Джоан Ролинг. Гарри Поттер: завершение саги (СПОЙЛЕРЫ) - Страница 26 - Форум «Мир фантастики»

pokibor · #**501** 10.11.2007, 10:02

Цитата:

Сообщение от Franka

Вопрос - каков механизм уничтожения хорка? Почему хорк в Гарике не сдох после ранения василиском?

Душа освобождается с гибелью внешней оболочки. Гарри не умирал и был вылечен Фоуксом.

**Franka** · #**502** 10.11.2007, 10:31

Но ведь целиком была уничтожена только одна оболочка - диадема. Дневник с дырой, кольцо, медальон не были уничтожены - им нанесли повреждения, уничтожившие часть души, но не их сами.

pokibor · #**503** 10.11.2007, 10:33

Цитата:

Сообщение от Franka

Но ведь целиком была уничтожена только одна оболочка - диадема. Дневник с дырой, кольцо, медальон не были уничтожены - им нанесли повреждения, уничтожившие часть души, но не их сами.

Тело Гарри тоже не было целиком уничтожено.
Имеется ввиду уничтожение связи объекта с душой. Душа Гарри оставалась в теле во второй книге, а в 7 - отправилась в лимбо вместе с куском души Волда. Вообще, это логично - если уничтожается связь с куском души Волда, то почему не должна уничтожаться связь с куском души самого Поттера?

Filwriter · #**504** 10.11.2007, 11:25

Цитата:

Давайте всё-таки спорить аргументированно, и очень аккуратно говорить о плагиате. Это слишком скользкая тема, ибо при желании можно любое современное произведение на набор заимствований разобрать.
Да, недочёты в книге есть. Но вот с заявленными Вами я спорю.

Можно бесконечно долго спорить, доказывая, что овсяная каша - корошо, а не овсяная - удел слабаков и тп. Тут действительно дело вкуса. Повторюсь, но имеет место быть парадокс: нравится читать, но потом оседает маловато в голове -> это не нравится.
Плагиат не был упомянут мною ни разу. Контрабас - был. Плагиат - нет. Если опять отойти к фильмам, то многие фильмы напоминают предыдущие. Вопрос - где лучше?
Я заявил только то, что много сцен слишком пахнущие кинематографом. При этом упоминул вскользь, что при съемках фильма это поможет - плавали, знают.
Отнюдь не лишаю Вас права любить ГП (в смысле серию):Laughter:Просто мне не понравилось, что в седьмой книге вдруг полезло что-то из внешнего мира, чего не замечал в 6-ти других. Тема школы, косвенным образом открытая в поттериане в фэнтэзи не так часта насколько я знаю. Сейчас расплодилось много последователей Ро, но тогда в 91, если не ошибаюсь, редко такое встречалось. Еще дело в том, что советские фильмы про школу очень хорошие были, поэтому и к этой теме есть некое благовеяние. А тут Гп открывающий эту тему в фэнтэзи, а там еще и есть интересная линия тянущаяся через все книги, но заметная таким, как я, только в конце книги, хотя и в начале подозрения возникают...
_______
Спасибо за интересную дискуссию. Я бы еще каждую строчку оспаривал, но это мелочно. Я думаю, что понял Вашу точку зрения - Вы мою. Останемся при своем)

**Franka** · #**505** 10.11.2007, 11:41

А у предметов тоже есть душа, так что ли? ОК, будем считать, что отношения живого носителя с подсаженным кусочком гораздо более сложные и законы их взаимодействия тоже.

pokibor · #**506** 10.11.2007, 11:50

Цитата:

Сообщение от Franka

А у предметов тоже есть душа, так что ли?

Нет, у предметов своей души нет, но есть связь с добавленной в них душой (ведь хорк делает предмет прочнее, иначе бы Дамбу не потребовалось спецсредство вроде меча Гриффиндора). А у человека, соответственно, есть связь с собственной душой, и потому "добавка" прицепляется к основной душе как паразит.

**конкистадор** · #**507** 10.11.2007, 14:48

Цитата:

Сообщение от pokibor

А вот про христианство в книгах Ро - это интересно.

.

Извините,но Вы,мягко говоря,заблуждаетесь. Магия (не целительство и прорицания) есть антипод христиансва.это Вам подтвердит любой священник. И православный , и католик (христианскими церквями в строгом смысле этого слова являются только католическая и православные-ибо они признают установления Великих Соборов древности). Вспомните также и историю про Симона-волхва. Или про наших волхвов на Севере,про жрецов Перуна и Одина… это не бред.
Я не против магии в сказках и легендах (вспомним Мерлина)- но не надо мешать их в одну кучу с христианством. Технологии-технологиями,вера-верой. Богу-богово,кесарю-кесарево.
Если книгу Толкина ещё можно с полным основание причислить к «христианским»,ибо там Фродо (и Сэм) совершают свой тяжкий путь,преображаются духовно. Но потом следует Последняя Гавань. Ибо,подобно пророками,изнемогла душа Фродо. Подобное есть и в ГП,есть некие отзвуки Евангилия… но немного.
Про «Кинг-Кросс»… а почему это там нет МАТРИЦы и буддизма? Там даже скорее дзен-буддизм. Если за уши притянуть туда христианство-то это католическое Чистилище (с большим допуском). И какие идеи там глубоко вложены? Про воздаяние за преступления В-д-М я уже писал выше. Но это и карма,это и «око за око»,это и чистое возмездие…
Про магию. Колобка я ругать не стану. Не тот у него формат. Магия в нашем мире… сильно. Но всё равно она пресная. ПМСМ. Дамблдор велик. Тёмный Лорд тоже,по своему. И вовсе не обязательно он должен был проиграть. Просто он сделал неск. Лищних шагов-и всё. Приехал 8)). Про борьбу Дамба с самим собой-абсолютно неинтересно.зря всё это… если у нас сказка (не про Колобка)-то зачем перегружать её ? есть прекрасный мудрец,отличный педагог-и заче копаться в его грязном белье? Важны не мысли,а поступки.а поступки Дамба-борьба с Тьмой.
Про силу Любви-согласен.классическая ошибка чёрных магов.
Мораль…. Гм. Обычная мораль. Мораль обществака ещё несущего в себе следы христиансва…
Коктель.. да. Согласен. Идеальный бренд получился. Но мне вот грустно,что коммерческий успех совсем задвинул куда-то грустного мальчика со шрамом в виде молнии, его друзей… в первых книгах и фильмах была сказка. Куда она улетела сейчас?
В «Дарах Смерти» остался лишь флёр… хотя тот же «Кинг-Кросс» мне очень сильно понравился…
:Laughter:

pokibor · #**508** 10.11.2007, 15:19

Цитата:

Сообщение от конкистадор

Извините,но Вы,мягко говоря,заблуждаетесь. Магия (не целительство и прорицания) есть антипод христиансва.это Вам подтвердит любой священник. И православный , и католик (христианскими церквями в строгом смысле этого слова являются только католическая и православные-ибо они признают установления Великих Соборов древности).

Ах, ну конечно! Мы видим слово "магия" и тупо спрашиваем у священника: "простите, а как вы к магии относитесь". Он, ясное дело, кричит что магия - это козни дьявола и т.п.
Перечитайте этот пост. Если со второго раза не поймёте, что слово "магия" у Роулинг и слово "магия" в христианстве обозначают принципиально разные вещи - то медицина тут бессильна.
Иными словами - в книги Роулинг христианству не противоречит ничего. Значение слова "магия" в семи книгах достаточно хорошо растолковано, чтобы не принимать его "значение по умолчанию".
При мне в передачи "Времечко" православный священник назвал ГП "истинно христианской книгой". Если Вы у такого человека спросите про магию, он сначала подумает, потом попросит Вас пояснить, что Вы имеете в виду под "магией", и лишь потом даст ответ.

Цитата:

Сообщение от конкистадор

И какие идеи там глубоко вложены?

Есть одна маленькая проблема - в Кингс-Кросс-то как раз никаких идей не вложенно (в саму сцену). Она имеет чисто техническое назначение, в частности в ней Дамблдор предлагает Гарри попытаться спасти Волда.

Цитата:

Сообщение от конкистадор

Про воздаяние за преступления В-д-М я уже писал выше. Но это и карма,это и «око за око»,это и чистое возмездие…

Ммм... то-то Дамблдор просит Гарри спасти Волда, то-то Поттер говорит о раскаянии, то-то ещё в начале книги пишется о сборе души воедино... "Око за око"... мдаааааа... Перечитайте. Просто внимательно перечитайте книгу.

Цитата:

Сообщение от конкистадор

Про борьбу Дамба с самим собой-абсолютно неинтересно.зря всё это… если у нас сказка (не про Колобка)-то зачем перегружать её ?

У нас не сказка, а фентези. Принципиальная разница.
Остальное - читаем БИ, мне пересказывать её уже надоело.

Цитата:

Сообщение от конкистадор

Мораль…. Гм. Обычная мораль. Мораль обществака ещё несущего в себе следы христиансва…

А параллели с Библией совершенно случайны. Охота на младенца, самопожертвование во имя любви ко многим людям... Да, конечно, обычная мораль. Спасение в первую очередь души, попытки спасти всех (в то время как в обществе зачастую наблюдается жертва ради Greater Good, на чём погорел Гриня)... Обычная мораль, как же.

Дальше, как я понял, идёт сугубо личное восприятие книги.

**Aster** · #**509** 11.11.2007, 00:52

pokibor, измените «христианство в книгах», на «идеи христианства в книгах». Может, кому и поможет. Ведь на самом деле христианство подразумевает огромное количество канонов, постулатов и догм, по большому счету, не имеющих отношения к Идее. Именно эти шоры и не позволяют увидеть то, что магия ни чуть не противоречит Идее, хотя и конфликтует с каноном.
Конкистадор, насчет сказки ответ прост. А мальчик-то вырос.
Спасибо за ссылки. Кстати, авторы приводят цитату касательно нашего диспута о крови и раскаянии. «Его тело хранит ее самопожертвование, и пока эти чары живы, жив и ты и жива последняя надежда Волан-деМорта на спасение.»
Да, интересный момент о «детской книжке». Моя подруга поделилась сомнениями: стоит ли дарить десятилетнему племяннику – если на некое понимание первых трех она надеется, то касательно двух последних (фактически, одной) считает, что и через пять лет не дорастет.
И еще о «первом сюжете». Думаю, подразумевалось то, что видно невооруженным глазом во всех книгах, а не то «второе дно», которое надо искать и которое носит название БИ.

**Franka** · #**510** 11.11.2007, 09:18

2 pokibor. А куда, в таком случае, делись остальные высвобожденные куски души? Которые предполагалось собирать воедино? Почему они все не лежат в рядок под лавочкой? Вопрос имеет и непосредственное отношение к твоему фику.

pokibor · #**511** 11.11.2007, 11:14

Цитата:

Сообщение от Aster

pokibor, измените «христианство в книгах», на «идеи христианства в книгах».

Пожалуй, тут Вы правы. Но, кажется, я уже достаточно разъяснил свою позицию, чтобы человек понял, что имеется ввиду.

Цитата:

Сообщение от Aster

Да, интересный момент о «детской книжке». Моя подруга поделилась сомнениями: стоит ли дарить десятилетнему племяннику – если на некое понимание первых трех она надеется, то касательно двух последних (фактически, одной) считает, что и через пять лет не дорастет.

"Гарри Поттер", по сути, изначально не был детской книжкой (это я о БИ говорю :Laughter: ). Но, в принципе, сама Роулинг своим детям его читать разрешает. Следовательно, по мнению автора и седьмая книжка вполне детская. Ну а о своём ребёнке уже пусть решают родители-тёти-дяди...

Цитата:

Сообщение от Aster

И еще о «первом сюжете». Думаю, подразумевалось то, что видно невооруженным глазом во всех книгах, а не то «второе дно», которое надо искать и которое носит название БИ.

После 7 книги "второе дно", кажется, уже так над первым выпучилось, что и вторым-то его называть нельзя.

Цитата:

Сообщение от Franka

2 pokibor. А куда, в таком случае, делись остальные высвобожденные куски души? Которые предполагалось собирать воедино? Почему они все не лежат в рядок под лавочкой?

Потому что Гарри создал своё собственное просранство, в своём собственном разуме, для своей собственной души. Туда попал Дамблдор (мне кажется, не без сознательного пожелания Поттера, касательно фика - точно также у меня к Снейпу попала Лили), и, соответственно, тот кусок души, что был прицеплен к Поттеру. Остальные куски неподалёку, очевидно, но они не были прицеплены к Гарри, их никто не звал - а потому они остались за стенами "домика в деревне".

Цитата:

Сообщение от Franka

Вопрос имеет и непосредственное отношение к твоему фику.

Какое же?
У меня штука в том, что, как сказано в третьей главе второй части (кстати, уже 4 готова. Слать? Или подождать, пока с 3 закончишь?), Воплощение - это нечто вроде яда, поражающего живую душу. Имеется ввиду, именно часть души с сознанием, ту, которая была в Волде. Однако, когда Волд оторвал от этой части кусочек и передал её Гарри, то в его душу и яд перекинулся. На Нагайну и тем более медальоны-диадемы этот яд никак не действовал - там не было человеческого сознания. А на Гарри подействовал, пусть и незаметно. Однако он появляется только когда душа полностью отрывается от тела, когда человек умирает. Следовательно, выбравший возвращение к жизни Гарри ничего не почувствовал.

Elfa ru · #**512** 12.11.2007, 22:40

Фух. .Ура книгу я наконец-то прочитала. Не могу сказать то же об этой теме))
Впечатления очень неоднозначны. За время прочтения (хоть и очень короткое), хотелось и бросить книгу и порыдать и в тоже время постоянно не оставляло впечатление, что "где-то это уже было". То ли все же повлияли фанфики на писателя так сильно, то ли поклонники оказались дюже прорицательными))
Главный минус для меня - это большое количество смертей. Слишком уж многие и не все были необходимы на мой взгляд (разделять близнецов жестоко, это все равно что одним ударом убить двоих). Люпина и Тонкс зачем было убивать обоих? Да много кого убила Ро. Очень жаль, что у Снегга конец оказался такой бесславный, спасибо ГП думаю восстановил справедливость.

p.s. это первые впечатления, но чичаз оклемаюсь и думаю включусь в обсуждения))

**Ula** · #**513** 12.11.2007, 23:06

Elfa ru,
вот и дождалась я тебя в теме о ГП, от которог омы обе пострадали;)
Это ссылка на мой пост, составленный после прочтения ГП-7.

http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=176829&postcount=84

**Aster** · #**514** 13.11.2007, 01:02

Люпин и Тонкс. Еще не известно, что было бы более жестоким по отношению к ним. Разделить их, заставив потерять только что обретенное. Или убить обоих, оставив их вместе в посмертии, которое, как мы знаем, есть у Ро.
Так, мысли вслух. Перечитывая книгу, решил ненадолго остановиться на моменте на кладбище. Там Гарри задается вопросом, почему же Дамблдор не рассказал ему о том, что тела их родных покоятся рядом. Они ведь могли бы вместе их навещать. В самом деле, Директор не так уж и много общался с Поттером. Я думаю, что он боялся настолько привязаться к мальчику, что бы не позволить совершить самопожертвование. Он ведь не отрицал возможность ошибки. И пройти через такое, фактически самоубийство, это огромное испытание.

Бука · #**515** 13.11.2007, 01:33

Уффф наконец-то и я осилила это!
В общем схочу сказать (может это и говорилось неоднократно) но все же выразу свое впечатление - уже неинтересно.
Да вот так вот - УЖЕ неинтересно. Ну по-крайней мере мне, потому как по многим пунктам я догадалась в чем суть да дело гораздо раньше Гарри и Ко. Конечно даров смерти я и не предполагала а в остальном книга не сильно удивила. Логичное заврешение саги. Твердая четверка. Спросите почему не пятерка? Я спокойно отвечу - я причисляю себя к фанатам саги и активным продвигателем в массы, НО... эта розовая сладкая вата девятнадцать лет спустя... бя... Я понимаю что Ро хотела раз и навсегда закрыть эту тему но так приторно.... у меня свело зубы и испортило все впечатление от книги.
Последнее - Неввил - мой кумир я всегда знала что он парень - не промах!

Elfa ru · #**516** 13.11.2007, 18:30

Ula, хех.. ну наши мнения схожи, как я посмотрю)
Aster, на счет Люпина и Тонкс я согласна, но все же ребенку (да еще не простому, впринципе) нужен хм.. хоть кто-нибудь. И я думаю даже в посмертии они были бы счастли (кто-либо), зная что Тедди (блин как медвежонок) не один.
Бука, Тоже сложно не согласиться, что интерес уже не тот был. Но все же конец меня порадовал своей завершенностью и полной досказанностью. Как ни странно меня это не огорчило - в этом случае так и должно было быть. Куда хуже концовка "И его шрам снова пронзила боль". )))

**Aster** · #**517** 13.11.2007, 20:03

Что значит, «если бы знали, что он не один»? Он и так не один. У него есть бабушка. Да и кроме нее есть, кому позаботиться о мальчике.

pokibor · #**518** 13.11.2007, 20:07

Эх, народ, а ведь всё это уже обсуждалось... Кое-что даже несколько раз обсуждалось. И в интервью рассказывалось. И у Анны с Катериной описано... Конкретно по поводу Тедди:

Цитата:

Сообщение от http://jkrowling.nm.ru/interview/chat_300707.html

Tineke: Тедди вырос у бабушки?

JKR: Да, Тедди вырастила Андромеда. Но, в отличие от Невилла, который тоже вырос у бабушки, у Тедди был крестный, Гарри, и друзья его отца из Ордена, к которым он ходил в гости.

Vio91: Тедди Люпин - оборотень?

JKR: Нет, он метаморфмаг, как его мать.

Elfa ru · #**519** 13.11.2007, 22:26

Цитата:

Сообщение от Aster

Что значит, «если бы знали, что он не один»? Он и так не один. У него есть бабушка. Да и кроме нее есть, кому позаботиться о мальчике.

Это понятно, но не родители же. Я это говорила к тому, что на их смерть можно посмотреть с разных сторон.

pokibor, я понимаю что это все обсуждалось, но вот я прочитала только что книгу и мне как-то хочется высказать то что думаю и обсудить по возможности. Я же не могу писать "да вот с этим я согласна, а вот здесь нет". К сожалению прочитать всю тему времени не хватает, но я что-то вякнула и уже легче))

**Ula** · #**520** 13.11.2007, 22:56

Elfa ru,
так же не справедлива смерть Криви и Добби, который вообще не сделал никому зла.

pokibor,
а и вправду все эти смерти вписываются в христианские мотивы книги?

Бука,
не могу не согласиться, что эпилог не вызвал приятия, но ... мне больше было жалко конца сказки, ведь "ГП" сказка, для меня. Я осознала ,что не будет больше юного Гп, Рона ,Гермионы...все они выросли и стали как мы, обычными. Их дети - это уже не то, это, в некоторой степени, вторично...
Как-то так.