Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Фэнтези и фантастика во всех проявлениях > Литература

Литература Фэнтези, научная фантастика и другие направления литературы.
Подразделы: Литературный клуб

Ответ
 
Опции темы
  #181  
Старый 11.03.2012, 17:02
Аватар для Mihail Feniks
Посетитель
 
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 42
Репутация: 11 [+/-]
"М и М" произведение конечно глобальное и первое впечатление от его прочтения было очень сильным. Но это было давно и с тех пор мнение о романе немного изменилось. Историческая линия романа по прежнему осталась интересной, шутки Бегемота и Коровьева смешат, как и раньше, но остальной сюжет кажется слабоватым. Любовная линия производит впечатление полной утопии, а потому интерес к ней по угас.
Ответить с цитированием
  #182  
Старый 11.03.2012, 18:09
Аватар для Анатолий Евлашкин
Посетитель
 
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 128
Репутация: -4 [+/-]
Один мой знакомый москвич (довольно известный литератор) считает Мастера и Маргариту - ответом отца лжи на Новый Завет. А вы что думаете, прв ли он, или Мастер и Маргарита талантливый роман, но без претензий на истину в последнем лице?

Мистическая атмосфера действия романа Михаила Булгакова действительно великолепна. Воланд цинично разрушал стереотипы московского неомещанства и низвергал авторитеты силой своего тёмного естества. Чертовщина вывернула наизнанку жизнь обывателей и богемы, пройдя циничными шагами копыт потустороннего по идеям советского материализма. События настолько ярки и правдоподобны, словно Булгаков их не придумал, а хронологически запомнил и написал с небольшой долей художественного преувелечения.
А как он рассказывает о событиях двухтысячелетней давности, словно инфернальная сила перенесла писателя на холмы Иудеи.
Может быть он был одержим? Отсюда и такая разная, но яркая реакция после прочтения романа.

Последний раз редактировалось Леди N.; 11.03.2012 в 20:36.
Ответить с цитированием
  #183  
Старый 11.03.2012, 21:58
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Цитата:
Один мой знакомый москвич (довольно известный литератор) считает Мастера и Маргариту - ответом отца лжи на Новый Завет.
А отец лжи -- это кто такой?
Если имеется в виду Сатана, то Отец Лжи -- это его имя собственное (одно из нескольких, например, его ещё зовут Светоносный) поэтому писать его надо с заглавных.

Что же до "дьяволовдохновлённости" романа -- это, имхо, мракобесие. Даже если оставить в стороне споры о существовании дьявола в принципе, всё равно не стыкуется.
Дьявол в романе -- отрицательный персонаж. Он -- мститель.
Дьявол, кроме того, -- слабее Христа (Иешуа), подчиняется его приказу дать Мастеру и Маргарите покой, и вообще, в конечном итоге, действует по божьей воле и в божьем замысле. Карает-то он ведь только сознательно отринувших Христа безбожников, остальным (даже Ивану Бездомному, который предположил реальность Христа случайно и неосознанно) он ничего серьёзного причинить не может.

В общем, это, имхо, классическая мракобесная темка: любая талантливо написанная вещь, где упомянуты злые или даже мистические силы (того же Гарри Поттера вспомнить), тут же объявляется происками дьявола именно на том основании, что хорошо же написано, пробирает же! А обычный человек разве способен написать талантливую книгу?!?!?
Ответить с цитированием
  #184  
Старый 11.03.2012, 22:22
Аватар для Анатолий Евлашкин
Посетитель
 
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 128
Репутация: -4 [+/-]
Как-бы там ни было, Булгаков это один из лучших писателей советской и русской литературы. Хотя я сам считаю лучшим советским писателем Василия Шукшина, один роман Любавины чего стоит.
Но писали они в разной стилистике, что не умаляет их достоинств. Хотя и в Белой Гвардии, и в Любавиных читатель видит картину гибели социльных слоёв - дворян и кулаков.
Ответить с цитированием
  #185  
Старый 12.03.2012, 19:45
Аватар для Mihail Feniks
Посетитель
 
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 42
Репутация: 11 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Анатолий Евлашкин Посмотреть сообщение
Один мой знакомый москвич (довольно известный литератор) считает Мастера и Маргариту - ответом отца лжи на Новый Завет.
Не безосновательно считает надо заметить. Впечатление на мировоззрение роман производит сильное. Сатану (имею ввиду Воланда) он выставляет в привлекательном свете.

Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
любая талантливо написанная вещь, где упомянуты злые или даже мистические силы (того же Гарри Поттера вспомнить), тут же объявляется происками дьявола
"Протестую!", как сказал бы Бегемот. Происки дьявола - это газета "Жизнь". А с Гарри Ватикан по незнанию погорячился. Им бы побольше ТНТ смотреть, так не проклинали бы увлекательную литературу.

Последний раз редактировалось Леди N.; 12.03.2012 в 19:59.
Ответить с цитированием
  #186  
Старый 12.03.2012, 20:19
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,137
Репутация: 2620 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Карает-то он ведь только сознательно отринувших Христа безбожников, остальным (даже Ивану Бездомному, который предположил реальность Христа случайно и неосознанно) он ничего серьёзного причинить не может.
Пардон, но по-моему Воланд карает не безбожников, а именно грешников (вне зависимости от их отношения к религии). Он выступает в качестве некоего высшего суда, который награждает и наказывает по справедливости (разумеется по справедливости в понимании автора).
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...


Ответить с цитированием
  #187  
Старый 13.03.2012, 20:59
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Однако в чьих интересах действует этот суд?
Дьявол в данном случае сила -- которая желая зла приности благо. Ну, елси перечислить списочек всех людей, кому в романе досталась от Воланда справедливая кара. Среди них есть хоть один христианин? Ни одного! Все сплошь классические нераскаянные грешники. Какова задача канонического дьявола? А всё та же: карать нераскаянных грешников.
Эрго -- если в романе и есть что-то дьявольское то дьявол, нашёптавший Булгакову, совершенно определённо был христианином.
Ответить с цитированием
  #188  
Старый 13.03.2012, 22:36
Аватар для Анатолий Евлашкин
Посетитель
 
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 128
Репутация: -4 [+/-]
Булгаков это не только Мастер и Маргарита, с дьяволиадой и Роковыми яйцами. Это Белая Гвардия, Дни Турбиных, Бег, Собачье сердце. Мне всегда нравилась злая ирония в его книгах, ирония человека, так и не смирившигося с развалом царской России, как наши родители не смирились с развалом СССР.
__________________
Истина где-то рядом.
Ответить с цитированием
  #189  
Старый 14.03.2012, 11:18
покинула здание
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,732
Репутация: 5376 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Какова задача канонического дьявола? А всё та же: карать нераскаянных грешников.
Мне всегда нравилось мнение Галинской, которая тесно подводит "МиМ" к “Песне об альбигойском крестовом походе” и, соответственно, о еретическом представлении катаров по поводу разделения власти на небесах и на земле. Согласно им, на земле власть принадлежит дьяволу, и коли небеса сочтут нужным вмешаться в земную жизнь, то они будут обязаны обратиться к нему как к посреднику. И тогда зло в наказании послужит добру.
Что и демонстрирует диалог Левия Матвея и Воланда.
Ответить с цитированием
  #190  
Старый 14.03.2012, 22:46
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Так это не только катары. Это -- вообще один из наиболее популярных вопросов средневековой схоластики (не только еретической, а вообще христианско-католической): "Является ли Дьявол христианином?".
Ответить с цитированием
  #191  
Старый 14.03.2012, 22:55
Аватар для Анатолий Евлашкин
Посетитель
 
Регистрация: 04.03.2012
Сообщений: 128
Репутация: -4 [+/-]
В мусульманстве Шайтан не считается полным антагонистом Бога. Он искушает грешников лишь по воле Всевышнего. Может быть Воланд магометанин?
__________________
Истина где-то рядом.
Ответить с цитированием
  #192  
Старый 15.03.2012, 10:25
покинула здание
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,732
Репутация: 5376 [+/-]
Тенгель, катаров я упомянула исключительно из-за привязки к "Песне". Абсолютных прав на подобные умозаключения у них, конечно, нет.
Ответить с цитированием
  #193  
Старый 15.03.2012, 22:00
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Цитата:
В мусульманстве Шайтан не считается полным антагонистом Бога. Он искушает грешников лишь по воле Всевышнего. Может быть Воланд магометанин?
В самом начале Воланд говорит Бездомному и Берлиозу, о том, что Христос был в реальности, и в реальности всё было именно так, как описано в Новом Завете.
Поскольку исламская трактовка жизни и смерти Христа отличается от новозаветной, значит, Воланд точно не мог быть мусульманином.
Ответить с цитированием
  #194  
Старый 15.03.2012, 22:07
Аватар для Wendy Wicca
Чокнутый трикстер
Победитель Литературной ВикториныКоролева Мира Фантастики
 
Регистрация: 16.08.2010
Сообщений: 1,967
Репутация: 1369 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Wendy Wicca
Тенгель, не совсем точно так. Ведь Иешуа говорит Пилату, про Матфея: "Он записывает за мной, я заглянул, и ужаснулся: ничего из того, что там было, я не говорил!" Мне кажется по Булгакову, Новый завет это деяние людское, не небесное, и там тоже все может быть не совсем правильно.
__________________

Снова поет под моим окном Осень - рыжая бестия,
Я выхожу в порог в халате - она танцует в ярких шелках.
Я не готов принимать Вас, Леди - для меня Ваш визит, как бедствие.
А она, смеясь, шагает ко мне и отраву несет в руках.
Ответить с цитированием
  #195  
Старый 22.03.2012, 09:54
Аватар для AnneLinn
Историческая личность
 
Регистрация: 24.11.2010
Сообщений: 2,803
Репутация: 1703 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для AnneLinn
Цитата:
Сообщение от Анатолий Евлашкин Посмотреть сообщение
А как он рассказывает о событиях двухтысячелетней давности, словно инфернальная сила перенесла писателя на холмы Иудеи.
Может быть он был одержим?
А Данте, наверное, действительно побывал в аду и "срисовал" с натуры тамошние пейзажи?
__________________
Dum Spiro Spero.
Ответить с цитированием
  #196  
Старый 22.03.2012, 10:22
Аватар для Slim Slam Snaga
Историческая личность
 
Регистрация: 13.02.2006
Сообщений: 2,621
Репутация: 306 [+/-]
Леди N., Как рьяный фанат катаров (альбигойцев) могу согласиться с Тенгель - ничего катарского в книге не было и даже как то связать весьма затруднительно
__________________
Mon seul guide est mon plaisir...
Ответить с цитированием
  #197  
Старый 22.03.2012, 11:02
покинула здание
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 20.07.2009
Сообщений: 9,732
Репутация: 5376 [+/-]
Slim Slam Snaga, почитайте Галинскую. Думаю это будет интересно, даже если вы не согласитесь с ее мнением.
Ответить с цитированием
  #198  
Старый 22.03.2012, 20:22
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,851
Репутация: 602 [+/-]
Цитата:
Тенгель, не совсем точно так. Ведь Иешуа говорит Пилату, про Матфея: "Он записывает за мной, я заглянул, и ужаснулся: ничего из того, что там было, я не говорил!" Мне кажется по Булгакову, Новый завет это деяние людское, не небесное, и там тоже все может быть не совсем правильно.
Это к чему было?
Я сказал, что Воланд говорил Берлиозу и Бездомному, что все события были, как в Новом Завете. Следовательно, Воланд в Новый Завет (по крайней мере, в казнь и воскресение Христа) верил.

А Венди Викка что мне написал(а):
Что Иешуа говорил Пилату, будто Матфей записал то, чего Иешуа на самом деле не гоорил.

Что общего-то?
Ответить с цитированием
  #199  
Старый 22.03.2012, 21:28
Аватар для Гиселер
патологически честен
Победитель Литературной Викторины
 
Регистрация: 14.03.2006
Сообщений: 7,137
Репутация: 2620 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Гиселер
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Однако в чьих интересах действует этот суд?
В интересах Высшей Справедливости, которую Булгаков в своем романе отождествляет с Богом.
Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Дьявол в данном случае сила -- которая желая зла приности благо. Ну, елси перечислить списочек всех людей, кому в романе досталась от Воланда справедливая кара. Среди них есть хоть один христианин? Ни одного! Все сплошь классические нераскаянные грешники.
Тенгель, по-моему это не совсем так, ты передергиваешь. Тот же домоуправитель Босой истово крестится и называет (небезосновательно) Коровьева чертом. Несвойственное поведение для атеиста, как ты считаешь ? Булгаков не особенно акцентируется на значимости религиозной составляющей. Самого Мастера сложно назвать фанатиком или хотя бы истинно верующим человеком. Он - романтик, который готов поверить в чудо, но не отказываясь при этом от здравого смысла. Скорее агностик, чем правоверный христианин.

Вполне себе прагматичного и рационального Семплеярова Булгаков щадит - свита Воланда задевает этого персонажа незначительной (в сравнении с другими) шуткой, разоблачающей его любовную интрижку. В НКВД он также выступает всего лишь в качестве свидетеля. Потому что не ведется на провокации Коровьева в Варьете. Т.е. он не христианин и безусловный грешник, но Воланд не наказывает его только лишь за это. Он карает за реальные грехи, на которые провоцирует москвичей его свита. Повелся, искусился - отвечай.

Цитата:
Сообщение от Тенгель Посмотреть сообщение
Эрго -- если в романе и есть что-то дьявольское то дьявол, нашёптавший Булгакову, совершенно определённо был христианином.
А разве в советском обществе начисто отсутствовали христианские ценности ? Не следует путать идеи и антураж. Булгакова ужасают окружающие реалии, но ты думаешь, что он как-то иначе описал бы царскую или современную Россию (которые всячески поощряют христианство, как религию) ? Подлость, зависть и корысть не имеют никакого отношения к вероисповеданию - это "универчальные" негативные качества, которые осуждаются в любом обществе. Христиане предложили свою трактовку смертных грехов, но суть-то от этого не изменилась.
Цитата:
Сообщение от Wendy Wicca Посмотреть сообщение
Тенгель, не совсем точно так. Ведь Иешуа говорит Пилату, про Матфея: "Он записывает за мной, я заглянул, и ужаснулся: ничего из того, что там было, я не говорил!" Мне кажется по Булгакову, Новый завет это деяние людское, не небесное, и там тоже все может быть не совсем правильно.
Вы опять-таки рассматриваете данные аспекты с точки зрения некоего "Евангелия от Лукавого". То если рассматривать библейскую линейку М&М как одну большую метафору, слепок реальности, то посыл автора заключается в том, что любая изначальная истина (а Иешуя в книге является глашатаем данной истины) фактически всегда превратно трактуется последователями. И в массы уходит в изуродованной форме, которая зачастую противоречит изначальному смыслу. Вспомните высказывание о "разрушении храма". Идея очевидна.
__________________
Я потерял равновесие... И знаю сам —
Конечно, меня подвесят
Когда-нибудь к небесам.
Ну так что ж! Это еще лучше!
Там можно прикуривать о звезды...



Последний раз редактировалось Гиселер; 22.03.2012 в 21:35.
Ответить с цитированием
  #200  
Старый 08.04.2012, 13:32
Аватар для Алина Саркисян
Посетитель
 
Регистрация: 29.03.2012
Сообщений: 95
Репутация: 28 [+/-]
Для меня это лучшая книга Булгакова!! Когда прочла впервые (каюсь, от скуки) - книга показалась мне фантастической сказкой, временами смешной (особенно про Бегемота и Аннушку), временами страшной (Варенуха-вампир у Римского). Потом меня поразила история любви Мастера и Маргариты и конечно ершалаимские главы. Любимые эпизоды - все ершалаимские сцены, превращение Маргариты в ведьму, Бал Сатаны, сеанс в Варьете, злоключения бухгалтера, вся последняя глава. Любимые персонажи - Мастер, Маргарита, Понтий Пилат, Воланд и вся его свита (особенно Азазелло - неоднозначный персонаж).
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
мистика

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 12:57. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.