Вавилон 5 / Babylon 5 (1994-1998)

[Taktonada]

Сообщение от Aster

Ну и что? Это все равно какие-то эмоции.
Я и не говорю, что это привело меня в какой-то восторг или что я стал его считать белым и пушистым. Просто это изменило мое восприятие этого персонажа. Не столько по шкале плохой-хороший, сколько по шкале человек-иной.

Все так, но эмоции он проявлял и раньше, по идее. Поэтому мне этого эпизода не хватило, чтобы как-то переосмыслить персонажа.

Телепаты же отличаются от людей не только и не столько инаковостью, сколько тем, что в чем-то превосходят их. В этом и проблема, нет? Как говорил тот же Бестер в какой-то из серий, "эволюционная зависть" (или это в книжной трилогии было?). Зависть обезьян, которые остались на деревьях, к обезьянам, спустившимся и расхаживающим с прямой спиной (хотя, как показал грядущий опыт, завидовать было особо нечему :)).

[Aster]

Сообщение от Taktonada

В этом и проблема, нет?

Но зачастую эта зависть выливается в эдакие навязчивые поиски компенсации, некого изъяна у того, кто превосходит человека. И ведь им и правда не очень-то легко приходится. Ну и обычно зависть порождает ненависть. Другое дело, что при верной подаче и создании баланса силы и слабости можно уменьшить комплексы обычных людей.

[Gorhur]

Сообщение от Aster

При правильном подходе, возможно и нет. Конечно, шанс волны охоты на ведьм есть. И некое объединение телепатам нужно. Но не уход в гетто. Мне, если честно, кажется уместным сравнение с гомосексуалами и отношением к ним в обществе. Когда многие из окружения оказыважутся телепатами, нормальными людьми, а не психами с ксенофобных листовок, то принятие должно упрощаться. Другое дело, что радикальные ненавистники останутся в любом случае. Что в отношени телепатов, что минбарцев, например.

Есть одно важное отличие. Гомосексуалисты не смогут незаметно совокупиться с тобой, а телепаты преспокойно изнасилуют твой мозг, а ты об этом можешь и не узнать. И если гомосексуалисты покушаются только на твоё тело, то телепаты - на твои тайны. А одна только мысль о том, что твои скелеты будут вытащены из шкафа на свет Божий, может и самого кроткого человека со временем довести до точки кипения.
Тут нужно искать какой-то нестандартный подход. Не выделять телепатов, не обособлять их от других людей, строя между ними стены, а, наоборот, постараться заново соединить две группы в одно человечество.
Но как это сделать грамотно, я навскидку сообразить не могу. Проблема очень интересная, но с наскока её не решить.

Сообщение от Taktonada

Вот знаете... :) не хотела говорить, но скажу: я ему в этой серии не верю. Вот как раз в том эпизоде, где он описывает, как они с Кэролайн встретились и прочее. Вообще сама эта ситуация. При том, что говорит-то он только о своих чувствах, а девушке что оставалось? Это любовь тюремщика к жертве, думаю, такое и в концлагерях случалось, но вот в какой-то восторг меня это не приводит.

Большинство людей говорит в первую очередь о своих чувствах, потому, что мы для себя - самые важные люди. И это нормально, это заложено в природе человека. Какими бы мы ни были готовыми к самопожертвованию и так далее, инстинкты в глубине души говорят: "Ты - это мир. Умрёшь, и он исчезнет. А другие - только часть мира".
Так что меня не очень удивляет концентрация Бестера на своих эмоциях. И потом, ведь эмоции всё-таки есть. А это уже очень немало.

Сообщение от Taktonada

Так черную форму вроде бы только пси-копы носили?

Верно, так и есть. Ошибся в запале. Но чёрная отделка есть у всех телепатов, равно как и чёрные перчатки. Впрочем, не это важно. Форма могла быть любой, хоть в горошек. Главное, что она вообще была, выделяя телепатов в отдельный класс людей, обособляя их.

[Taktonada]

С другой стороны, это внешнее обособление телепатов могло вносить некоторое чувство успокоенности в общественные настроения. Т.е., форма обозначает - вот телепат, он лицензирован, соблюдает законы, согласно которым в голову к вам не полезет. Это все равно как в фильмах, когда тому, кого опасаются, говорят "Держи руки на виду", чтобы можно было увидеть, что он безоружен. Так и здесь - телепат на виду у всех вроде как уже не так опасен (по крайней мере, людям может так казаться). Тем более, что для телепатов же были специальные законы. То, что телепат носит эту форму, говорило о том, что он соблюдает законы, раз он в Пси-корпусе. Это ограничение прежде всего телепатов, но ограничение, которое служило для успокоения простых людей.

[Aster]

Сообщение от Gorhur

Есть одно важное отличие.

Есть много. Очень. Я говорил о разнице в отношении в случаях, когда человек лично знаком с обычными телепатами и когда это что-то далекое и известное только по слухам.

Сообщение от Gorhur

Главное, что она вообще была, выделяя телепатов в отдельный класс людей, обособляя их.

В данном случае я поддерживаю Тактонаду. В случае с телепатами мне видится важным свобода доступа к информации, что это телепат. Полностью регламентированная униформа все же не нужна, но значок и перчатки могли бы быть уместны. Хотя бы на начальных этапах. Все же я верю в лучшее в людях и мне кажется, что видя на примере соседей, что это немного странные, но внешне обычные люди, обществу было бы проще принять даже сам факт сущетствования возможности читать мысли. А вот полное отсутствие способов опознать может порождать паранойю.

[Gorhur]

Aster, может, знак отличия и нужен, да. Один - значок на лацкане. Но уж никак не форма. Тут мы, похоже, пришли к согласию.
А насчёт того, что обществу будет легче принять знакомых соседей... не знаю. Возможно, так и окажется в итоге, но на это понадобится очень много времени. Врождённая подозрительность ("да, для них есть законы, но я-то знаю, как они соблюдаются. Сам нарушаю постоянно. Вдруг сосед сейчас через стенку меня сканирует. Говорят, что это невозможно, но нам никогда всей правды не рассказывают") и зависть ("Сука, ну почему он, а не я?! Почему?!") будут ставить палки в колёса - успевай вынимать.
Беда ещё в том, что каждый человек по отдельности - довольно разумен и готов, хоть и со скрипом, признать право на инаковость. Однако на людей сильно влияют настроения, царящие в обществе. И если у тебя на работе телепатов поносят, на чём свет стоит, если начальник их на дух не переносит (за душой - горы грязного белья), то, во-первых, довольно сложно не поддаться этому влиянию, а, во-вторых, ещё сложнее - открыто заявить о своей позиции.

В общем, проблема телепатов - тот ещё клубок гремучих змей.

[Angvat]

В одной из книг Бестер говорил, что мол кое в каких вопросах люди никогда не поменяются, что-то вроде: ваши добрые соседи с течением веков смирятся с тем, что вы коммунист, нигер, гомик, член Свободного Марса, но стоит им узнать, что вы можете пускать молнии из рук или читать их жалкие мыслишки, и они примуться сооружать на заднем дворе костерок для вас вне зависимости от эпохи.
На мой взгляд, в его размышлизмах есть резон.

[Taktonada]

Навеяло разговором (взято из журнала "Вавилоша"):

Пятый сезон. Гарибальди, в дымину пьяный, тащится по коридору и орет:
- Всех телепатов - в гроб!.. Всех телепатов - в гроб!..
Навстречу ему попадается Лита и говорит:
- Послушай, Майкл, ведь есть же и хорошие телепаты!
- Хороших телепатов... в хороший гроб! Плохих телепатов - в плохой гроб!..


Кстати, а нигде в сериале или спинн-офах не говорилось, почему на "Белые звезды" не установлена технология, которая не позволяла прицеливаться по минбарским кораблям? В четвертом сезоне она бы очень пригодилась, когда Шеридан с земными кораблями воевал.

[Angvat]

Белые Звезды создавались для борьбы с Тенями, по ворлонской технологии. А ворлонцы не прячутся, это от них все прячутся.

[Gorhur]

Сообщение от Angvat

В одной из книг Бестер говорил, что мол кое в каких вопросах люди никогда не поменяются, что-то вроде: ваши добрые соседи с течением веков смирятся с тем, что вы коммунист, нигер, гомик, член Свободного Марса, но стоит им узнать, что вы можете пускать молнии из рук или читать их жалкие мыслишки, и они примуться сооружать на заднем дворе костерок для вас вне зависимости от эпохи.
На мой взгляд, в его размышлизмах есть резон.

Во-во, именно об этом я и говорил.

[Taktonada]

Сообщение от Angvat

Белые Звезды создавались для борьбы с Тенями, по ворлонской технологии. А ворлонцы не прячутся, это от них все прячутся.

По ворлонской, но минбарцами же? И ведь полезная такая фича, всегда бы пригодилась, не от Теней, так от их приспешников.

[Aster]

Сообщение от Gorhur

но на это понадобится очень много времени

Конечно. Именно поэтому я и говорю об этапах. Подозрительность и зависть ведь есть ко многим группам. Но со временем и при личном знакомстве с разными представителями, повышении информированности это уходит.

Сообщение от Taktonada

И ведь полезная такая фича, всегда бы пригодилась, не от Теней, так от их приспешников.

Хороший вопрос. Но я не совсем уверен, что та технология была действенной против всех. Как себя вели корабли Теней с минбарским флотом, нам не показывали, вроде.

[Gorhur]

Сообщение от Aster

Конечно. Именно поэтому я и говорю об этапах. Подозрительность и зависть ведь есть ко многим группам. Но со временем и при личном знакомстве с разными представителями, повышении информированности это уходит.

Очень тонкий лёд. Люди - инертные существа. Думаю, что к телепатам пришлось бы привыкать десятилетиями, а может, и сотни лет не хватило бы. Потому, что рецидивы вражды возникали бы постоянно. А политики пытались бы на этом играть - обязательно. Столкнуть народ лбами и поднять рейтинг - любимое дело во все времена.
Проще говоря, сближение с телепатами и мирная жизнь вместе возможны только при одном условии: все люди будут этого хотеть. И телепаты, и обычные. И все будут делать для этого всё возможное. Терпеть, узнавать, переосмысливать...
Любая провокация, любая мелкая стычка, будут отбрасывать процесс на годы назад. С учётом характерных черт, присущих людям, такие откаты более чем вероятны, увы. Не в последнюю очередь, из-за закулисных интриг сильных мира сего.
Я вот и за себя, кстати, не поручился бы поначалу в лояльном отношении к телепатам, если они вдруг массово проявились бы. Хорошо рассуждать теоретически, а когда под боком у тебя поселится сканер... такие дела.

[Taktonada]

Хотеть этого? :) Вы уверены? Я вот за себя не сказала бы. Я и от простого гула голосов быстро устаю и начинаю мучиться мигренью, а уж от голосов в собственной голове и вовсе бы свихнулась сразу. Нафик-нафик. Но даже если все это контролировать, отгораживаться, вспомните, как Талия сканировала маньяка, - далеко ведь не во все мысли хотя бы интересно залазить.

[Fictehappy]

Taktonada, с этим согласен, смутно помню в какой то серии была девочка у которой стихийно пробудились способности и Талия взяла её под свою (и Пси Корпуса) опеку, упомянув мимоходом, что самое первое чему учат телепатов это ставить блок.
Gorhur, про людей и иных... У Перумова (да не полетят в меня камни) в его очень даже неплохой, чего не скажешь о последующих книгах, вещи "Алмазный меч, Деревянный меч" была мысль Фесса о "толерантности"

Скрытый текст - оная мысль:

«Ишь, расселся. Адепт Ордена Арк. Что, что ты хочешь доказать и кому, глупый ? Колдунов боятся и ненавидят – ты ничего не знаешь об этом? Когда исчезли Дану, ушли еще глубже под землю обреченные на медленное вымирание гномы, отгородились непроницаемыми завесами холодные гордецы-эльфы, оказались оттесненными в бесплодную тундру гоблины, орки, тролли и прочая Нелюдь, вместо них стали ненавидеть колдунов. Это ведь так естественно. Людям просто необходимо кого-то ненавидеть. Не станет колдунов – примутся за рыжих, или там горбоносых, или южан, или веснушчатых. Такова уж природа, и против нее не попрешь. Ну а раз так, умный человек сделает все, чтобы ни в коем случае не оказаться среди тех, против кого обернулась судьба. Совесть? Тут кто-то вспомнил про совесть?..

[Taktonada]

В пример людям можно ставить минбарцев :) у них быть телепатом - почетно (хотя и не слишком прибыльно, насколько я поняла).
Fictehappy, кстати, та девочка на Минбар и подалась в итоге)

[Fictehappy]

Taktonada, Минбар вообще... очень специфический мир. Не думаю что захотел бы там жить.

[Taktonada]

Fictehappy, почему не захотели бы?) Там же так красиво.
Мне жаль, что нам мало кого из рабочей касты показывали, создалось впечатление, что они там то ли тихо-спокойно себе работают, пока жрецы с воинами что-то делят, то ли их просто никто не принимает во внимание.

[Angvat]

Нам вообще много чего не показывали((( И в тоже время во много раз больше, чем в других космических сериалах.
Если брать сериал, то другие расы, где телепаты появились раньше, относятся к ним гораздо лучше. Минбарцы своих уважают, а центаврианин сам дерзил и хамил, пока ему мешок не надели.
Если же брать "расширенную" вселенную, то хуже чем у людей телепатам только у дрази, у которых проломить башку мозгоковырятелю не считается чем-то зазорным. Ну и у Теней, хе-хе.

[Aster]

Сообщение от Gorhur

что к телепатам пришлось бы привыкать десятилетиями, а может, и сотни лет не хватило бы

А я и не спорю. Вполне возможно. Я ведь даже в предположениях не уточняю, сколько нужно времени, что бы люди свыклись. Скорее всего, не одно поколение.

Сообщение от Taktonada

создалось впечатление, что они там то ли тихо-спокойно себе работают, пока жрецы с воинами что-то делят

Примерно так и было. Но Деленн изменила ситуацию.

Сообщение от Fictehappy

Не думаю что захотел бы там жить.

На склоне лет - почему бы и нет?