (Омон Ра, Желтая стрела), Маканина (Кавказский пленный), Довлатова ("Чемодан",что порадовало), а так же Веллера, Ерофеева (Веничку) и как факультатив - Сорокина (можно было не читать)

Все это в 11 классе, ближе к концу года...

ПС. а Солженицына разрешили не читать, ибо не звери)

[Beyond]

Сообщение от The Unexist

Когда я учился в школе, Шаламов был обязателен для ознакомления.

Кстати, у меня в школе мы тоде изучали Шаламова и Довлатова.

Хотела бы я посмотреть на школу, где в программу входит Владимир Сорокин (русский, блин, ответ Чаку Паланику).

[Лаик]

The Unexist,
Разные программы, разные учителя. У них все еще (слава небу!) есть возможность корректировать программу, вставить или убирать некоторых авторов и произведения.
У меня в школе вся вторая половина 20 века получилась скомканной. Пролетели галопом по Европам. Благо, в вузе на нее пришелся целый семестр.

[DOUBLE6IXSE7EN]

Сообщение от Beyond

Хотела бы я посмотреть на школу, где в программу входит Владимир Сорокин (русский, блин, ответ Чаку Паланику).

Так он же был необязательный! И к тому же это был гуманитарный класс, было (кажется) 6 часов литературы в неделю.

Сообщение от Лаик

Разные программы, разные учителя. У них все еще (слава небу!) есть возможность корректировать программу, вставить или убирать некоторых авторов и произведения.

Согласен, хуже, когда г-н Фурсенко навязывает учебный план, в который помимо достойных трудов входит вскякая чушь.

Уж не знаю, так ли это в других школах, но в моей еще знакомили с фольклорными произведениями народов Европы, к моему удивлению, обнаружилось огромное сходство с русскими народными сказками о плутах и др. жуликах.

[Лаик]

Сообщение от The Unexist

Так он же был необязательный! И к тому же это был гуманитарный класс, было (кажется) 6 часов литературы в неделю.

о небо! везучий. я тоже была в гуманитарном классе (правда, мы стали первым блин-комом, до нас старшие классы на математический, гуманитарный и химико-биологический не делили). у нас было 3 часа литературы + 2-3 часа факультативов литературных. жаль, на них мы занимались левыми вещами, а не тянули программу дальше.

Фольклор обычно дают в 5-7 классах, и русский, и зарубежный. В старших классах у меня ничего такого не было. Хотя я не пуп земли, так что плюю только со своей башни.)

[Waterplz]

нда, я со своими 13 часами математики(+3 факультативы) и 6(+2) физики тихо истекаю слюнками. у нас было разделение физ-мат, хим-био и неудачники.

по литре мы скакали с темы на тему невероятно. правда нам в сетку умудрились пропихнуть занятный МХК, да и на истории мы уделили время мифам(хорошие учителя).

[Beyond]

Waterplz, лично я с бОльшим удовольствием возьму 100 производных, чем напишу хотя бы одно сочинение. (Это я к товим многочисленным математиками и физикам). Поэтому всячески юлила и изворачивалась на уроках литературы, хотя читала много, но изподпалкость бесила меня.

[Тенгель]

Для начала позвольте ответить на один выше заданный вопрос:

"Тенгель, это всё понятно, но резонным становится вопрос, почему такая, замечательно составленная, программа совсем не привлекает учеников и не достигает цели?"

А с чего это взято, что программа эта цели не достигает?
У меня такое ощущение, что задавший его думает, что цель программы -- ПРИВЛЕКАТЬ учеников?
Так у неё совсем другая цель -- РАЗВИВАТЬ учеников. А этой цели программа так или иначе достигает. Достоевского все читали? Все. Пушкина все читали? Толстого? Тургенева? Лермонтова? Гоголя?
Если абзац начинается с фразы "Я приближался к месту моего назначения..." все понимают на что намёк? ВСЕ! А не было бы этой обязательной программы по литературе, или при её составлении руководствовался бы кто-нибудь принципом: "Ой, Пушкин детей не привлечёт, устарел он. А давайте вместо Пушкина включим в программу что-нибудь более привлекательное!" вот тогда бы -- программа ДЕЙСТВИТЕЛЬНО цели не достигла.

Теперь переходим ко второму вопросу.
"Некоторые учителя достигают целей лучше, чем другие. И программа, видите ли, неидеальна. Там есть много произведений, которые "не вполне соответствуют"."
Так, друзья мои, ничего идеального не существует. Мир меняется. И программа меняется. Причём любая программа (это не только к школе относится, это вообще к любой области человеческой деятельности: например, к военной тактике и стратегии) уже в момент своего написания -- устаревшая. Потому, что сначала меняются обстоятельства, и оказывается, что программа не соответствует изменившимся обстоятельствам жизни. Потом программу начинают менять, и когда её приспосабливают к новым изменившимся обстоятельствам, оказывается что обстоятельства за то время, пока меняли программу изменились сами. Потому, кстати, в школьной программе и есть так много классики. Она меньше меняется в соответсвии с обстоятельствами.

То же и с учителями. Какой-то токарь работает практически без брака, а у какого-то -- брака чуть не 10%. Какой-то врач ставит верный диагноз только взглянув на больного, а кому-то миллион анализов надо сделать, чтобы понять, что это за больной, и как его лечить. Причём решения на лечение разные врачи тоже разные принимают. И у кого-то все люди выздоравливают через неделю и потом как не болели. А у кого-то процент осложнений высок.
Ну, просто, есть хорошие токари и есть похуже. Есть врачи от бога и есть -- нормальные.
И требовать: "НА ЗАВОДАХ ДОЛЖНЫ РАБОТАТЬ ТОЛЬКО ТОКАРИ ОТ БОГА, а остальных -- выгнать" попросту глупо.
Так как тогда придётся убрать 90% токарей и заводы остановятся. И люди вымрут от простуды, потому, что тогда в поликлиниках почти не останется врачей-терапевтов.
Так же и тут.
Пока:
Заводы -- выдают продукцию.
Люди в целом здоровы.
Школы выпускают более-менее грамотных и сформировавшихся людей.

Значит система работает. Конечно, её надо совершенствовать. Но она-таки работает.

И третье, специально для Уотреплза
который написал, что "школа должна готовить средних людей, потребителей пива и зрителей "Дома-2", потому, что если все будут умными -- то некому будет работать".

Это, на самом деле, фундаментальная проблема. В мире есть две системы образования:
1. То, которое формирует целостную, гармонически развитую личность.
2. То, которое даёт людям навыки, которые им пригодятся в жизни.

Первая система -- более дорогая и затратная. Как для общества, которое даёт деньги, так и для участников процесса (учителей и учеников), которые тратят силы.
Вторая система -- более дешёвая, но менее гибкая.
Поэтому в СССР работала (и сейчас пока работает) образование "первой схемы", в США -- "второй".

Собственно, предложение Уотреплза, лежит в рамках американской системы образования: ну зачем токарю знать кто такой Печорин? Его надо выпустить из школы и поставить к станку. Чтобы пахал, зарабатывал деньги себе и хозяину и не переживал из-за каких-то там мыслей, нахыватанных из каких-то там книжек. А вот если он потом пойдёт учиться на инженера (которому уже надо определённый уровень развития иметь для работы и жизни), вот тогда ему в колледже и про Печорина расскажут и про Эйнштейна и про Гейзенберга.

Однако по-моему переориентировать систему образование на то, чтобы она в массе своей выпускала тупую чернь -- это гнусно как-то.

[Hani4]

Сообщение от Лаик

В школе нам давали "Один день Ивана Денисовича" - всем известный небольшой рассказ о лагерной жизни (кто б сомневался). Читается быстро и легко.

мы еще "матренин двор" читали

Тенгель, нам на лекциях по педагогике говорили, что концепция "гармонично развитой личности" мало того что устарела,так еще ее в принципе невозможно осуществить

[Лаик]

Сообщение от Hani4

что концепция "гармонично развитой личности" мало того что устарела,так еще ее в принципе невозможно осуществить

Чем же ее предлегали заменить?
Концепция гармонично развитого человека - это еще из античности, позже - сильный толчок она получила в Возрождение. Тогда не было настолько мощных потоков информации и такого количества знаний. Но банально: знание логики гуманитарю не помешает.

[Тенгель]

Вероятно, имеется в виду всё-таки концепция "ФОРМИРОВАНИЯ целостной и гармонично развитой личности".
Ну, не знаю, я давно учился. Больше десяти лет назад уже. И МНЕ на лекциях по педагогике в РГПУ им Герцена ничего такого не говорили.
Может быть, конечно, за десять лет этот подход и "устарел".
В том смысле, что стало невозможным его ПРАКТИЧЕСКОЕ воплощение.

Ну, это как в медицине: вот в советские времена КАЖДЫЙ человек был приписан к участковому ТЕРАПЕВТУ. И ещё к районной ПОЛИКЛИНИКЕ. И если у него были проблемы, скажем, со зрением человек шёл в поликлинику, записывался к окулисту, и получал лечение. В демократические же времена денег на медицину не стало. И начали экономить: в первую очередь сократили втрое количество специалистов в поликлиниках: окулистов, хирургов, ЛОРов и так далее. Они остались, но теперь они могут обслуживать меньше больных. Стало быть, чтобы снизить на них нагрузку, мы ЗАПРЕТИМ людям записываться самостоятельно. Вместо этого мы участковых терапевтов заменим семейными врачами (кстати, квалификация у них должна быть ниже, и мы ещё сэкономим на процессе их подготовки), больные люди должны приходить к ним, а уже семейные врачи в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО необходимых случаях будут направлять их к специалистам.
То есть, в условиях отсутствия денег советская система "участковый терапевт-районная поликлиника" просто работать не будет, она устарела.
А вот американская система (от которой в США, кстати, отказались пять лет назад) "Семейные врачи-поликлиника" требует меньше денег, хотя она и обеспечивает более низкое здоровье людей. Она в большей степени соответствует "реалиям современной жизни", следовательно -- она более современная. Хотя и хуже.

Так и тут.
"Советская" (на самом деле, конечно, немецкая, так как её в Германии начали использовать, а потом только в России для гимназий применили) система "Формирования целостной и гармонично развитой личности" требует высоких затрат. Сначала, на подготовку учителей, потом на поддержание их на относительно высоком интеллектуальном и физическом уровне; на обеспечение ДЛИННОГО и МНОГООБРАЗНОГО учебного процесса; наконец, она не позволяет использовать подростков и юношей в экономике: они могли бы работать, принося доход, но процесс обучения занимает у них всё время и забирает все силы, так что вместо дохода от эксплуатации юношей экономика несёт затраты на их обучение. А силы юношество тратит при этом не меньшие, а даже большие, так как развитие -- это ТЯЖЁЛЫЙ ТРУД.

"Американская" (на самом деле, конечно, английская) система никаких таких недостатков не имеет. Там ребёнок получает только то, чего ему ТОЧНО надо будет в жизни. То есть -- базовый набор навыков. Стало быть, и учителя не нужны, а достаточно дрессировщиков. Дрессировщика подготовить проще, чем учителя. И платить ему можно меньше, так как он меньше тратит сил и времени. И ученик, усвоивший базовые навыки, тут же может быть запущен в экономику, сил у него при этом остаётся достаточно. Да и "целостные и гармонично развитые личности" в экономике не нужны. Тупой потребитель -- он лучше покупает, и меньше за свои права борется.
В условиях "экономного" образования такая система более "современна".

С другой стороны, такая система даёт настолько низкое качество обучения, что неспособна поддерживать современную экономику. Она готовит ХОРОШИХ чернорабочих (тупая чернь из неё получается очень хорошо), НОРМАЛЬНЫХ работников "средней квалификации", но ОЧЕНЬ ПЛОХИХ высококвалифицированных работников. В тех же США -- неплохие инженеры среднего звена, но но большая часть ВЕДУЩИХ инженеров -- это или иммигранты, или лица, учившиеся за границей. Если же взять американских учёных, среди их ведущих учёных, из первых рядов, вы почти не найдёте тех, кто учился бы в США. Почти все их нобелевские лауреаты (в точных науках) -- иммигранты, приехавшие из стран с "ориентированной на личность" системой образования, там обучившиеся, там сделавшие карьеру, и приехавшие в США уже будучи классными специалистами.

Так вот: существует только ДВЕ системы.
-- Одна -- готовит личности.
-- Другая -- готовит "в массе чернорабочих и, в требуемых количествах, инженеров".

Готов согласиться, что сиюминутной ситуации в России вторая система соответствует лучше.
Но я никогда не соглашусь -- что на просто ЛУЧШЕ. Она -- хуже. И переходить на неё -- нельзя.

[Adsumus]

Тенгель,

Она - хуже

А почему?

[Тенгель]

А потому, что не предполагает развития человека.

Привели собаку в школу служебных собак, там ей привили навыки, необходимые в дальнейшей жизни (зэков, там, натаскали охранять, бандитов драть, слепых водить, наркоту искать) и отправили жить дальше.

Так же и тут.
Привели человека в школу, там ему привили навыки, необходимые в дальнейшей жизни, и отправили жить дальше.

Ну, так человек -- не собака. Ему в жизни навыков надо гораздо больше, причём разнообразных. И ВСЕХ навыков, которые ему могут понадобиться, в него не впихнёшь, как ни старайся.
Значит, нужно его натаскивать только на НЕОБХОДИМЫЕ, только те, которые ему понадобятся в жизни ТОЧНО.
И в итоге логика формирования программы сводится к следующему: "всё, что МОЖЕТ БЫТЬ не понадобится -- на фиг!". Биология (кроме анатомии на бытовом уровне и простейших санитарных навыков) -- на фиг! Литература (кроме умения читать и писать без грубых ошибок) -- на фиг! Астрономия -- на фиг! География -- на фиг! Химия (кроме бытовых навыков, связанных с безопасностью" -- на фиг! Физика -- только в объёме, который требуется, чтобы с электроприборами по инструкции обращаться. Остальное -- на фиг! Арифметика -- это, да, надо. А вот алгебра -- на фиг! Физкультура и спорт -- в полном объёме (здоровье -- всегда нужно)! Иностранный язык в режиме разговорника -- тоже скорей всего понадобится, его оставляем.
В итоге человек в школе учит ОЧЕНЬ МАЛО обязательных вещей. Остальное (в идеальной системе) он учит необязательно, факультативно. Скажем, только биологию, или только литературу. Но всё равно, в рамках этой логики даже при "углоблённо-факультативном изучении" факультативных предметов всё равно акцент делается на привитие необходимых НАВЫКОВ, а не выстраивании знаний и умений ученика в целостную СИСТЕМУ. То есть, качество всё равно снижается, так как даже и тут ученику дают необходимый МИНИМУМ.

Так и выходит, что школьнику сначала дают минимум в школе, потом минимум в колледже, потом минимум в институте. В итоге -- он выходит очень узким специалистом. Который что-то понимает в своей работе, но ровным счётом не ориентируется ни в чём другом. Архитектор, которого научили строить жилые дома не знает (и не может узнать) ровным счётом ничего о том, как устроены дороги. И при этом серьёзно верит в то, что Бог сотворил Вселенную 7517 лет назад, а голосовать надо за Ельцина потому, что тот обещает к 2000г ввести полностью профессиональную армию в России (то, что это -- полная фигня, он не понимает и понять не может: знаний и логики просто не хватает).

Причём это -- в идеальном случае. В реальности такая система выпускает наряду с узкими специалистами огромное количество недоученных людей, которые ни на что, кроме самой примитивной работы не годятся. Все, наверное, уже слышали не раз, что до 10% выпускников американских школ НЕ УМЕЮТ ПИСАТЬ!
Вот к чему приводит ориентация на "необходимые навыки".

Её можно, конечно, улучшить, введя в число "необходимых навыков" ещё и навык самостоятельно и логически мыслить, и стремление развиваться самостоятельно, а так же необходимую базу общих знаний для такого развития. Но чтобы такой навык привить, надо СНАЧАЛА сделать человека гармонично развитой личностью -- а это задача уже "немецко-советской" системы.

[Waterplz]

как же это удобно. взять и поделить. на черных и белых. на добро и зло.
а втройне удобней на своих и чужих. так приятно, так легко. и ничего не зная, ничего не видя можно говорить что наши хорошие, а их плохие. и, о чудо, тебя всегда поддержат. более того, твои слова будут звучать весомо. а что через несколько десятков лет будут смеятся над перлами вроде "у нас секса нет", это ничего. главное сейчас умное лицо состроить.

[Adsumus]

И при этом серьёзно верит в то, что Бог сотворил Вселенную 7517 лет назад

Тьфу, ну это-то нафиг сюда приплетать! Это что, с низкой образованностью связано? Человек может получить качественное образование в приходской школе и семинарии, и выучить, что Бог сотворил вселенную 7517 лет назад. А экономист, что учился при совке может (дивное дело!) быть марксистом. И "Капитал" читывать. Но это ещё не делает его необразованным человеком. Просто, он получил такое образование.

[Argumentator]

Waterplz, к чему все это было тобой сказано? За США обидно? Мол, нефиг эксплуатировать штамповое Задорновское "Ну тупые! Ну тупые!!" Есть факты. Где-то в теме "интернет и подрастающее поколение" то ли Adsumus, то ли Нопэрапон проставляли ссылочки на тему "N-ская молодежь тупеет". Очень интересно было почитать. Конечно, винить только систему образования в этом нельзя. И в советская система не идеально. Но там статья американского ученого на ту же тему. Прочти.
Тут еще конечно следует отметить что тот, кто заинтересован в получении знаний, при любой системе станет достойным специалистом. Но (по крайней мере у нас) таких людей маловато.

[Тенгель]

Про 7517 лет назад именно с низкой образованностью связано.
Так как ему (скажем, это действтелно инженер с неплохим образованием), для примера, про радиацию в колледже а потом в университете рассказали. И, может быть, про полураспад рассказали. И про сотворение мира рассказали в воскресной школе.
Но сообразить, что теория радиоактивности исходит из того что все элементы, тяжелее водорода, появились как продукт термоядерных реакций в звёздах, и, следовательно, на преобразование водорода в то, количество тяжёлых элементов, которое мы имеем во вселенной сейчас, нужно никак не меньше десятка миллиардов лет, на это верующий инженер не способен.
И считает он одновременно верной и радиоактивность, и противоречащую ей на корню легенду о сотворении мира.
Тут речь не об образованности (как сумме знаний), а о критическом мышлении, и навыках логики.
А вот этому-то система ориентированная на "привитие только необходимых навыков", как раз не учит никогда.

[Adsumus]

Тенгель, нет, верующий инженер считает, что если у Адама с Евой, которые не рождались из живота, был пупок, значит и элементы, и кости динозавров тоже были "загодя" сотворены.

[Тенгель]

Ну, про "Загодя сотворённые кости динозавров" я тоже знаю. И про теорию часовщика -- тоже.
Конечно, я привёл самый яркий (читай: не часто встречающийся в жизни пример).

Однако мне приходилось работать переводчиком лет десять назад. И я такого инженера видел собственными глазами и общался с ним пару-тройку недель. Человек действительно всю жизнь работал с радиоактивностью (насколько я понял, в какой-то секретном оружейном институте), до неплохих должностей поднялся, и при этом чётко верил в сотворение мира именно по самой баптистской-фундаменталистской редакции: "всё до последней буквы, сказанное в Библии -- истинная правда".

Так что такие инженеры в США водятся. Даже я, у которого не бог весть какое количество знакомых граждан США, даже я такого инженера встречал.