Death Note / Тетрадь смерти (Осторожно, СПОЙЛЕР!)

[Nas'ka]

Сообщение от DxPresso

Убийства в принципе, вообще ничем нельзя остановить, такова часть человеческой природы.

искренне надеюсь,что ты не прав. Я надеюсь,что убийства можно остановить, но естественно не убийствами. Насилие пораждает лишь насилие, не больше.

Сообщение от DxPresso

Что было бы, если бы тетрадка попала с более чистыми помыслами и он не польстился бы на власть данную ею?

А ничего, аниме бы не было... Сжег бы, если помыслы ну совсем читые... Отдал бы в полицию для безболезненного применения приговора о смертной казни. Но ответственности бы на нем не было, это точно.

Сообщение от DxPresso

Как быть с несовершенством человека, из-за которого виновные уходят от наказания?

А как быть с несовершенством человека, привыкшего убивать и, не задумываясь, делающего это?
А насчет героя - уж какой есть. Герой не обязан быть положительным. Просто он герой, потому что именно к нему попала тетрадь. По сути аниме и показывает(мораль то какова!!), Что это все было зря и Лайт обязан был поиграть, потому что он был неправ. Просто неправ, когда начал покушаться на чужие жизни. Это грязь, которую невозможно смыть. Лайт убивал просто. Сложно убивать, когда кровь хлещет, жертва смотрит бешеными глазами, что-то булькает... А тут - 2 слова в тетрадке и хорошая память на лица... Хотел Лайт быть судьей - топал бы в полицию, может научился бы ценить чужую жизнь. Так что Лайт герой-героем, а за поступки я его не люблю. Бесит.Слишком на многое позарился.

Сообщение от Warlock9000

Л - вызывает сомнение его здоровье - употреблять такой вагон сладкого, не выдержал бы ни один организм. Глядя на все это герой вызывает только неприязнь!

А мне Элька нравился... Забавный тип, какой-то не от мира сего, сначала смотришь за его повадками, привычками, а потом проникаешься симпатией.. Вот нир - ребенок взрослый, А Элька - взрослый ребенок.. Хороший, наивный, радовался Лайту, хотя и подозревал его, еще и умный ко всему... Тот еще чибик

[DxPresso]

Сообщение от Nas'ka

искренне надеюсь,что ты не прав.

Так что же люди до сих пор друг друга убивают, хотя знают, что ни к чему хорошему это не приводит? Что же до сих пор идут войны, несмотря на то, что каждый раз ставят памятники в память о каком нибудь конфликте? Люди убивают друг друга, потому что могут убивать и они будут пользоваться этой возможностью. Да, насилие насилием не остановить, но и просто миротворческими речами или деяними этого не сделать.

Сообщение от Nas'ka

А как быть с несовершенством человека, привыкшего убивать и, не задумываясь, делающего это?

Смотря во имя чего это делать. Вот если бы Лайт мочил направо и налево гопников, аки рыцарь на белом коне, то претензий было бы меньше. Но в любом случае он был бы убийцей, вот только говорили бы о нём уже несколько по другому. Что касается конкретно Лайта в конкретной ситуации, то он, как я уже сказал, спасал свою шкуру. Можно, конечно, это назвать слабостью, ведь мог же он добровольно сдаться. Но, сколько людей добровольно могут пойти на такой шаг, признание своих грехов? А можно назвать это и смелостью, ведь, опять же, далеко не каждый начнёт сопротивляться величайшему детективу в мире. А можно это назвать своеобразной гордостью. Каждый человек это назовёт по разному, исходя из своих принципов, убеждений и взглядов.

Сообщение от Nas'ka

Хотел Лайт быть судьей - топал бы в полицию, может научился бы ценить чужую жизнь.

Сомневаюсь, что судьи так уж ценят чужую жизнь.

[Nas'ka]

Сообщение от DxPresso

Но в любом случае он был бы убийцей, вот только говорили бы о нём уже несколько по другому.

Он убивал, по сути даже не прикладывая усилий, для него это было расплюнуть, обычным делом, как позавтракать - это противно. Он даже не особо осознавал, какого это - убивать. И каждой смерти он улыбался - это же его одна маленькая победа... Ну не противно ли?

Сообщение от DxPresso

Сомневаюсь, что судьи так уж ценят чужую жизнь.

По крайней мере полицейские ценили чужие жизни, в отличие от Лайта

Сообщение от DxPresso

Да, насилие насилием не остановить, но и просто миротворческими речами или деяними этого не сделать.

А я и не говорю, что лишь пропагандой мира. Возможно даже некоторым насилием(заключение в тюрьме, работы - тоже насилие), но не убийствами

[DxPresso]

Сообщение от Nas'ka

По крайней мере полицейские ценили чужие жизни, в отличие от Лайта

Всего лишь противопоставление чисто положительных персонажей главному герою, автор выбрал такой образ для полицейских и всё. Лично для меня это ничего не значит.

Сообщение от Nas'ka

Он убивал, по сути даже не прикладывая усилий, для него это было расплюнуть, обычным делом, как позавтракать - это противно. Он даже не особо осознавал, какого это - убивать. И каждой смерти он улыбался - это же его одна маленькая победа... Ну не противно ли?

Лайт игрок, очень азартный игрок. Он принял условия игры от L и поставил перед собой цель выиграть. И я бы не сказал, что игра в кошки мышки с Элем - это "убить не прикладывая усилий". А люди для Лайта были лишь средствами для игры, всё равно что, ну скажем, пешки для Лелуша.
Однако, я не одобряю методы Лайта, но и говорить, что мне противно от того, что с Элем, используя чужие жизни не буду. Он попал в крайне непростую ситуацию и пытался выбраться из неё, а на войне все методы хороши.
Но признаю, что его стремление стать богом в новом мире мне не понраву - слишком уж карикатурно и мелочно, для такой колоритной, вобщем то, личности, как Лайт.

[Nas'ka]

Сообщение от DxPresso

стремление стать богом в новом мире мне не понраву - слишком уж карикатурно и мелочно

Действительнее, чего уж мелочнее.. )))))

Сообщение от DxPresso

Всего лишь противопоставление чисто положительных персонажей главному герою, автор выбрал такой образ для полицейских и всё.

А Лайт с ними бы и работал и стал бы таким же положительным. Круг общения Лайта определен и известен

Сообщение от DxPresso

А люди для Лайта были лишь средствами для игры, всё равно что, ну скажем, пешки для Лелуша.

Так, задеваем за больное? =)))
Лелуш воевал, а Лайт целенаправленно убивал. Он знал каждую жертву, пользовался людьми. Лайт играл с жизнями людей... Лелуш - с жизнями солдат, которые знали,на что шли. Лайт - бог, отмеряющий жизни, Лелуш - полководец. Разница очевидна

[Aster]

Сообщение от Ula

Какое это отношении имеет к аниме и приложению этого аниме в реальные условия, рассмотрение влияние этого аниме?

Самое прямое. Что в реальности прокуратура, суд и система исполнения приговора - части системы. Может ты не знаешь, но в нашей, такой хорошей системе, когда на одном из слушаний одного дела все сходилось к оправданию подсудимого, сменили прокурора, судью и весь состав присяжных. Вот какое отношение.

Сообщение от Ula

Убийства Лайта в расчет уровня преступности не входят почему?

А с чего ты это взяла? Об этом ни слова в аниме. Я думаю, входили.

Сообщение от Ula

Неужели в Токио каждый день убивали более того, чем это делал Лайт?

А он только в Токио убивал? Он даже не в одной Японии убивал. Иначе с чего бы начался разговор на международном уровне?

Сообщение от Ula

Это оправдания для творимого насилия?

Так это примеры оправданого насилия. Оправданого тобой.

Сообщение от Ula

И что ты будешь делать? Убьешь его?

Я, в отличие от тебя, не исключаю такой возможности. Моя жизнь и жизнь моих близких мне дороже жизни незнакомца, вот такой я ужасный человек. Но я и не говорю, что точно сделал бы это.

Сообщение от Ula

А ты как-нибудь своей жизнью живи. со своей я сама разберусь.

Так ты наезды на других устраиваешь, периодически выпячивая, какая ты чистая и что такой чистой и останешься, не смотря ни на что.

Сообщение от Ula

третий заявляет о Бесслане и терриристах, ктороых в аниме вроде как показано не было.

Одно из первых применений Тетради - спасение детей из захваченой школы. Так что не надо фильтровать факты. А дальше - ломка личности и мания величия.

Сообщение от Ula

Ты меня просто не слышишь.

Не говори за меня, ладно? На слух не жалуюсь. Просто мне и этого хватило для начала. Только ты же на конкретные вопросы не отвечаешь, а все в кучку...

Сообщение от DxPresso

И что касается моей симпатии, то я не скзал бы, что Лайт мне симпатичен как персонаж, но и не скажу, что он мне прямо вот так противен из-за своих действий, т.к. сам не знаю, что бы начал делать, попадись подобная тетрадь мне в руки.

Самая нормальная, на мой взгляд, позиция тут. Он не положительный персонаж, это точно. Но я не понимаю, к чему вот это "он - грязь из-под ногтей, и я бы так никогда не сделала бы". Хотя такой убежденности можно слегка позавидовать.

Сообщение от Nas'ka

А мне Элька нравился...

А не этот ли "чибик" говорил, что он будеть охотиться на Киру только из интереса? Ради игры. И плевать он хотел на жертв Киры. Ему приложения таланта хотелось.

[Nas'ka]

Сообщение от Aster

А не этот ли "чибик" говорил, что он будеть охотиться на Киру только из интереса? Ради игры. И плевать он хотел на жертв Киры. Ему приложения таланта хотелось.

Именно этот, но не только ради интереса. Он выполнял свою работу. Эксперименты,чтобы выследить Киру, он ставил на людях, уже осужденных на смертную казнь и с их собственного согласия. Да и поимка была бы только на пользу Кириным жертвам. Факт в этом.

[DxPresso]

Сообщение от Nas'ka

Действительнее, чего уж мелочнее.. )))))

Да нет, это стремление убивает в нём всю интригу, убивает в нём игрока и делат из него, увы и ах, простого злодея, кем он, однаком, не совсем является.

Сообщение от Nas'ka

А Лайт с ними бы и работал и стал бы таким же положительным. Круг общения Лайта определен и известен

Тут нужно оттолкнуться от противного: а была бы создана эта группа, повился бы Эль вообще в жизни Лайта, если бы тетрдь упала бы не в Японии?
Лайт психолог и игрок, он не стал бы ловить такого преступника просто так, что бы помйать и засадить за решётку. Проще говоря, как ни крути, он не законник, не полицейский. У Лайта изначально, до появления тетради в его жизни, были совсем другие понятия и представления о жизни, и он в них верил. Вот почему он без колебания использовал тетрадь. И вот эта уверенность мне в нём нравится.

Сообщение от Nas'ka

Так, задеваем за больное? =)))
Лелуш воевал, а Лайт целенаправленно убивал. Он знал каждую жертву, пользовался людьми. Лайт играл с жизнями людей... Лелуш - с жизнями солдат, которые знали,на что шли. Лайт - бог, отмеряющий жизни, Лелуш - полководец. Разница очевидна

Вот то, о чём я говорил: у обоих методы были грязными, но Лелуш в конце стал героем (ведь он сражался за свою свободу, что, в прочем, не менее эгоистично, чем в случае Лайтом), а Кира умер как преступник, которого все презирали. Методы почти одни и те же, но результаты разные, от того и наше отношения к двум в чём то одинаковым характерам разное. Но соглашусь, сравнение несколько некорректное, т.к. у них совсем разные способности (имею ввиду тетрадь и гиасс), а в данном случае это на многое влияет, в том числе и на восприятие персонажей.

Сообщение от Aster

Что в реальности прокуратура, суд и система исполнения приговора - части системы. Может ты не знаешь, но в нашей, такой хорошей системе, когда на одном из слушаний одного дела все сходилось к оправданию подсудимого, сменили прокурора, судью и весь состав присяжных. Вот какое отношение.

Кстати, тут возник вопрос: а чем судьи или присяжные отличаются в моральном плане от Киры? Тем, что их защищает закон, а Лайта, в случае ошибки, назовут преступником? Если Лайт не имел права судить людей, какое право на это имеют, скажем, присяжные?

[Aster]

Сообщение от DxPresso

Кстати, тут возник вопрос: а чем судьи или присяжные отличаются в моральном плане от Киры?

Тем, что им формально это право делегировало общество. Какое право на это имеет общество - не знаю. Вопрос не ко мне. Я не вижу особой разницы между несправедливым судом Киры (разве что у него только один вид приговора) и несправедливым судом какого-либо государства. Или справедливым. Морального права, вроде бы, не имеют ни он, ни они. Просто у судий или же присяжных есть юридическое право. Но, я повторюсь, у Киры была обширная поддержка, так что на поздних стадиях его деятельности встает вопрос о легитимности его действий.

[Kalewala]

Aster

Тем, что им формально это право делегировало общество. Какое право на это имеет общество - не знаю. Вопрос не ко мне. Я не вижу особой разницы между несправедливым судом Киры (разве что у него только один вид приговора) и несправедливым судом какого-либо государства. Или справедливым. Морального права, вроде бы, не имеют ни он, ни они. Просто у судий или же присяжных есть юридическое право. Но, я повторюсь, у Киры была обширная поддержка, так что на поздних стадиях его деятельности встает вопрос о легитимности его действий.

+1
Если бы Лайт не съехал с катушек, то он бы стал своего рода "национальным героем".

[Djalina]

Сообщение от Kalewala

Если бы Лайт не съехал с катушек, то он бы стал своего рода "национальным героем".

Не стал бы.
Общество не хочет жить в страхе. Кира же на его основе хотел создать свой мир, где каждый будет задумывать о своих поступках (или как там он говорил?)

[Nas'ka]

Сообщение от Aster

у Киры была обширная поддержка, так что на поздних стадиях его деятельности встает вопрос о легитимности его действий.

Не забываем, что во главе поддержки стояла толпа фанатиков и банальной бюрократии(потому что те. кто не поддерживал Киру, давали дуба)

Сообщение от Kalewala

Если бы Лайт не съехал с катушек, то он бы стал своего рода "национальным героем".

Вопрос уже обсуждался в контексте "историю пишут победители". Если бы он победил, то в итоге все считали бы его правым. Советскийсоюз раньше считали тоже есдинственно возможным способом существования, а на Сталина молились. А что имеем в итоге? Сталин - злодей и тиран, потому что потом этот режим проиграл.

Сообщение от Djalina

Общество не хочет жить в страхе.

Именно. Люди тоталитаризм и деспотию не любят, они как то к демократии тянутся, уж больно любят решать за себя сами, а за других ответственность не держать

[Aster]

Сообщение от Djalina

Общество не хочет жить в страхе.

Только вот в аниме мы не совсем это видим. Обществу не важно, как поддерживается порядок.

Сообщение от Nas'ka

во главе поддержки стояла толпа фанатиков

Однако об особом движении против Киры, кроме Эл, Эм, Эн... мы не знаем. Не показано. Может, все боялись, но о каких-либо движениях - ни слова.

Сообщение от Nas'ka

Сталин - злодей и тиран, потому что потом этот режим проиграл.

Но приверженцы остались. Может, через пару десятилетий его оправдают... Кажется, в одном из новых учебников по истории его даже назвали "эффективным управлецем" или что-то в этом роде.

Сообщение от Nas'ka

Вопрос уже обсуждался

А такой отсыл - привелегия старперов, да...

Сообщение от Nas'ka

Люди тоталитаризм и деспотию не любят

Большинство любит то, что им привили любить. Сейчас как раз часто виден обратный процесс - людям не важно, как правитель попал наверх. Лишь бы не было хуже.

[Djalina]

Сообщение от Aster

Обществу не важно, как поддерживается порядок.

Пока это его не касается, ему действительно не важно.
Все это время у Киры были те, кто его поддерживал, но стоило Кире сделать шаг против них, все было по-иному.
Ладно, стоит еще конечно сделать ссыдку на то, что все таки мир выдуманный, мысль автора обрела окончательный вариант в такой форме. Остальное можно рассматривать с разных точек зрения.
В конечном итоге не показано, как мир отнесся к смерти Киры. Собственно, в конце концов ему стало бы все равно. Мир безразличен, а память людская коротка. Кира был бы забыт.

Сообщение от Aster

А такой отсыл - привелегия старперов, да...

+одын!

[Aster]

Сообщение от Djalina

Пока это его не касается, ему действительно не важно.

Что и тербовалось доказать.

Сообщение от Djalina

но стоило Кире сделать шаг против них, все было по-иному.

Это ты о ком? Одних он оперативно устранил, другие остались преданны.

Сообщение от Djalina

В конечном итоге не показано, как мир отнесся к смерти Киры.

Частично показано. Смотрим последнюю главу манги и доп выпуск с Эн.

Сообщение от Djalina

Кира был бы забыт.

Нет, не забыт. Джека потрошителя же помнят. Тут так же. Просто кто-то будет помнить с ненавистью, кто-то - с презрением, а кто-то - с обожанием.

[Nas'ka]

Вот черт, красивый ответ написала, а комп завис! Придется по памяти.. Поехали..

Сообщение от Aster

А такой отсыл - привелегия старперов, да...

Извини, если задела тем, что украла твою привиллегию, но расчет был на то,что Kalewala этот спор видела, она в нем почти что участвовала(он был начат чуть после ее сообщения и закончен перед ее же). Я это и напомнила. Глупо перемывать заново кости теме, которая 4 страницы назад перешла в оффтоп, так что не вредничай =)))

Сообщение от Aster

Большинство любит то, что им привили любить.

Это опять к вопросу о победителях. Киру бы любили и уважали. Если бы он победил. Потому что привыкли. Впрочем, СССР тоже любили и уважали. А нашлись недовольные - и оглянись вокруг. Просто Союз диктовал много банальных запретов: выезды за границу, ношение тех же джинс... И еще люди не любят, когда государство вмешивается в их маленький мирок взаимооношений. Любят шанс остаться безнаказанными.

Кстати, вот такой вопрос назрел! Вот если Муж "споткнулся и наткнулся на нож" Жены. Ее Кира убьет? Она же по сути совершила преступление? А что сказал бы наш суд?

Сообщение от Aster

Однако об особом движении против Киры, кроме Эл, Эм, Эн... мы не знаем. Не показано.

Скорее всего они были в свободолюбивых штатах, но просто сидели в подполье.. Но думаю они все таки были. Просто сил против сторонников Киры не было, а умом боги не наградили

Сообщение от Aster

Но приверженцы остались.

Да и у Киры они тоже есть.. Я их, можно сказать, вижу... =))

Сообщение от Aster

Нет, не забыт. Джека потрошителя же помнят. Тут так же. Просто кто-то будет помнить с ненавистью, кто-то - с презрением, а кто-то - с обожанием.

Ты поглянь! А мнения иногда у нас сходятся!

[Aster]

Сообщение от Nas'ka

так что не вредничай

Мы же не серьезно.

Сообщение от Nas'ka

Любят шанс остаться безнаказанными.

А в личную жизнь он и не вмешивался. Только убивал тех, кого осудили (в первую очередь) или кто избежал этой участи, но по его мнению должен быть наказан.

Сообщение от Nas'ka

Ее Кира убьет?

Не совсем понял вопрос, если честно. Скажу одно - я не Кира точно сказать не могу.

Сообщение от Nas'ka

Но думаю они все таки были.

Наверное, были. У любого режима есть недовольные это ни о чем не говорит.

Сообщение от Nas'ka

Я их, можно сказать, вижу... =))

А? Где? А если серьезно, то будь такое в реальности, я бы, скорее всего, не поддерживал его. Но и не выступал против.

[Nas'ka]

Сообщение от Aster

Не совсем понял вопрос, если честно.

Скажем, случайное убийство, по сути несчастный случай... В газетах распишут,что она хотела зарезать мужа... Кира реагирует на СМИ.. Он бы ее убил, она же убийца, суда и следования не заводилось(а зачем, одного судьи на всех хватит!) Получается, что справедливости нет. Это был несчастный случай. А она будет убита. Или я все равно путано объясняю?

[Aster]

Сообщение от Nas'ka

Или я все равно путано объясняю?

А, теперь понял.
Только не понял, почему следствие бы не велось, а дело не заводилось.

[Nas'ka]

Aster, а зачем? Кира делал мгновенные выводы только по информации о задержании