Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Мир фантастики > По сайту и форуму > Архив: Комментарии на страницах сайта > Новости

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 21.09.2008, 21:51
Аватар для Медея
чёрно-белый ангел
 
Регистрация: 01.12.2007
Сообщений: 6,817
Репутация: 5048 [+/-]
виктор999, целиком поддерживаю! фильмы получились гораздо более "рваными" и неоднозначными, особенно, если сравнивать с книгами.
А что касается смерти Сириуса, в нашем зале реакции практически не было, а в книге меня этот момент выбил из колеи на пару дней....
__________________
Просто ангел чёрно-белый,
Не порочный, не святой.
И уже не ваше дело,
Есть ли крылья за спиной.


"Котовед и поэт Форума" (с) ^________________^
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 22.09.2008, 06:36
Аватар для Halstein
Ветеран
 
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 858
Репутация: 231 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ula Посмотреть сообщение
1. Книг 7, это факт
2. Так какого ляда нужно драконить зрителей и фанатов, ограничиваясь на 3-х? Не вижу логики.
3. Так какого ляда нужно отказываться от стабильного заработка, благо серия на пике популярности?
Прежде чем высказываться, нужно немного знать то, о чем высказываешься^^ Элементарные правила вежливости к собеседникам.
1. И что?
2. Кого это останавливало для тех фильмов, что не прибыльны?
3. Ну вот с этого и надо было начинать))
Что-то еще знать надо?

Цитата:
Сообщение от Ula Посмотреть сообщение
да я не против, считай.
Я рассматриваю весь цикл как единое целое, также как и Сагу Роулинг, потому никогда не пыталась делить части на лучшие и худшие. Но я не всеобщий эталон, потому никому не запрещаю думать не так, как я;)
А тут согласиться не могу. Вот именно и конкретно о цикле Ролинг. Потому что он существенно "мутирует" по мере выхода новых книг. С первой по третью книги можно рассматривать как яркую и красивую детскую сказку (которой мрачный Волдеморт только придавал остроты) - с этой задачей Ролинг справилась отлично. Как результат - заслуженная популярность. НО! Следовало продолжать серию в этом же ключе, либо завершить ее. Ибо вторая половина цикла, наполненная драматизмом и этаким "мрачным реализмом", Ролинг удалась крайне посредственно. Видывали и страшнее, и эмоциональнее, и интереснее. Вывод - не берись за то, чего не умеешь. Вывод 2: зря ругала Иеремию. Естественно, я тоже не эталон)))
Цитата:
Сообщение от <Ghost> Посмотреть сообщение
На счет того, что лучшими считаются только первые 2 части, если очень показательный рейтинг:

ГП и ФК - 7,2
ГП и ТК - 7,2
ГП и УА - 7,7
ГП и КО - 7,7
ГП и ОФ - 7,4
Реклама - она и в Африке реклама. Чем ее больше - тем толще партизане, то бишь критики и критиканы.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 22.09.2008, 07:25
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
А тут согласиться не могу. Вот именно и конкретно о цикле Ролинг.
Почитайте интервью этой самой Роулинг, что ли, прежде чем такие заявления делать. Она говорит прямо противоположное. И даже аргументы приводит. Автору, наверное, виднее, нэ?
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Потому что он существенно "мутирует" по мере выхода новых книг.
Где-то я уже отвечал на подобное мнение... Ох, отвечал... Но мне не трудно ещё раз показать наиболее наглядные ошибки.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
С первой по третью книги можно рассматривать как яркую и красивую детскую сказку (которой мрачный Волдеморт только придавал остроты) - с этой задачей Ролинг справилась отлично.
"Отвечая на подобные вопросы, мне хочется спросить - а какую книгу вы считаете доброй и пушистой? Первая книга начинается с двойного убийства, а заканчивается гибелью Квирелла в мучениях" (c) Роулинг. Точность цитирования не гарантирую, ибо сейчас нет времени искать оригинал, но смысл такой.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Следовало продолжать серию в этом же ключе, либо завершить ее.
О, поверьте, серия и продолжается в том же ключе, в котором она была начата в первых книгах! Ну почему народ старается смотреть поверхностно, даже не выдумываясь в суть книг. Что в первой книге сказочно - что Дамблдор Камнем заманивает Волдеморта в Хогвардс, рискуя жизнями детей? Что сказочно во второй книге? Что тот же самый Дамблдор на этот раз прямо рискует жизнями детей, ибо отлично знает и где находится вход в ТК (старичок владеет парселтангом и уж точно не уступает умом Гермионе)? Что сказочно в третьей книге? Что директор мирится с сотнями дементоров вокруг школы и старательно оберегает дурака-Сириуса потому, что не уверен в виновности этого ребёночка?
Если охота пообсуждать подобные моменты, милости прошу в тему. Только для начала просьба почитать первый пост темы.
Резюмируя - первые книги отличаются от последних только тем, что в планах Дамблдора наконец-то появляются жертвы, которые, по-хорошему, уже давно могли в них появиться. Хотя... единорогов-то Волд ещё с первой части убивал, за что Дамблдор получал нагоняй от кентавров...
Пока же закончу словами Роулинг: "самое ужасное во всей серии, на мой взгляд, это зрелище лица Волдеморта на затылке у Квирелла".
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Ибо вторая половина цикла, наполненная драматизмом и этаким "мрачным реализмом", Ролинг удалась крайне посредственно. Видывали и страшнее, и эмоциональнее, и интереснее.
Потому что она и не должна быть страшной. Книга посвещена совсем другому. А вот касательно интереса не надо - просто смотрите глубже поверхности. Если в первых книгах игры Дамблдора разложены по полочкам, то в последних над ними уже приходится думать. Угадайте, зачем Дамблдору понадобился план с семью Поттерами?
Кстати, Куарон - единственный, кому удалось передать в фильме дух Игры Дамблдора. Наверное, потому его фильм и получился лучшим в серии.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Вывод - не берись за то, чего не умеешь.
"Гарри Поттер научил детей читать. Но, к сожалению, он не смог научить их думать." (c) я.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Реклама - она и в Африке реклама. Чем ее больше - тем толще партизане, то бишь критики и критиканы.
А рецинзенты - они и в Африке рецинзенты. Как правило, они оценивают фильм поверхностно, и не учитывают соотношение фильма и книги. Все эти рейтинги - ерунда, ту я солидарен.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 22.09.2008 в 07:29.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 22.09.2008, 08:10
Аватар для Halstein
Ветеран
 
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 858
Репутация: 231 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Почитайте интервью этой самой Роулинг, что ли, прежде чем такие заявления делать. Она говорит прямо противоположное. И даже аргументы приводит. Автору, наверное, виднее, нэ?
Говорить-то можно)) Но стиль меняется - это факт.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
"Отвечая на подобные вопросы, мне хочется спросить - а какую книгу вы считаете доброй и пушистой? Первая книга начинается с двойного убийства, а заканчивается гибелью Квирелла в мучениях" (c) Роулинг. Точность цитирования не гарантирую, ибо сейчас нет времени искать оригинал, но смысл такой.
Ерунда. В "Красной шапочке" волк проглотил бабушку, а его убили лесорубы. И что? Это уже не сказка? Важно то, как это подается.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Ну почему народ старается смотреть поверхностно, даже не выдумываясь в суть книг. Что в первой книге сказочно - что Дамблдор Камнем заманивает Волдеморта в Хогвардс, рискуя жизнями детей? Что сказочно во второй книге? Что тот же самый Дамблдор на этот раз прямо рискует жизнями детей, ибо отлично знает и где находится вход в ТК (старичок владеет парселтангом и уж точно не уступает умом Гермионе)? Что сказочно в третьей книге? Что директор мирится с сотнями дементоров вокруг школы и старательно оберегает дурака-Сириуса потому, что не уверен в виновности этого ребёночка?
Ну почему народ старается смотреть поверхностно, даже не вдумываясь в суть постов? Не обижайтесь)) Представьте себе: я это вижу. И остаюсь при своем мнении. Ибо все это в первых частях оставалось на заднем плане, придавая, согласен, сюжету глубины и неоднозначности. Далее это выходит на первый план. Я не против такого хода как такового, но
Цитата:
Ибо вторая половина цикла, наполненная драматизмом и этаким "мрачным реализмом", Ролинг удалась крайне посредственно. Видывали и страшнее, и эмоциональнее, и интереснее.
Про цитату Ролинг - опять же милости просим в "Красную шапочку".

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
А вот касательно интереса не надо - просто смотрите глубже поверхности. Если в первых книгах игры Дамблдора разложены по полочкам, то в последних над ними уже приходится думать. Угадайте, зачем Дамблдору понадобился план с семью Поттерами?
Кстати, Куарон - единственный, кому удалось передать в фильме дух Игры Дамблдора. Наверное, потому его фильм и получился лучшим в серии.
Хорошо, про интерес не буду. В конце концов, у каждого свой вкус. Но поймите, книга - не только планы Дамблдора, как бы запутаны и неоднозначны они не были.
Про последний фильм говорить не стану, ибо не смотрел. Речь только о книгах. Можете укорять за это.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
"Гарри Поттер научил детей читать. Но, к сожалению, он не смог научить их думать." (c) я.
К счастью, учился читать не по Гарри Поттеру) И еще, щас что-нибудь скажу из цикла "сам дурак" - спортивного интереса ради!
Эээ.... Вот оно! "Не считайте людей дураками! Они умнее, чем кажутся, даже если тщательно это скрывают" я.
А то получается, что меня обвиняют в поверхностном восприятии книги, поверхностно восприняв мои посты.
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
А рецинзенты - они и в Африке рецинзенты. Как правило, они оценивают фильм поверхностно, и не учитывают соотношение фильма и книги. Все эти рейтинги - ерунда, ту я солидарен.
Рецензенты. Извиняюсь, не удержался)) Увы, увы (вместе грустно качаем головами).
Итог: всегда приятно поговорить с умным человеком. Но поменьше сарказма, ладно? А тему почитаю - заинтересовал.

Последний раз редактировалось Halstein; 22.09.2008 в 08:53.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 22.09.2008, 13:45
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Говорить-то можно)) Но стиль меняется - это факт.
Не факт абсолютно. А Роулинг не просто говорит, а аргументирует.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Ерунда. В "Красной шапочке" волк проглотил бабушку, а его убили лесорубы. И что? Это уже не сказка? Важно то, как это подается.
В изначальное версии лесорубов вообще не было, да. Однако в том-то и дело, что "как подаётся". Одно дело - когда просто волк сожрал кого-то, и другое - когда переживания героев прописываются в книге. В ГП они прописаны.
Далее, по поводу сказки вообще вопрос хороший. Дело в том, что жанр "фентези"-то появился совсем недавно, и тот же Толкиен называл свои произведения "fairy tale", то бишь "сказка", "волшебная история". Так что сравнивать с "красной шапочкой" несколько некорректно, а по современным меркам ГП - это фентези, а не сказка.
И вообще попрошу аргументы, а не пустые замечания, а то и не знаешь, с чем спорить.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Ибо все это в первых частях оставалось на заднем плане, придавая, согласен, сюжету глубины и неоднозначности.
Не смешите меня. В конце первой(!!!) книге трио этот "задний план" спокойно выворачивает на передний:
Скрытый текст - ГП и ФК:
– Как ты считаешь, он знал, что ты поступишь так, как поступил? – спросил Рон. – И поэтому послал тебе плащ-невидимку и все прочее?
– Ну, знаешь, - взорвалась Гермиона, - если он знал – я хочу сказать – это ужасно – ты же мог погибнуть.
– Нет, это не ужасно, - задумчиво протянул Гарри. – Он странный человек, этот Думбльдор. Мне кажется, он хотел дать мне шанс. По-моему, он более или менее в курсе всего, что здесь происходит, понимаете? Видимо, он догадывался о том, что мы затеваем, но, вместо того, чтобы останавливать, решил нас кое-чему научить и пришел на помощь в нужный момент. Не думаю, чтобы это было случайностью – то, что он позволил мне узнать, как действует зеркало. Кажется, он считал, что я вправе встретиться с Вольдемортом лицом к лицу, если смогу…
Ну точно, никаких винтиков, - гордо произнес Рон.

В сказках таких моментов не бывает. А то, что народ обычно пропускает эти строки - проблемы целиком народа и навязанного ему определения "сказка". А обпределение навязали люди, которые и не вчитывались-то в книгу, ибо других проблем хватало.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Про цитату Ролинг - опять же милости просим в "Красную шапочку".
Ещё раз повторю: это навязаное мнение, и будет оставаться таким, пока Вы не приведёте факты из книги. Я вон уже цитату привожу. В книге поднимается полным-полно вполне взрослых проблем. То, что их не видят четырнадцатилетние дети - естественно. То, что их не видят взрослые - также естественно, ибо им навязано мнение "для детей" и "сказка". Но "совы - не то, чем кажутся".
И кстати, не забудьте следующее: Роулинг - великолепный психолог. И книги она пишет от лица Гарри. Взрослеет Гарри - соответственно изменяется "обёртка" книги. Однако на её подлинное содержание это никак не влияет.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Но поймите, книга - не только планы Дамблдора, как бы запутаны и неоднозначны они не были.
Не только. И что дальше? Повторяя сказаное: содержание книг не меняется, меняется лишь обёртка, в которой это содержание подано. А планы Дамблдора - единый связующий стержень, на который нанизаны все книги. По сути, в первой уже подаются все уроки, которые предстоит постичь Гарри. Просто со временем они будут повторяться, а также будет раскрываться окружающий мир.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
"Не считайте людей дураками! Они умнее, чем кажутся, даже если тщательно это скрывают" я.
Неумение думать над прочитанным - не признак глупости. Странные какие-то у Вас ассоциации...
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 22.09.2008 в 13:46.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 23.09.2008, 07:43
Аватар для Halstein
Ветеран
 
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 858
Репутация: 231 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Далее, по поводу сказки вообще вопрос хороший. ...по современным меркам ГП - это фентези, а не сказка.
Уточню, что под сказкой имею в виду скорее "фентези для детей".

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Цитата:
Сообщение от Halstein
Ибо все это в первых частях оставалось на заднем плане, придавая, согласен, сюжету глубины и неоднозначности.
Не смешите меня. В конце первой(!!!) книге трио этот "задний план" спокойно выворачивает на передний:
Ключевое слово тут "в конце".

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Ещё раз повторю: это навязаное мнение, и будет оставаться таким, пока Вы не приведёте факты из книги. Я вон уже цитату привожу. В книге поднимается полным-полно вполне взрослых проблем. То, что их не видят четырнадцатилетние дети - естественно. То, что их не видят взрослые - также естественно, ибо им навязано мнение "для детей" и "сказка". Но "совы - не то, чем кажутся".
Об этом...

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
И кстати, не забудьте следующее: Роулинг - великолепный психолог. И книги она пишет от лица Гарри. Взрослеет Гарри - соответственно изменяется "обёртка" книги. Однако на её подлинное содержание это никак не влияет.
... и об этом напишу ниже.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Неумение думать над прочитанным
На это отвечу:
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
попрошу аргументы, а не пустые замечания
Объясню на пальцах. Не стану говорить о "личностях героев", деталях сюжета, "атмосфере волшебного мира" и прочих банальностях. Тут можно долго и безрезультатно спорить. Не стану и сыпать цитатами, так как книгу вы, несомненно, знаете лучше. Возьмем только общую картину, не вдаваясь в подробности.
Первые книги - это детская литература. Почему? Да потому что читают и ценят их в большинстве своем дети и подростки. Неважно, кому книги предназначались, что автор задумывал и что говорил. Читают дети - значит литература детская. По определению. Спорить будем?
Последующие тома выходят из этой ниши. Это проявляется в недовольстве многих читателей упомянутого мной младшего поколения. Дальше они читают во многом по инерции: где-то им становится скучно, кому-то книга кажется слишком "мрачной", слишком запутанной, слишком... Можно продолжать. Отбросим мысль, что это просто плохой детский роман - это не так. Видно, что Ролинг повышает ставки, усложняя произведение и вводя более глубокие проблемы, пусть и скрытые за сказочным антуражем. Но раз роман претендует на серьезность, то и спрашивать с него нужно по полной. Скажите, пользуются ли эти тома таким же признанием и популярностью у хотя бы относительно взрослого поколения, как первые - у детей? Не у тех, кого "Гарри Поттер научил читать", а у людей умных, образованных и начитанных? Которым непросто что-то "навязать"? Ставят ли они его в один ряд с произведениями первой величины? Сдается мне, что результат будет значительно слабее.
Что получается? В качестве детского писателя Ролинг показала себя хорошо, ее сказка красочна, а детали сюжета, о которых вы говорили, только придают ей глубины. Однако как более серьезный писатель она скорее середняк. Вам не понравилась моя фраза "не умеешь - не берись"? Согласен, резковато получилось. Сформулирую иначе. "Делай то, что лучше получается". А "десткие" книги у Ролинг получаются лучше, нежели более "взрослые".

Конечно, вы можете спорить и дальше, копаться в сюжете и утверждать: "Вы все просто ничего не понимаете!". Да понимаем мы.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 23.09.2008, 11:06
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Уточню, что под сказкой имею в виду скорее "фентези для детей".
Некорректности сравнения это не меняет.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Ключевое слово тут "в конце".
Ну здрасте! Давайте ещё книги будем делить на части. Вот с первой главы по пятую у нас сказка, потом идёт фентези, тут на паре страничек ужасов чуток, здесь детектив... И потом будем из этой расчленёнки какие-то выводы делать.
Книга - целостное произведение. Бочка мёда с ложкой дёгтя уже не будет полноценной бочкой мёда, и нормально есть её может лишь тот, кто переваривает и дёготь, и мёд.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Первые книги - это детская литература. Почему? Да потому что читают и ценят их в большинстве своем дети и подростки.
У вас есть данные статистики, тотальный допрос всех взрослых, в т.ч. и тех, что стесняются своего увлечения ГП (благодаря как раз той самой "навязанности" мнения, что книга-де детская)? Про оценку "ценят" я уж и не заговариваюсь... Походите по форумам, там уйма взрослых, читающих ГП с первой книги.
Кроме того, а кто такой "ребёнок"? Скажем, 15 лет - это уже ребёнок или ещё нет? Я склоняюсь к последнему, всё-таки 15 лет - уже поздновато для "сказок". А раз так, можно смело прибавлять к счётчику "не детей", увлекающихся ГП. Я, скажем, ГП начал читать в 20 лет. С первой книги.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Неважно, кому книги предназначались, что автор задумывал и что говорил. Читают дети - значит литература детская. По определению. Спорить будем?
С утверждением? Нет, ибо читают ГП далеко не только дети.
Далее, не понимаю, как подобное утверждение соотносится с претензиями к стилю последних книг. Если твою литературу стали читать дети, они навесили ярлык "детская", и давай-ка автор плюй на все свои задумки - ты теперь для детей пишешь? Круто, круто...
Вы назвать ГП можете хоть букварём для младенцев, от этого содержание книги не изменится, как не изменится и его постоянство на протяжении всех 7 частей.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Последующие тома выходят из этой ниши.
Ну кто ж виноват, что автор не знал, что он, оказывается, для таких детей пишет, которые не хотят читать про смерть "хороших" дяденек...
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Это проявляется в недовольстве многих читателей упомянутого мной младшего поколения.
Поколения 14-летних девочек, до посинения спорящих, с кем должна была остаться Гермиона? Книга такому поколению отродясь не адресовалась.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Скажите, пользуются ли эти тома таким же признанием и популярностью у хотя бы относительно взрослого поколения, как первые - у детей?
Прочитайте "Большую Игру профессора Дамблдора", которую написали две взрослые тёти. Авось сами ответите как на этот свой вопрос, так и на последующие касательно людей старшего поколения...
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Однако как более серьезный писатель она скорее середняк.
Вам сказать, каким тиражом продалась седьмая книга? Так, к которой, по идее, детских поклонников не должно было остаться вообще (с четвёртой же части серия отвернулась от них, нэ?), и которую взрослые должны были считать "средненьким произведением"?
Если Вы будете аппелировать к рекламе, я припомню Ваши слова про "читателя, которому нельзя ничего навязать" и замечу, что таких, следовательно, крайне мало, а значит, штампы (a-la "детская книга") правят миром. Так оно, по сути, и есть.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
А "десткие" книги у Ролинг получаются лучше, нежели более "взрослые".
Не много я припомню таких статей по другим произведениям, как "Большая Игра профессора Дамблдора"...
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 23.09.2008, 13:02
Аватар для Halstein
Ветеран
 
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 858
Репутация: 231 [+/-]
Собственно, с чего все началось? С моего сообщения:
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
А тут согласиться не могу. Вот именно и конкретно о цикле Ролинг. Потому что он существенно "мутирует" по мере выхода новых книг. С первой по третью книги можно рассматривать как яркую и красивую детскую сказку (которой мрачный Волдеморт только придавал остроты) - с этой задачей Ролинг справилась отлично. Как результат - заслуженная популярность. НО! Следовало продолжать серию в этом же ключе, либо завершить ее. Ибо вторая половина цикла, наполненная драматизмом и этаким "мрачным реализмом", Ролинг удалась крайне посредственно. Видывали и страшнее, и эмоциональнее, и интереснее.
Я отметил, что 1) различия между начальными и последующими книгами цикла весьма заметны. Выразил мнение, что (с моей точки зрения!) 2) вклад Ролинг в детскую литературу велик, в более серьезную далеко не столь заметен. Разницу чувствуете? Не призывал к чему-то, заметьте, просто высказал мнение.
Вы начинаете спорить, тыкать в сюжет - дескать, смотрите, как он сложен, какие там поднимаются проблемы. Я вам возражал?
Серьезные "недетские" проблемы? Имеются. Глобальный сюжет? Более или менее хорош. Игра Дамблдора? Да, впечатляет.
Следует ли отсюда, что ее поздние книги стали откровением и перевернули мировую "взрослую" литературу? Не обязательно. Хорошая книга, но не более. В детской же она устроила настоящий взрыв.
Вы ЭТО оспариваете? Если нет, то мы говорим о разных вещах.
Или вы против того, чтобы относить даже первые ГП к детской литературе? Аргумент я приводил: читают дети - значит литература детская. Читают взрослые? Ну хорошо, это и взрослая литература тоже: границы условны, в конце концов. Но полностью отрицать возможность рассмотрения ГП в качестве детской литературы глупо. Это про 2).
Далее о различиях между первыми и последними, т.е. про 1). Сами говорите - повествование от лица Гарри, а он взрослеет. Вы разделяете на "обертку" и "подлинное содержание", хотя ваше разделение не менее условно, чем мое. Но даже изменение "обертки" (которое вы признаете) - это уже перемены. И сомневаюсь, что восприятие мира главным героем (которое меняется по мере взросления) - это только и исключительно "обертка". Ведь в основном через него подаются факты и ставятся порблемы. А кроме того, меняется и отношение читателей (неважно в какую сторону) и т.д., и т.п. Значит, я имел право об этом говорить.
Если что-то не так - говорите прямо с чем не согласны, а не разбивайте на цитаты.
Собственно все.

Теперь отвечу на некоторые спорные реплики:
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Ну здрасте! Давайте ещё книги будем делить на части. Вот с первой главы по пятую у нас сказка, потом идёт фентези, тут на паре страничек ужасов чуток, здесь детектив... И потом будем из этой расчленёнки какие-то выводы делать.
Книга - целостное произведение. Бочка мёда с ложкой дёгтя уже не будет полноценной бочкой мёда, и нормально есть её может лишь тот, кто переваривает и дёготь, и мёд.
Где логика-то? Если в конце книги в полный рост поднимется довольно серьезная проблема, то значит вся книга до последней запятой - жуть как серьезная? Если вы имели в виду не это, то не вижу поводов для противоречий. О наличии подтекстов я говорил.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
У вас есть данные статистики, тотальный допрос всех взрослых, в т.ч. и тех, что стесняются своего увлечения ГП (благодаря как раз той самой "навязанности" мнения, что книга-де детская)? Про оценку "ценят" я уж и не заговариваюсь... Походите по форумам, там уйма взрослых, читающих ГП с первой книги.
То есть вы сомневаетесь? Про то, что взрослых мало я не упоминал. Но считаю, что детей больше, в том числе в процентном отношении. Но я не эталон - это как раз писал. Чтобы не было всяких "вы считаете, что автор должен..."

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
С утверждением? Нет, ибо читают ГП далеко не только дети.
Далее, не понимаю, как подобное утверждение соотносится с претензиями к стилю последних книг. Если твою литературу стали читать дети, они навесили ярлык "детская", и давай-ка автор плюй на все свои задумки - ты теперь для детей пишешь? Круто, круто...
Знаю, что не только. Я спорил? Многим тоже взрослым тоже хочется волшебной сказки, поэтому они и воспринимают историю по-детски. Теоретически таковых можно приравнять к детям, как Бендер милицию при посещении Провала Про "давай-ка автор" - это уже ваши фантазии. Раз читают дети (очень много детей) - детская литература (пусть и отчасти), но отсюда не следует, что должна быть такой же и следующая. Хотя и считаю, что это был бы лучший ход. Почему - это уже мои соображения, заслуживающие отдельной темы.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Ну кто ж виноват, что автор не знал, что он, оказывается, для таких детей пишет, которые не хотят читать про смерть "хороших" дяденек...
Я в этом оказывается упрекал? Надо же...

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Вам сказать, каким тиражом продалась седьмая книга? Так, к которой, по идее, детских поклонников не должно было остаться вообще (с четвёртой же части серия отвернулась от них, нэ?), и которую взрослые должны были считать "средненьким произведением"?
Если Вы будете аппелировать к рекламе, я припомню Ваши слова про "читателя, которому нельзя ничего навязать" и замечу, что таких, следовательно, крайне мало, а значит, штампы (a-la "детская книга") правят миром. Так оно, по сути, и есть.
Почему же не должно? Куда ж они денутся, если это ГП их читать научил А тираж и в самом деле сильно зависит от рекламы. И да, таких читателей довольно мало, но этим их мнение и ценно. Штампы миром правят - куда ж без них. Но принципиальное опровержение штампов (особенно там, где их и нет вовсе) - тоже своего рода штамп.

Последний раз редактировалось Halstein; 23.09.2008 в 13:16.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 23.09.2008, 14:22
Аватар для pokibor
Мастер слова
 
Регистрация: 20.01.2006
Сообщений: 1,092
Репутация: 154 [+/-]
По сути спора:
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
1) различия между начальными и последующими книгами цикла весьма заметны.
Я возражаю. Содержание одинаково, разная лишь оболочка.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
2) вклад Ролинг в детскую литературу велик, в более серьезную далеко не столь заметен.
Согласен. Во взрослую литературу вообще давно заметного вклада никто не делал. Однако из этого не следует, что Роулинг - детский писатель. Она умеет писать так, что будет интересно и детям, и взрослым - да. Однако пишет, если угодно, для детей, которые способны понять произведение не хуже взрослых.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Или вы против того, чтобы относить даже первые ГП к детской литературе?
Да. Против.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Аргумент я приводил: читают дети - значит литература детская.
Дети могут и Достоевского читать. В каком он там сейчас классе проходится? Если не дети, то подростки - точно читают. И-за этого Достоевский проще не становится.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Читают взрослые? Ну хорошо, это и взрослая литература тоже: границы условны, в конце концов.
Согласен.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Но полностью отрицать возможность рассмотрения ГП в качестве детской литературы глупо.
Возможность рассмотрения - безусловно, да. Но отнести книгу к детской литературе - это больше, нежели рассмотреть её в качестве детской литературы, не находите?
Я понимаю, о чём Вы говорите: книгу читают дети, первые части для них понятнее и больше подходят, нежели последние. Да, и что из этого? Каким боком отсюда следует, что Роулинг надо было писать с тем же, скажем так, мерилом жестокости, трудных вопросов и прочего? Ведь вопрос был именно в этом.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Сами говорите - повествование от лица Гарри, а он взрослеет.
Конечно. И остающиеся постоянными события подаются через несколько иную призму. Но почему нужно возводить читателей, которые не могут заглянуть за эту призму, в некий эталон - мол, им не понравилась, книги испортились?
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Если в конце книги в полный рост поднимется довольно серьезная проблема, то значит вся книга до последней запятой - жуть как серьезная?
Да. В несерьёзной книге не могут явно ставиться серьёзные проблемы. Если книга каким-то человеком воспринимается как несерьёзная путём игнорирования отдельных частей текста, это другой разговор. Я ж могу и "Войну и Мир" назвать мексиканским сериалом, выкидывая оттуда куски текста.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Но считаю, что детей больше, в том числе в процентном отношении.
Даже если так - что из этого? Количественное и качественное соотношение - это разные вещи. Если модно станет детям читать Достоевского, его разрекламируют и т.д., он опять же другим не станет.
Ну не может аудитория определять книгу!
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Многим тоже взрослым тоже хочется волшебной сказки, поэтому они и воспринимают историю по-детски.
Пойду, найду у себя в нервной системе переключатель "детский режим" и восприниму по-детски "Преступление и наказание". А потом куплю топор.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Раз читают дети (очень много детей) - детская литература (пусть и отчасти), но отсюда не следует, что должна быть такой же и следующая. Хотя и считаю, что это был бы лучший ход.
Хоть убейте не пойму, почему по Вашему мнению если первую книгу вдруг начали читать дети (взрослые, обезьяны - нужное подчеркнуть), то и её продолжение испортится, если его не будут читать те же существа.
А что будет, если завтра в клетках у всех шимпанзе "Война и мир" обнаружится?
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Почему же не должно? Куда ж они денутся, если это ГП их читать научил
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус... ой, читать ГП.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
И да, таких читателей довольно мало, но этим их мнение и ценно.
Вот-вот, я о чём и говорю. Так всё-таки на чьё мнение мы ориентируемся? Миллионов детей, под влиянием рекламной компании читающих ГП, или всё-таки на некий узкий круг тех, кто этого ГП понял как должно? Определитесь уж.
Цитата:
Сообщение от Halstein Посмотреть сообщение
Штампы миром правят - куда ж без них.
Да. И я действительно считаю, что 90% читавших ГП не поняли и половины того, что там написано.
__________________
Мы были волшебницами (оригинальное фентези)
Тень Войны (фанфик по ГП)

Последний раз редактировалось pokibor; 23.09.2008 в 14:25.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 23.09.2008, 19:40
Аватар для Блондинка
Свой человек
 
Регистрация: 19.07.2008
Сообщений: 335
Репутация: 108 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Ну здрасте! Давайте ещё книги будем делить на части. Вот с первой главы по пятую у нас сказка, потом идёт фентези, тут на паре страничек ужасов чуток, здесь детектив... И потом будем из этой расчленёнки какие-то выводы делать.
Книга - целостное произведение.
С увлечением прочитала все книги и могу отметить, что произведение целостное и связное; ничего сказочного в первых частях я не нашла.

Если недалеко уходить от темы кино, то, мне кажется, только благодаря Крису Коламбусу, который сделал из первой книги фильм-сказку, весь цикл книг воспринимается как произведение исключительно для детей и подростков.

Однако фильм-сказка - наиболее подходящий жанр для первой книги (Роулинг передает события через призму детских взглядов на устройство мира). Помните успех этого кино?

Другие части оказалось целесобразнее экранизировать как фэнтези, другие как мрачный экшн с элементами фантастики... Каждый жанр более и менее передает дух книги.

Но вот Гарри Поттер почти что вырос, и ему нужно решать совсем недетские проблемы. Осталось выяснить - какой жанр подойдет более всего в этот раз?
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 24.09.2008, 07:22
Аватар для Halstein
Ветеран
 
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 858
Репутация: 231 [+/-]
Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
В несерьёзной книге не могут явно ставиться серьёзные проблемы. Если книга каким-то человеком воспринимается как несерьёзная путём игнорирования отдельных частей текста, это другой разговор. Я ж могу и "Войну и Мир" назвать мексиканским сериалом, выкидывая оттуда куски текста.
Ну это спорный вопрос. Даже в самых простых сказках иной раз поднимаются весьма занятные проблемы. Так что тут игра терминов пошла. Что является "серьезной" книгой? И есть ли вообще "абсолютно несерьезные" книги и где проходит граница? И т.д. и т.п.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Я возражаю. Содержание одинаково, разная лишь оболочка.
Похоже, тут мы говорим о слегка разных вещах, поэтому не буду настаивать.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Возможность рассмотрения - безусловно, да. Но отнести книгу к детской литературе - это больше, нежели рассмотреть её в качестве детской литературы, не находите?
Опять же привязка к термину. Что такое "детская литература" по вашему? Ладно, вопрос риторический.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Я понимаю, о чём Вы говорите: книгу читают дети, первые части для них понятнее и больше подходят, нежели последние. Да, и что из этого? Каким боком отсюда следует, что Роулинг надо было писать с тем же, скажем так, мерилом жестокости, трудных вопросов и прочего? Ведь вопрос был именно в этом.
Хотя бы ради детей. Ради отклика. Но, разумеется, ничего не следует. Это выбор приоритета, а не догма. Кроме того, я считаю, что Ролинг все же не доставало профессионального мастерства, блеска что ли. Не идейного, нет, хотя бы просто технического. А вот для создания детского романа его вполне хватало. Но, опять же, это субъективно.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Но почему нужно возводить читателей, которые не могут заглянуть за эту призму, в некий эталон - мол, им не понравилась, книги испортились?
Речь не о сюжете, точнее не об идейной составляющей. "Испортились" - очень громкое слово, его я не использовал. Это крайность, а в крайностях правды обычно нет.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Даже если так - что из этого? Количественное и качественное соотношение - это разные вещи. Если модно станет детям читать Достоевского, его разрекламируют и т.д., он опять же другим не станет.
Ну не может аудитория определять книгу!
Верно, не может. Я этого не утверждал. Вопрос в том, что может сам писатель, точнее, что он может лучше.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Пойду, найду у себя в нервной системе переключатель "детский режим" и восприниму по-детски "Преступление и наказание". А потом куплю топор.
Упрощаете-с! Чего люди хотят, то они первым делом и ищут. Я об этом, а не о буквальном восприятии.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус... ой, читать ГП.
Ну уж вам Не настолько, конечно. Но что-то есть.

Цитата:
Сообщение от pokibor Посмотреть сообщение
Вот-вот, я о чём и говорю. Так всё-таки на чьё мнение мы ориентируемся? Миллионов детей, под влиянием рекламной компании читающих ГП, или всё-таки на некий узкий круг тех, кто этого ГП понял как должно? Определитесь уж.
На кого ориентируемся мы? Смотря в чем. Кажется, это вы и не хотите понять. На что ориентируется писатель, на то и мы. Выбери она "детское" продолжение - разумеется, на детей и их мнение. Получилась бы отличная и поучительная сказка, да простите мне это слово. Ролинг выбрала "взрослое" (что ж - ее право) - получилось неплохо, но не бессорно. Вот и все.

Итог. Порадуюсь, что удалось достичь некоторого понимания, а не скатиться во флуд. Так как полное понимание трудно достижимо из-за разных взглядов, то думаю, что искать его и не стоит. Засим, предлагаю свернуть дискуссию. Спасибо за внимание
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 28.09.2008, 16:58
Аватар для Софи
Ветеран
 
Регистрация: 02.03.2007
Сообщений: 954
Репутация: 247 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Софи
Все возможно. Если посмотреть, то две последние картины, мягко говоря, "не очень". Но, думаю, фанатов ничто не остановит, чтобы не посмотреть очередной фильм. Никакие слухи.
__________________
Не надевайте на меня смирительную рубашку. Она мешает мне думать.

Некроз мозга, апоптоз души.

Болен - мертв - забыт.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
гарри поттер

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 20:20. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.