Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Важная информация

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #1  
Старый 10.10.2006, 01:55
Аватар для Robin Pack
too oldfag for this shit
 
Регистрация: 28.12.2005
Сообщений: 10,093
Репутация: 2935 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Robin Pack
Бомба Война Будущего: в космосе и на земле

Войны в будущем: цели, средства, причины, стороны, стратегия.
На создание темы меня сподвигла вот эта статья. (кому стало скучно, можете пропустить главу "Возможность войны", самое интересное дальше).

Впрочем, под войной будущего я понимаю нечто более широкое, не только звездные войнушки на Х-вингах. Например, многоуважаемый Переслегин полностью проигнорировал информационную войну, шпионаж, наземные операции, рассмотрев только космические битвы титанов.
Я считаю, война будущего, в т.ч. космическая, будет не в последнюю очередь зависеть от технологий информации и связи каждой из сторон (сиречь координации действий), ее способности влиять на противника (зомбировать и агитировать население, сеять раздоры), возможных информационных диверсий (вирус во флотском компьютере отправляет в утиль всю имперскую армаду).
Главное здесь - соотношение скорости кораблей (а она у нас "сверхсветовая" благодаря гиперскачкам) и скорости связи. Если корабли не будут оснащены системой мгновенной связи, они превратятся в орду ничего не понимающих слоников в тумане. Командовать ими придется как карфагенскими ладьями: с помощью заранее разданных табличек с планом. При этом все их преимущества перед осаждаемой планетой нивелируются: защитники будут обладать отличной связью с центром, которую вдобавок никто не будет глушить.


UPD: для интересующихся темой - несколько статей из Мира Фантастики на ту же тему, которые, может быть, не претендуют на лавры Переслегина, но тему раскрывают неплохо:
__________________
В жизни важно найти свою половинку, и это проще сделать, если ты половинка ленивой жопы ☝️

Последний раз редактировалось Robin Pack; 10.06.2009 в 19:01.
Ответить с цитированием
  #361  
Старый 18.10.2013, 11:34
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Во имя борьбы с ракетоманией ныне и присно буду именовать любые космические корабли ракетами! Может быть, тогда, милостью Омниссии, на вас снизойдет просветление, что большие ракеты и маленькие ракеты - суть ракеты, и работают на одном принципе, что значит: принципиальной разницы между ними нет.

И тогда вы наконец перестанете мыслить категориями современного морского боя, где есть куча принципиально разных единиц, как то: подводные лодки, надводные корабли, самолеты, ракеты.

Скрытый текст - Еще раз взываю к твоей внимательности:

Как будто ты не знаешь, как выглядят морские сражения, к которым делаешь отсылку? Последний раз корабли сходились борт к борту лет триста назад. Морской бой в эпоху броненосцев - это маневрирование на дистанциях десятков километров, которые снаряд главного калибра преодолевает за несколько секунд. Морской бой сегодня - это ракетные и авиационные удары с расстояния в сотни километров, перехват крылатых ракет. Такой беспредел начался еще во Вторую Мировую, где от действий авиации и торпедных катеров погибло больше линкоров, чем, собственно, от огня линкоров. Именно это ты пытаешься перенести в космос, но говоришь, что это не тупой перенос.


Для начала, откуда ты взял эти миллионы километров, на которых нужно прицеливаться? Расстояние, которое свет пройдет за секунду, ракете лететь пару дней, будь то линкор-ракета или торпеда-ракета. Еще раз: свет за долю секунды, ракета - за день.

Боя на таком расстоянии не будет, потому что смысла нет. Расстояние от Земли до Луны - около 400 000 км. Что ты найдешь на таком расстоянии от планет, кроме пустого пространства? А тем более нет смысла обмениваться торпедными залпами, на перехват каждого из которых у противника есть целый день. По сравнению с этими миллионами, планета - песчинка. Радиус Земли - более чем в сто раз меньше.

Реальные дистанции космического боя - это те, которые ракеты проходят хотя бы за час. То есть, несколько тысяч километров. Снаряды импульсных орудий проходят их за несколько секунд, лучевых - за доли секунды. В таком случае, осмысленность их применения очевидна. И то, что пока что ракеты эффективнее из-за конструктивных недостатков СОВРЕМЕННЫХ лазеров - такой же аргумент, как аргументы против аркебузы в лирическом отступлении про 15 век.

И как мы сможем обнаружить цель на таком расстоянии? Так же, как и в воздушном бою: визуально, с помощью радара, в инфракрасном диапазоне. Короче, по отраженному или излученному свету. Поэтому есть все же ограничение, которое придаст ракетам обтекаемые формы. ЭПР = эффективная площадь рассеяния. Очевидно, что
у центаврианского "Сентри" ЭПР гораздо меньше,

чем у А-9, аналогичного истребителя из "Звездных войн".

Соответственно, "Сентри" труднее заметить, меньше расстояние, на котором можно точно определить его позицию и поразить. Хотя у А-9 турелька поворотная, что, безусловно, ему сильно поможет. Казалось бы, почему в "Вавилоне 5" ракеты нарнов и центавриан гораздо более "плоские", чем землян и неприсоединившихся миров?

По-моему, ты нифига не понимаешь в кое-чем из того, что написал.
Ты не знаешь, как ведет себя плазма. Это просто опытный факт, что она не расширяется на весь доступный объем. Можешь принимать его или нет, плазма не станет газом от того, что кто-то считает ее газом.

Вправду, что может броня против ядерного взрыва? Ты же не знаешь, в каком радиусе современные танки не могут его пережить. В крошечном по космическим меркам. А их броня - скорлупа по сравнению с линкорной.

Но ты уже прекратил разбрасываться ядерным оружием. Ты изобрел велосипед ракетолазер и думаешь, что это - универсальная убивалка. Но она не универсальная. Потому что торпеды не работают против специализированной эскортной раеты, набитой антиторпедным вооружением. Чтобы задействовать свое оружие, торпеда должна пройти через заградительный огонь обычных лазеров, пройти через облака, запущенной ей навстречу газовой "картечи", выжить под обстрелом импульсных пушек универсального калибра (возможно, довольно скорострельных) уклониться от антиторпед, не быть обманутой постановщиками помех (почему бы крупным ракетам тоже не использовать ложные цели?)... и даже после этого успех не будет гарантирован. Цель большая относительно луча и в то же время маленькая относительно расстояния стрельбы. Луч может задеть ее по касательной и не пробить броню, может пробить, но не задеть жизненно важных систем. Нужен целый рой торпед. Но тогда сто стволов - и все небо в попугаях.

А конкретно торпеды с лазером плохо работают против активно маневрирующей цели. Понятно, что торпедный лазер гораздо меньше стационарного, имеет меньшую мощность и эффективен только в упор. Но при этом еще и дороже, так как одноразовый. Чтобы применить его против катера, катер нужно сначала догнать.

Получается, линкоров не будет потому, что повсеместно состоит на вооружении специализированное противолинкорное оружие? Но какого черта оно состоит, если нет линкоров? Специализированные средства борьбы с тяжелыми ракетами могут быть распространены только при наличии тяжелых ракет. Иначе никто бы и не додумался их создать. Чисто исторически.

Окай, штурм заканчивается десантом. Но весь вопрос в том, какова роль собственно десантников? Что-то мне подсказывает, что им не нужны орды ОБЧР-ов, а нужна только связь с орбитой, откуда при любом серьезном сопротивлении начнут гвоздить большие пушки.

И да, мы не в компьютерной игре. Уничтожение разрозненных сил противника - это скорее выискивание немногих идейных бойцов, которые отказались сдаться или дезертировать после капитуляции центрального правительства.

Цитата:
Галактика слишком велика, чтобы можно было делить жизненное пространство, а количество цивилизаций, видимо, крайне мало, раз космос молчит. Значит, при встрече проще сотрудничать и изучать друг друга, тем более гуманистические развитие — это неизбежный путь развития любой цивилизации, иначе цивилизация уничтожит себя еще на ранних этапах развития или так и останется запертой в пределах планетарной системы, потому что космос — это очень дорогостоящая штука, почти неподъемная для страны непланетарных масштабов.
Императору расскажешь про свой хаос гуманизм. По-моему, описанная в Вархаммере история человечества (равно как и эльдар с тау) вполне правдоподобна с точки зрения общественных наук. Разумеется, если мы принимаем исходное фантдопущение - разумный варп.

Во-первых, опыт показывает, что титанические проекты (к которым, безусловно, относится освоение космоса), не всегда осуществлялись государствами благоденствия. Обычно выходило как раз наоборот. Пирамиды, Великую Стену, римские дороги, Ангкор-Ват - были построены жесткими диктатурами. Первый ядерный реактор - детище войны. Первые долгосрочные космические станции - Советские. Человек на Луне - не за ради гуманизма, а международного престижа для. А всякие древние Эллады, средневековые Италии и современные Голландии все это время нервно благоденствовали в сторонке.

Во-вторых, даже если для выхода в космос гуманизм и нужен, суровая реальность может заставить его растерять. В "Вархаммере" такая судьба ждала людей, которые после варп-катаклизма отходили тысячи лет (именно тогда они научились жечь еретиков, мутантов, чужаков), и эльдаров, которые так и не отошли, оказавшись растоптаны совершенно не приспособленной для благоденствия вселенной. В "Вавилоне 5" люди вышли в космос на идеалах гуманизма. Но после Земляно-Минбарской войны с идей фашизма слетела пыль веков. Поразительное совпадение

Цитата:
Зачем нужен космический дредноут километровой длины, если для его эксплуатации надо совсем небольшой экипаж?
Вообще не связанные вещи. Будь он хоть беспилотником, дополнительное место для вооружения, на порядки более мощного, чем доступное катерам, не повредит.

При этом броня в качестве средства защиты дешевле и эффективнее, чем маневры. Потому что чтобы защититься маневром, нужно маневрировать постоянно. Это означает огромные затраты топлива, которое и займет основное место в ракете сферической пятиметровой. Топливо, мощные двигатели. И броня, которая не от пучка плазмы, но хотя-бы от газовой картечи и лазеров на таком расстоянии защищать должна. Иначе это на один полет.

Что касается вирусов, могу только отослать к компьютерщикам.

Кстати, по поводу роста производительности тоже. Он не "экспоненциальный", он идет скачками. Каждый скачок требует нового уровня миниатюризации. Таких скачков нам осталось всего два - на молекулярный и квантовый уровень. После этого рост производительности будет возможен только за счет габаритов компьютера. Удастся ли на таком уровне собрать ИИ, способный полностью заменить человека в таком сложном деле, как бой - тоже вопрос, потому что проблема здесь не количественная, а качественная. Мы не представляем пока что, как воспроизвести человеческий мозг с помощью электроники. И возможно ли это вообще: слишком разные принципы работы. Так что ИИ, командующий ракетой - такая же фантастика, как и варп.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)

Последний раз редактировалось Хомяк; 18.10.2013 в 11:48.
Ответить с цитированием
  #362  
Старый 18.10.2013, 12:35
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,615
Репутация: 416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Что касается вирусов, могу только отослать к компьютерщикам.
Почитай эту же статью, но про космические технологии, и закончим бесплодный спор. Удивительно бывает, как люди подставляют сами себе своими же пруфлинками...
Ответить с цитированием
  #363  
Старый 18.10.2013, 16:51
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Frontlander, просто нужно с умом использовать пруфлинки. Как выяснено в обсуждении той статьи (в специальной олимпиаде отметился и я, как раз с ракетолазером, поэтому запомнил), автор нихрена не понимает в космических технологиях, и ценных мыслей там разве что про астероиды.

Например, он придумал себе какую-то сумму технологий и систему фантдопущений, и считает, что других быть не может.
В частности
Цитата:
сотни тысяч километров - это почти вплотную...
Запомним, сотни тысяч километров. Вернемся назад и обнаружим, что
Цитата:
на встречных курсах корабли будут пролетать мимо друг друга за настолько малые промежутки времени, что прицелиться толком будет невозможно - просто в силу инерционности орудийных стволов
Запомним, скорости кораблей - сотни тысяч километров в секунду. Круто! Долететь до Луны за пару секунд! Но дело даже не в этом. Вернемся назад, и обнаружим, что
Цитата:
Максимальное же ускорение зависит, помимо двигателя, от двух факторов: выносливости экипажа и прочности несущих конструкций корабля ("гравикомпенсаторы" мы в этой ситуации не учитываем, поскольку не знаем, что это такое).
И тут мы начинаем понимать, что максимальное ускорение, которое самый выносливый экипаж может выдерживать в течении длительного времени - около десяти g. А с таким ускорением разгон до скорости, объявленной боевой сам по себе займет 11 дней.
Цитата:
на встречных курсах корабли будут пролетать мимо друг друга за настолько малые промежутки времени...
А разворачиваться - за настолько большие. Оставим в стороне вопрос "как?" - на кой черт?

Это только один пример. В секции про войну в космосе пруфлинк несет бред и, более того, внутренне противоречив, следовательно, пруфлинком не является.

Пример несения независимого бреда
Цитата:
С ракетами проще. Они не требуют таких уж больших запасов энергии для перемещения. Начальное ускорение да некоторые маневры при подлете к цели - все, что ей нужно.
Вспомним скорости наших ракет. 100 000 км/с = 10^8 м/с. Кинетическая энергия при этом - 10^16 Дж на каждый килограмм веса. Этого хватит, чтобы расплавить 10^9 килограмм железа. Современный морской крейсер целиком, короче. Ничего ж себе "небольшой запас энергии"! Напомним, что мы еще не маневрировали - только разогнались до боевых скоростей. Такая несложная выкладка показывает, что в указанных им условиях торпеды ни разу не эффективны. Одна строчка вместо сложной логики. И вообще, в заданных им условиях, конечно же, не будет эффективно никакое существующее сейчас оружие. Потому что нам до них ползти и ползти.

Кстати, о противоречиях. 10^16 Дж - это пара мегатонн тротилового эквивалента. В торпеде, весящей хотя бы несколько тонн, содержится энергия тысяч водородных бомб, которая, например, высвободится при ударе.
Цитата:
Однако как они смогут воздействовать на саму цель? Прямым столкновением? Отпадает - несопоставимые массы.
В таком случае, мощь боеголовки должна быть соответствующей.
Цитата:
Взрыв? В вакууме ударная волна отсутствует, так что при расстоянии в два-три десятка километров на долю цели придется лишь незначительная доля его энергии, и даже сила атомного взрыва (включая проникающую радиацию) по большому счету пропадет впустую.
Такой взрыв Землю может уничтожить к соленым огурцам, не то что какой-то жалкий космический корабль.

Мораль: если вы хотите сделать гениальное утверждение с распальцовкой "человека, знающего школьную физику", вспомните хоть слегка эту вашу физику, и то, что там, между прочим, много считали. И прежде, чем разродиться откровением в духе вышезацитированных, оцените численно.

А вот в компьютерах человек сечет.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)

Последний раз редактировалось Хомяк; 18.10.2013 в 17:07.
Ответить с цитированием
  #364  
Старый 29.10.2013, 15:44
Аватар для Кьяроскуро
Посетитель
 
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 27
Репутация: 9 [+/-]
Хомяк, у меня пара вопросов насчет неэффективности ракет или торпед с лазерами. :3

Можно поставить на ракеты рентгеновский лазер с термоядерной накачкой. Лазер на них будет явно мощнее, чем от стационарных систем, потому что боеголовку можно и 50 мегатонн поставить. Водородные бомбы для космической цивилизации - не являются технологической проблемой. Такой лазер действительно будет эффективнее, чем лазер на линкоре с термоядерным двигателем?

И второй момент - ракеты, вернее - специализированные платформы с ракетными двигателями - могут быть эффективны как движущиеся источники помех, сканеры, платформы ПВО и другие подобные системы.

Мне вообще кажется, что в космических боях может иметь смысл буквально засевать космическое пространство множеством подобных объектов, которые бы затрудняли использование радиолокационных и ракетных вооружений. Или несли бы на себе свое оружие, для массирования залпа. Мне правильно кажется?
Ответить с цитированием
  #365  
Старый 29.10.2013, 20:31
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Кьяроскуро Посмотреть сообщение
Такой лазер действительно будет эффективнее, чем лазер на линкоре с термоядерным двигателем?
Встречный тезис. Можно поставить на линкор пушку из сверхпрочного материала, ВНУТРИ которой будет взрываться водородная бомба, большая часть энергии которой будет уходить на накачку лазера, а остаток не разрушит стенки. Сверхпрочные материалы все равно потребуются для создания мощных ракетных двигателей, потому что сопло должно выдерживать высокие нагрузки.

А если мы используем фотонные двигатели, то у нас есть материал, который не только выдерживает такие нагрузки, но и является зеркалом. И можно исключить из конструкции собственно лазер. Просто взрываем водородную бомбу и собираем ее энергию с помощью такого зеркала. Для поражения цели не принципиально, чтобы свет был когерентным.

Так что все зависит от уровня технологий.
Цитата:
Сообщение от Кьяроскуро Посмотреть сообщение
И второй момент - ракеты, вернее - специализированные платформы с ракетными двигателями - могут быть эффективны как движущиеся источники помех, сканеры, платформы ПВО и другие подобные системы.
Ну правильно, разнообразные катера. Пилотируемые или беспилотные - вопрос цели и средств. Вполне вероятно, что беспилотных будет больше. В том числе платформы - носители торпед.

Цитата:
Сообщение от Кьяроскуро Посмотреть сообщение
Мне правильно кажется?
Если продолжать аналогию с морским боем эпохи линкоров, засорение моря минами имело очень большой смысл именно потому, что ограничивало действие вражеского флота. Существуют специализированные корабли - носители катеров, но это десантные корабли.

Если удастся создать маленькие дешевые катера (а если можно сделать торпеды, то и такие тоже), использование кораблей-носителей будет осмысленно. Причем это будут те же носители, которые атакуют торпедами, потому что принципиальной разницы между торпедой-ракетой и БПЛА-ракетой нет.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #366  
Старый 30.10.2013, 07:55
Аватар для Кьяроскуро
Посетитель
 
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 27
Репутация: 9 [+/-]
Хомяк, а если у нас есть материалы, способные выдержать взрыв 50 мегатонной водородной бомбы и собрать все 100% её энергии для выстрела, и делать это неоднократно - то что мешает использовать эти же материалы для брони линкоров? о.о

Какой-то там рентгеновский лазер, использующий гамма-частицы, не сможет пробить такую броню. >.<
Ответить с цитированием
  #367  
Старый 30.10.2013, 13:18
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Кьяроскуро, весь вопрос в удельных величинах. Современные пушки от взрыва в стволе не разрушаются, но получивший часть этой энергии снаряд броню пробить способен.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #368  
Старый 11.01.2014, 02:20
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Дернуло меня перечитать ...

... вдохновившую статью, и сразу пожалел об отсутствии комментариев. Мое внимание привлекло два момента, в которых автор делает очень странные суждения. А ведь он так шапочно критикует фантастическую литературу, которую, судя по последней секции, просто не читал, что промолчать сложно.

Момент первый, стратегический.

Цитата:
В фантастической литературе, обычно, речь идет о действиях “по рубежам”: у противника отбирается система за системой, разрушаются его военные базы, постепенно “фронт” пододвигается к его базовым планетам. Такая концепция, как мне кажется, есть лучший способ проиграть войну.
И далее следует
Цитата:
математически точный вывод: удар может быть нанесен лишь по населенным планетам - индустриальным и информационным центрам. Прямо и непосредственно. Все остальные объекты противника следует игнорировать на первом этапе войны и спокойно блокировать на втором.
Как говорил наш преподаватель радиотехники, если на экзаменационный вопрос "да/нет" ответ очевиден из поверхностных соображений, этот ответ почти наверняка неверен.

Дело-то несложное. Давать генеральное сражение имеет смысл только если ты уверен в своей победе. Не на пустом месте писалось стратегическое наставление Сунь-Цзы: если вас в десять раз больше, окружайте противника, если в пять - атакуйте, если вдвое - разделите армию на две части, если силы равны, мы можем начинать сражение, если наши силы слегка уступают в числе, можно избежать столкновения с врагом, если это неравенство слишком велико, мы можем избежать столкновения с противником и уйти от него. Вступать в генеральное сражение великий полководец советует только при пятикратном численном перевесе.

Автор приводит пример Филиппинской операции, забывая про Европейский театр, где Германия в войне с Англией была вынуждена ограничится рейдовыми действиями против Метрополии, несмотря на ее близость, и попытаться захватить колонии. Еще бы, ведь даже если предположить, что разовый прорыв береговой обороны удался, флот нацистов был слишком слаб, чтобы обеспечить снабжение десанта на Британских островах. И те же американцы зачем-то поперлись на Филиппины, хотя могли сразу атаковать Японский архипелаг.

Я не знаю года написания этой статьи,
Скрытый текст - во всяком случае, вполне вероятно:
что автор не читал "Без пощады" - "Время - Московское" с подробнейшим образом расписанным генеральным сражением за 801-й парсек
но в число фантастики, в которой "мало примеров описания генерального космического сражения - во всяком случае, мало таких описаний, из которых можно что-то понять" почти наверняка должен был войти "Вавилон 5", который один даст пяток генеральных сражений, где довольно наглядно показано, что происходит. Правда, гениальных тактических ходов, переворачивающих ситуацию с ног на голову, там, как правило, не происходит. Крейсера противников выпускают истребители, сходятся на расстояние выстрела и начинают поливать друг-друга огнем. Легкие корабли делают то же самое, активно маневрируя. Задумчивый Шеридан мониторит ситуацию из командного центра, периодически затыкая дырки резервом и выводя из боя поврежденные корабли. Почему все так скучно? А что там еще должно быть кроме пафоса и превозмогания? Уже более ста лет сражения выигрываются не столько, собственно, на полях сражений, сколько в штабах да на заводах, клеящих танчики.

Самое важное в генеральном сражении - навязать его на выгодных для себя условиях. Происходит проба сил в небольших периферийных боях, мозги аналитиков кипят, в ход идет дезинформация, делаются ставки. Удары наносятся по второстепенным объектам, по конвоям, по отдельным сравнительно слабым эскадрам противника. По итогам этих сражений меняется соотношение сил. И вот этому в "Вавилоне" уделено основное внимание, и вот в этом проявляется военный талант Шеридана, а не в затыкании дырок.

А то, что предлагает нам автор статьи - очертя голову, броситься на хорошо защищенную планету - даже если возможно технически, и есть лучший способ проиграть войну, если, конечно, это не война с заведомо более слабым противником. А если вдруг и выиграть, то ценой тяжелейших потерь. Потому что противник наверняка готовился к обороне своих ключевых планет, и это будет генеральное сражение на его условиях.

Исходя из установки на смещение соотношения сил в свою пользу, логично наносить разоружающий удар. То есть, атаковать сперва вражеские базы, стараясь нанести как можно больший урон. Базы флота вряд-ли находятся посреди густонаселенных центральных планет, а скорее находятся как раз на границе, чтобы подлетное время к вероятному противнику поменьше. Так поступали немцы с японцами во Вторую Мировую, так поступают страны НАТО сегодня. В контексте войны в космосе, получаем действия на периферии. Пока работает фактор внезапности, "индустриальные и информационные центры" подождут. Они, конечно, могут доставить нам проблемы, но укомплектованные эскадры доставят нам их гораздо быстрее.

Чтобы понимать, что произойдет дальше, нужно вспомнить, как располагаются войска в мирное время. В этом вопросе все яйца не кладут в одну корзину. У космического флота будет обширная сеть баз, как в хорошо освоенных системах, так и в почти не освоенных. Или даже в открытом космосе. Поскольку там тоже не дураки, кроме первого эшелона, который с малым подлетным временем, будет еще и второй, который сложнее достать - и так далее, вплоть до самой метрополии. Каждая из этих баз обеспечивает стратегическую гибкость, возможность быстро перебросить подкрепление или нанести удар. Уничтожая эти базы и возводя свои, флот вторжения будет обеспечивать себе свободу действий. Когда некая колония не сможет достаточно быстро получить подкрепления, ее можно смело осаждать и штурмовать. Достаточно быстро - значит, что агрессор (сторона, владеющая стратегической инициативой) не обнаружит заблаговременно их перемещение. Поэтому кроме баз типа "космодром подскока" будут базы типа "станция дальнего обнаружения", которые в зоне конфликта тоже будут развертываться и уничтожаться, и будут специальные корабли, следящие за положением крупных группировок противника. Они станут еще одним поводом для мелких стычек.

Пока колония может достаточно быстро получить подкрепления, можно заниматься рейдерством, нанося по колонии и подходящим к ней кораблям быстрые и чувствительные удары, рассчитанные на отступление "как только так сразу". Масштаб может быть разным, от корабля-рейдера до большой эскадры. Пример из истории - Первая Мировая, эскадра "Шарнхорста". Легкий крейсер "Эдмен" был отправлен в Индийский Океан, остальные крейсера двинулись в сторону Южной Америки, по пути обстреляли французские колонии, выдали люлей английскому флоту и в конечном счете были разбиты у Фолклендских островов.

Рейдерская операция может в принципе перерасти в захват колонии с налета. Но вряд-ли действительно ценную колонию можно захватить таким образом. Так что, опять же, сначала периферия. При этом захват каждой колонии, даже небольшой, может иметь огромное значение для боевого духа сторон. Потому что одно дело потерять технику и военных, которые знают, на что шли, и совсем другое - целую планету с гражданским населением.

Естественно, все это будет делаться не идеально, стороны будут терять корабли и соединения, и, когда одна из них решит, что время пришло, она попробует спровоцировать другую на генеральное сражение, что есть отдельное искусство. Атаковать объект, который противник не сможет не защищать, - только самый прямой способ. Также можно заманить противника в ловушку, указав "слабое" место в обороне, или раскрутить на повышение ставок, как Хэйхатиро Того Первую Тихоокеанскую эскадру. Можно перехитрить противника, который попытается заманить тебя в ловушку. При этом чем ближе фронт к "базовым планетам", тем меньше у противника свободы для действия и тем более нервная обстановка царит в штабах.

А вот уже дав и выиграв генеральное сражение, можно... предлагать мир на выгодных для себя условиях. Или, если вместо окончательного разгрома случился коренной перелом, перехватить инициативу и развивать успех. Или, если сражение было локально-генеральным, оставлять за собой сектор и продолжать в том же духе.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #369  
Старый 13.01.2014, 13:04
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,615
Репутация: 416 [+/-]
Но почему же не дать генеральное сражение? Таким образом, можно будет нарушить целостность вражеского флота, свести на нет его эффективность или, хотя бы, на время снизить его активность и позволить сражаться за действительно стоящие вещи: планеты. В другом случае любое действие, любой постепенный захват сектор за сектором позволит противнику получить данные о нас и накопить силы для решающего удара и выбить нас из захваченных систем.
Ответить с цитированием
  #370  
Старый 13.01.2014, 15:23
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Frontlander, проблема в том, чтобы его дать на выгодных для себя условиях. Если можно просто взять и набижать на вражескую метрополию, разгромить там вражеский флот, поддержанный орбитальной защитной сетью, при этом сохранив боеспособность своего флота по итогам сражения, естественно, так и нужно поступать. Но это тот случай, когда нас в пять раз больше.

Как правило, в фантастике описаны войны, когда ни одна из сторон такого превосходства не имеет. В истории же войны, где одна сторона заведомо намного сильнее, называются "операциями по принуждению к миру".

В ситуации, когда силы сторон примерно равны, пытаться сразу же дать генеральное сражение вблизи центральных планет противника - самоубийство. Там он сильнее. Ситуация усугубляется еще тем, что у нас самих может не быть достаточных данных о противнике. В "Вавилоне" кому-нибудь когда-нибудь приходила в голову идея атаковать метрополию ворлонцев?

Так что нападение на жизненно-важную, и значит хорошо защищенную, планету противника в самом начале войны силами всего флота - игра в русскую рулетку.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #371  
Старый 13.01.2014, 15:42
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,615
Репутация: 416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Так что нападение на жизненно-важную, и значит хорошо защищенную, планету противника в самом начале войны силами всего флота - игра в русскую рулетку.
Но, в тоже время, война может затянуться, а если дома нехватка ресурсов, или общественность может воспротивиться, то тут действовать быстро, решительно (конечно, не без превентивной разведки, небольших рейдов для оценки качественного и количественного состава противника) - это самый оптимальный вариант. Плюс к этому превосходство в военной силе еще не залог победы. Нам известны масса примеров, когда войска, уступавшие противнику, выходили победителями. Многое также зависит от условий космических перемещений и имеющихся технологий, но в статье прямо указано, что мы, если хотим дать генеральное эскадренное сражение, должны навязать его противнику, при этом на своих собственных условиях. Например, установить блокаду важной планеты-центра, потеря которой не может не пройти для противника безболезненно. Мы можем начать блокаду, насытить систему противокорабельными системами, перед этим подавить орбитальными боевыми платформами флот, базирующийся на самой планете, потому что звездолет на планете заведомо беспомощен и дать бой даже превосходящему противнику, но на своих условиях, например, зная где находятся "червоточины" или пространственными туннели (как в Барраярском цикле). Небольшими силами можно нанести поражения большому флоту, главное, правильно распорядиться имеющимися преимуществами. Например, поневоле флот должен рассредотачиваться для защиты всей Империи, но в тоже время мы можем при желании собрать в кулак силы, превосходящие силы вражеского флота именно в этой системе. А если при этом сможем нанести вред транспортной инфрастуктуре пространственных переходов, то, тем более, такие действия, как "быстро, решительно" вполне оправданны.

Последний раз редактировалось Frontlander; 13.01.2014 в 15:45.
Ответить с цитированием
  #372  
Старый 13.01.2014, 16:42
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Например, поневоле флот должен рассредотачиваться для защиты всей Империи, но в тоже время мы можем при желании собрать в кулак силы, превосходящие силы вражеского флота именно в этой системе.
Именно в том, чтобы создать ситуацию, когда флот должен рассредоточиться, и заключается смысл рейдовых действий. Но в эту игру можно играть вдвоем. Игра называется "бей противника по частям".

Так в начале кампании 1812 года Наполеон обладал троекратным численным превосходством. Но к генеральному сражению силы были почти равны.

Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
в статье прямо указано, что мы, если хотим дать генеральное эскадренное сражение, должны навязать его противнику, при этом на своих собственных условиях.
В статье указан очень оригинальный способ это сделать. Атака жизненно важных центров без действий на периферии вообще. Это невыгодные для нас условия, потому как
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
насытить систему противокорабельными системами
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
орбитальными боевыми платформами
и т.п. будет на стороне противника, который имел возможность подготовится.

Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
Многое также зависит от условий космических перемещений и имеющихся технологий
Зависят, в основном, темпы. Понятно, что если помощь к противнику может подойти в течении нескольких часов, как в "Завтра войне", рейдерам нужно действовать быстрее, чем если ее ждать неделями, как в цикле про Харрингтон или "Вархаммере". И перспектива разгрома противника по частям выглядит печальнее.

Если обнаружить перемещения в гиперпространстве возможно, как в "Вавилоне", то роль насыщения пространства станциями слежения будет больше, чем если нельзя, как в "Завтра Войне".

В условиях Барраярского цикла, где варп с фиксированной точкой перехода, число которых, к тому же, можно сокращать, они, а не планеты, должны стать главным объектом борьбы на начальном этапе войны, потому что контроль за ПВ-переходами - это стратегическая мобильность. А там еще через переход может одновременно идти только один корабль, что усугубляет ситуацию.

Цитата:
Но, в тоже время, война может затянуться, а если дома нехватка ресурсов, или общественность может воспротивиться
Что-то я не помню ни одной действительно крупной войны равных противников, где недовольство общество вызвало прекращение собственно боевых действий против армии другой страны, а не оккупации и полицейских операций.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #373  
Старый 14.01.2014, 11:18
Аватар для Frontlander
Мастер слова
 
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 1,615
Репутация: 416 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Но в эту игру можно играть вдвоем. Игра называется "бей противника по частям".
Но противника можно опередить. Провести превентивную операцию до того, как он успел бы к ней подготовиться. В этом и заключается смысл фразы "быстро, решительно".

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Атака жизненно важных центров без действий на периферии вообще.
КОнечно, это неправильно, но действия на периферии будут крайне ограниченны и вести скорее дезинформационный характер, чем реальный боевой: расчленить, заставить противника растянуть линию своей обороны, действовать на нескольких фронтах одновременно, а со временем обнаружить брешь и ударить через нее по жизненно важным центрам.

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
и т.п. будет на стороне противника, который имел возможность подготовится.
А если мы выступим раньше, чем он успел подготовиться. Опыт 1941 года показывает, что тактика блицкрига себя оправдывает, но его слабость заключается в обширности пространства действия. Но если транспортные средства позволяют перемещаться исключительно быстро и весьма далеко?

Цитата:
Сообщение от Хомяк Посмотреть сообщение
Что-то я не помню ни одной действительно крупной войны равных противников, где недовольство общество вызвало прекращение собственно боевых действий против армии другой страны, а не оккупации и полицейских операций.
Революция 1917 года и Первая Мировая.
Ответить с цитированием
  #374  
Старый 14.01.2014, 12:10
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
В этом и заключается смысл фразы "быстро, решительно".
Цитата:
А если мы выступим раньше, чем он успел подготовиться.
В эту игру тоже можно играть вдвоем. Называется "завладей инициативой".

Что касается второго пункта, то предполагается, что главной задачей космических ВС уже при их формировании является защита метрополии либо от конкретного противника, либо от "фактора К". И с ней они могут справиться без дополнительных приготовлений.

Цитата:
Опыт 1941 года показывает, что тактика блицкрига себя оправдывает
А в чем смысл тактики блицкрига? В прорыве обороны противника с помощью локального численного перевеса, разрушении коммуникаций и добивании по частям. То есть, парадокс как раз в том, что чем дальше и быстрее можно прыгать, тем меньше узлов коммуникации и тем меньше это будет похоже на блицкриг.

Цитата:
Но если транспортные средства позволяют перемещаться исключительно быстро и весьма далеко?
Тогда, наверное, и освоена очень большая область галактики.

Цитата:
Сообщение от Frontlander Посмотреть сообщение
КОнечно, это неправильно, но действия на периферии будут крайне ограниченны и вести скорее дезинформационный характер, чем реальный боевой
Почему же, вполне реальные. Ведь война не обязана быть тотальной, а центры бывают не только жизненно важными и совсем не важными. Пример: Допустим у нас фотонные звездолеты, работающие на антиматерии, которая, к тому же, хорошо идет как оружие, но дорогая очень. Тогда у каждой крупной державы должно быть много фабрик, производящих антиматерию, расположенных там, где имеется дешевая энергия, то есть, например, на планетах, близких к горячим звездам, или газовых гигантах вроде Нептуна с мощными ветрами. Ни те, ни другие планеты не являются крупными информационными и индустриальными центрами, скорее всего, такие фабрики даже засекречены. Потеря двух-трех, при том что их десятки, не сильно критична, а вот потеря половины фабрик уже существенно снизит боеспособность флота.

Аналогичный пример - окрестности нейтронных звезд, богатые трансуранидами, годными для производства ядерного оружия. Причем это еще без всяких люксогенов-каронитов, нужных для выхода в гиперпространство.

Если таких центров нет, то
Цитата:
заставить противника растянуть линию своей обороны
вообще малореально.

Цитата:
Революция 1917 года и Первая Мировая.
Да, я ошибся. ОДИН пример все-таки был. Но не нужно забывать специфику. Революционная ситуация в России уже сложилась, война только подхлестнула ее. Та же Бельгия, понеся куда больший ущерб, пережила войну без революций. Та же Франция. Даже в Германии сначала было военное поражение и уже потом революционный бардак.
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #375  
Старый 14.01.2014, 15:13
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,889
Репутация: 599 [+/-]
Хомяк, относительно исходной статьи --подскажу время её написания. Она впервые была опубликована на бумаге в 1998-м году, естественно до появления зоричевского цикла, да и широкой известности "Вавилона-5".
Что до автора статьи и его представлений об оперативном искусстве -- очень рекомендую ознакомиться с книгами Переслегина "Тихоокеанская премьера" (под влиянием которой, попдозреваяю, и была написана данная статья) и "Вторая мировая: война между реальностями". Что касается "Перемьеры..." -- очень её рекомендую потому, что это, пожалуй, лучшая книга о войне на Тихом Океане в целом из опубликованных на русском языке. У нас вообще эту тему как-то не принято освещать, а тут довольно развёрнутое описание всех морских операций с 1941-го до 1944 годов в массе, и именно с прицелом на оперативно-стратегический момент, там как раз рассматривается ситуация почему американцы наносили удары не сразу по японским островам, а воевали сначала по периферии.
Что же касается "Второй Мировой" там, во-первых, есть интересная глава о вариантах (стратегических) для Германии в войне против Англии в 1940-41гг, где рассматривается три варианта: прямой удар по острову, война на периферии против союзников с целью создания более благоприятных условий для следующего удара по центру, война "на истощение" по типу наполеоновской континентальной блокады. Во-вторых, очень интересно проследить за эволюцией некоторых идей Переслегина от первого издания его книги (2005г) к третьему (2008). Если в первом он много пишет о тех самых прямых ударах по центру противника (например, критикует советских военных, что полезли напролом на линию Маннергейма, вместо простого и изящного десанта на беззащитные Хельсинки в условиях полного превосходства Балтфлота на море), то в третьем издании -- он сам же такие варианты критикует как соврешенно нереальные, невозможные и самоубийственные.
В общем, если интересно про стратегию, очекнь рекомендую почитать Переслегинские опусы, т. к. написано очень чётко, по делу и занимательно, и, одновременно, спорно, даёт большую пищу для размышлений.

Что до сабжа и исходной статьи, то Переслегин исходил в ней из некоторых допущений (используя как основной исходник "Люди как боги" С.Снегова):
1. Наличие относительно небольшого количества жизненно важных центров. Причём, не "стратегически", а именно "жизненно" важных центров, потеря которых автоматически приведёт цивилизацию к полному краху или грани краха.
2. Физическая достижимость этих центров для сил вторжения (т. е. автономности кораблей хватает, чтобы без проблем добраться до противника без оборудования промежуточных баз, коммуникационных линий и прочего).
И тогда в самом делевойну выигрывает тот, кто вложит всю свою военную мощь в подготовку (отражение) удара в жизненно важной системе противника (своей).

А вот тут уже будет решено, кому достанется победа.

Если же эти допущения оказываются некорректными, скажем, флот вторжения не может добраться к жизненным центрам противника (напр., как у американцев на Тихом Океане в 1943г); таких жизненных центров несколько и потеря одного из них не означает его автоматической гибели (как СССР в 1941г потерял Киев и Харьков, в стратегическом отношени потерял Ленинград, но даже потеря Москвы и Сталинграда ещё не привела бы к автоматическому поражению), тогда, конечно, в войне будут и другие варианты.
Ответить с цитированием
  #376  
Старый 14.01.2014, 20:09
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
используя как основной исходник "Люди как боги" С.Снегова
Собственно, исходник я прочитал и он меня не впечатлил как раз по тем причинам, что войны как таковой и нет. И самое главное допущение, что разрушители идиоты. Выбор очень странный еще и потому, что это малоизвестное произведение. Конечно, с тех пор данный жанр вышел на новый уровень, но даже в 1998 куча литературы по "Звездным Войнам" уже была, в том числе трилогия Трауна, где военная тема раскрыта. Получается, Переслегин про войну в космосе толком и не читал ничего?
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #377  
Старый 14.01.2014, 20:43
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,889
Репутация: 599 [+/-]
Это сейчас "Люди как боги" -- произведение малоизвестное.
А вот для поколения Переслегина, которое выросло в 70-х годах (да и моего, выросшего в 80х-начале 90х) это "Трилогия Трауна" и прочая подобная писанина -- малоизвестны.
А вот "Люди как боги" -- это единственный представитель советской спейсоперы знаком каждому любителю фантастики, заставшему советские времена. Так что ориентируется он (да и я, грешный) больше на образцы жанра 80-х годов и более ранних (в том числе и "Вавилон-5", литературный исходник которого в 80-х годах был аписан), которые от нынешней писанины про космические сражения принципиально не отличаются.
Что же до тактики и оперативного искусства космическойц войны, то тут всё очень сильно зависит от исходного технического допущения.
В наибольшей степени важны:
-- относительные скорости кораблей (от них зависит и расстояния на которых будут вестись бои);
-- принцип сверхсветовых перемещений (скажем, можно "выпрыгивать" сразу на низких орбитах планеты-цели или необходимо ещё с полсотни астрономических единиц лететь, ближе не получается);
-- стоимость перброски одного кг груза на межзвёздные расстояния (если слишком дорого -- война вообще вряд ли возможна за отсутствием для неё экономической основы; и дальше, чем дешевле, тем корабли крупнее);
-- вариация на ту же тему: степень освоенности космического пространства;
-- предельная дальность межзвёздного перелёта (критична для оперативных вопросов, свзязанных с автономностью кораблей и логистикой военных операций);
-- возможность связи или вообще обмена информацией со сверхсветовой скоростью.
Каждая отдельная комбинация этих факторов-допущений порождает огромное разнообразие плохо сочетающихся друг с другом следствий.
Ответить с цитированием
  #378  
Старый 14.01.2014, 22:18
Аватар для Хомяк
Историческая личность
 
Регистрация: 24.10.2007
Сообщений: 2,301
Репутация: 266 [+/-]
Тенгель, но если принципиально не отличаются, откуда тогда "мало примеров описания генерального космического сражения - во всяком случае, мало таких описаний, из которых можно что-то понять"?
__________________
Попробуй в Израиле из пистолета на улице пострелять, тебе из автомата ответят. (c)
Ответить с цитированием
  #379  
Старый 14.01.2014, 23:22
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 11,080
Репутация: 3527 [+/-]
А зачем вообще устраивать сражения? Имеем мощную оборону, а врага можно и на расстоянии воевать? Ведь достаточно начать биологическую (вирусную, бактериологическую) войнушку и обоим сторонам кирдык))) А атаковать с дальнего расстояния небольшими метеорами или роями... Все не перехватишь, а зараза на планету все же упадет... И да, Тенгель прав, многое зависит от условий. Но все же мне кажется, что сражения в космосе- утопия. Смысла нет.
Опять же, если имеем возможность сверхсветового перехода (гиперпространство или варп какой либо), то что мешает отправить прямо на планету врага брандеры- камикадзе с зело опасной начинкой? Пусть рванет на чужой планете, а нам счастье)))
Ответить с цитированием
  #380  
Старый 15.01.2014, 00:18
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,889
Репутация: 599 [+/-]
Цитата:
"мало примеров описания генерального космического сражения - во всяком случае, мало таких описаний, из которых можно что-то понять"?
Хотелось бы ознакомиться с описаниями генерального космического сражения, из которых можно было бы извлечь более или менее ясное представление силах и средствах привлечённых сторонами, их задачах, а также о ходе сражения.
Обычно фантастические произведения дают неполную картину, пестрящую ляпами и неточностями. Этим грешат даже наиболее подробные описания, как например, сражение за Город Полковников у Зоричей. Хотя это-то, как раз, довольно внятный пример (из тех, которых мало). Чаще же бывает, как у Клима Жукова, который также попытался описать бой джипсами в системе Наотара во "вбоквеле" к зоричевскому проекту. Но его столь же подробное и тщательное описание внутренне противоречиво, поскольку он описал сражение, которое вело чудовищное сборище идиотов и непрофессионалов, 7но при этом ухитрилось его выишграьть. А так не бывает.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
будущее, война, война в космосе

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Супершоу: Итоги 2 тура Креатива-14 здесь Ветер Архивы конкурсов 539 28.02.2013 17:19
Топы 2 тура (по авторам) Терри П Архивы конкурсов 3 27.02.2013 22:42
Угодай Хто Терри П Конкурс-семинар «Креатив» 31 27.02.2013 15:11
Арсенал. Война в космосе MirfRU Статьи 4 20.11.2009 20:19


Текущее время: 21:22. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.