Чтение фэнтези и фантастики - это уход от реальной жизни или нет ?

[Хавьер Линарес]

Aster, о том и речь

Beyond, +100500!)) золотыми буквами на табличке в кабинете лит-ры)))

[Хомяк]

В моем случае речь идет о том, как автор отвечает на очень простой вопрос: "это было?"
Здесь существуют всего три возможных позиции. Да, нет и затрудняюсь ответить.

Сообщение от Robin Pack

"Нельзя определить чёткую границу атмосферы.
Значит, атмосферы нет."

Четкую границу атмосферы определить можно, потому что есть такая планка, как средняя кинетическая энергия молекул. Как только ее достаточно, чтобы преодолеть силу тяжести планеты, наступает четкая граница атмосферы.

[Robin Pack]

Сообщение от Хомяк

В моем случае речь идет о том, как автор отвечает на очень простой вопрос: "это было?"
Здесь существуют всего три возможных позиции. Да, нет и затрудняюсь ответить.

Согласись, это звучит как "Я знаю, как ответил бы автор". Кроме того, ты записал художественный реализм в "Затрудняюсь", хотя если автора спросить в лоб, он рассмеётся и ответит "Конечно, не было".
Более правильный вопрос - "могло ли такое произойти?" Ответ по "Мёртвым душам" - да, могло. Пусть не весь сюжет, но отдельные сцены из него разыгрываются по всей Империи каждый день, а типажи из книги населяют эту страну. Более того, у персонажей и событий возможны прототипы в реальности. "Сомнительного" - только их совпадение в рамках одной биографии.

Сообщение от Хомяк

есть такая планка, как средняя кинетическая энергия молекул. Как только ее достаточно, чтобы преодолеть силу тяжести планеты, наступает четкая граница атмосферы.

Однако это граница, придуманная людьми. Это как условиться "Лысым считается тот, у кого отсутствует более четверти волосяного покрова на голове". Ограничения, установленные условно, по соглашению. Таковы же и границы жанров.

[Хомяк]

Сообщение от Robin Pack

Ответ по "Мёртвым душам" - да, могло. Пусть не весь сюжет, но отдельные сцены из него разыгрываются по всей Империи каждый день, а типажи из книги населяют эту страну. Более того, у персонажей и событий возможны прототипы в реальности. "Сомнительного" - только их совпадение в рамках одной биографии.

Но то же самое можно сказать по поводу практически абсолютно любой книги. Возьмем "Гибель Богов" Перумова. Могло ли такое произойти? Да, могло. Пусть не весь сюжет, но отдельные сцены из него (посвященные разъезду героев "на метле") происходят в мире каждый день. И во многих событиях сюжета можно найти исторические прототипы. Сомнительного - только совпадение в рамках одной биографии. Ты скажешь, что сомнительна тут магия. Но ведь никем не доказана невозможность осуществления фокусов, о которых рассказано в книге. Тут вернее ставить вопрос: "ты сам сможешь повторить?" Но тут будет отход реализма в фантастику по мере старения.

Сообщение от Robin Pack

Однако это граница, придуманная людьми. Это как условиться "Лысым считается тот, у кого отсутствует более четверти волосяного покрова на голове". Ограничения, установленные условно, по соглашению. Таковы же и границы жанров.

Нет, это граница между двумя разными состояниями, когда молекулы в среднем находятся в гравитационном колодце планеты и не находятся. Тут уже не четверть. Тут разница между эллипсом и параболой.

[Потполкин]

Сообщение от Хомяк

Но ведь никем не доказана невозможность осуществления фокусов, о которых рассказано в книге.

если не доказано их существование, то незачем опровергать их существование Карл Поппер

Да вы, милейший, параноик. Конечно, никто не смог опровергнуть существование тиранозавра с женскими сиськами на голове, а всё потому, что и опровергать не надо было, поскольку ересь чистой воды

[sir-ris]

Сообщение от Гиселер

Если такой "заскок" делает этого человека счастливее - то почему нет ? ;)

Нет, в том-то и дело, что не делает, и не только его. Ну, разве что он скрытый садо-мазохист)

[Потполкин]

Сообщение от sir-ris

Нет, в том-то и дело, что не делает, и не только его. Ну, разве что он скрытый садо-мазохист)

Ну как сказать. У Достоевского в "Братьях карамазовых" был случай, когда юная вагина особа начиталась Шекспира.
И был у неё любимый мужик. И они могли в любой момент сыграть свадьбу.
Но она специально навыдумывала причин и проблем из серии "почему мы не можем быть вместе", так романтичнее же.
И сбросилась она с красивого утёса. Причём если бы в том месте не было никакого утёса, а был обычный берег, то, скроее всего, никакого самоубийства бы и не произошло.
Умерла ли она счастливой? Вполне вероятно, если она являлась так называемым "душевным мазохистом". Скорее всего, являлась. Этакая игра в Иова.

И пусть читают вонючие и препоганые книжки Энн Райс, пусть читают современные неосознанно-постмодернистские потуги на роман времён романтизма. Пусть режут вены и прыгают с балконов. Возможно, я бездушен, но они-то, сволочи, скорее всего счастливыми умирают

[Robin Pack]

Сообщение от Хомяк

Пусть не весь сюжет, но отдельные сцены из него (посвященные разъезду героев "на метле") происходят в мире каждый день. И во многих событиях сюжета можно найти исторические прототипы. Сомнительного - только совпадение в рамках одной биографии.

Не сходится. В "ГБ" есть множество сцен, которых не могло быть. Например, любые сцены с участием вымышленных существ - эльфов, орков. В "МД" нет ни одной сцены, про которую мы можем сказать: "Это невозможно в принципе". Такой приём, как невозможное, автором не применяется.

Сообщение от Хомяк

Ты скажешь, что сомнительна тут магия. Но ведь никем не доказана невозможность осуществления фокусов, о которых рассказано в книге.

Бремя доказательства лежит на утверждающем. Доказывать, что я НЕ верблюд, нет необходимости, пока нет аргументов за то, что я таки верблюд.

[sir-ris]

Сообщение от MAXHO

Умерла ли она счастливой? Вполне вероятно, если она являлась так называемым "душевным мазохистом". Скорее всего, являлась. Этакая игра в Иова.

Да-да, где-то так. Это мне тоже приходило в голову. И пусть они читают Энн Райс!))

[Elven(Nik)]

Сообщение от MAXHO

Возможно, я бездушен, но они-то, сволочи, скорее всего счастливыми умирают

Электрод в мозг и все дела. Так надёжней. )
В случии же с героиней Достоевского чистой воды фетишистский отыгрыш. Бабушка моя бы сказала, увидев всё это - свинух с жиру бесятся.

[Хомяк]

Сообщение от MAXHO

если не доказано их существование, то незачем опровергать их существование

Физики-теоретики рассуждают по другому. То, что мы еще очень мало знаем о мире, не вызывает сомнений. Мы пока можем, да и то с определенной степенью уверенности, описать только 4% плотности вселенной. 21% - холодная темная материя, про которую мы только строим предположения, 75% - темная энергия, про которую мы не знаем ничего. Сейчас есть очень много необъяснимых явлений. А если бы некоторые из хорошо известных сегодня явлений показать людям 19 века, даже людям внимательным и с богатой фантазией, они бы списали это на чистую магию. Потому что без квантовой механики, которой тогда в проекте не было, невозможно объяснить фотоэффект, излучение абсолютно черного тела, сверх- текучесть и проводимость, лазеры. Да чего там! В средние века обычный эффект перехода валентных электронов между атомами, который называется химической реакцией, на правах магии и находился. Какой-то свет на природу химических реакций пролил только Менделеев, а окончательно все стало ясно гораздо позже.
В виду всего этого, я бы после короткой прогулки в лес не торопился кричать "волков не существует" потому что лично я их не заметил. Граница между реальностью и вымыслом - это граница сегодняшнего дня. Время неумолимо делает вымысел реальностью.

Сообщение от Robin Pack

Например, любые сцены с участием вымышленных существ - эльфов, орков.

Не любые, а те, в которых раскрываются особенности их отличающейся от человеческой анатомии. В противном случае, в темном переулке за орка можно принять и гопника с улицы.

Сообщение от Robin Pack

В "МД" нет ни одной сцены, про которую мы можем сказать: "Это невозможно в принципе".

А по поводу чего вообще можно такое сказать? Мои электроны могут оказаться что в ваших телах, что в туманности Андромеды. Невозможно в принципе? Во втором случае, Эйнштейн докажет. И тем не менее, факт. Так уж он, электрон, устроен.

[Robin Pack]

Сообщение от Хомяк

Не любые, а те, в которых раскрываются особенности их отличающейся от человеческой анатомии. В противном случае, в темном переулке за орка можно принять и гопника с улицы.

Текст - буквален, если не доказано обратное. Что описывает автор, то и есть в произведении, а не домысленный гопник из подворотни. Если автор пишет "орк", то перед нами орк. В реальности автора орков не существует, что делает книгу фантастической. В реальности Верна не было вертолётов, поэтому "Робур-завоеватель" - фантастика. От противного: "Красная книга" Бильбо и Фродо для жителя Средиземья даже не реализм - документалистика.

Сообщение от Хомяк

А по поводу чего вообще можно такое сказать?

По поводу орков и гоблинов, магических шаров, сверхсветовых звездолётов и световых мечей, вампиров и оборотней, зелёных человечков под ободком унитаза.
Всего этого нет в реалиях Земли XXI века, и не было в предыдущие эпохи. Поэтому на Земле XXI века произведения, где фигурируют такие предметы, будут считаться фантастикой. Не реализмом, не документальным произведением, не историческим. Толсто говоря, таков критерий, будет ли МФ писать на это рецензию.

Если бы можно было "всё доказать", лженаука была бы признанной научной дисциплиной. Но увы - "заряженные вещи" не лучше обычных, от сидения в пирамидах не молодеют, а древние славяне не молились по "Велесовой книге". Всё это такая же фантастика, только без ярлычка "фантастика" на обложке.

[Хомяк]

Сообщение от Robin Pack

Что описывает автор, то и есть в произведении

Смотри цитату из Конан-Дойла. Там автор вообще сплошную мистику описал. А была змея.

Сообщение от Robin Pack

Всего этого нет в реалиях Земли XXI века, и не было в предыдущие эпохи.

По факту только первую часть утверждения бесспорна. В предыдущие эпохи никто из нас не жил, и совершенно точно утверждать не может. Все исторические хроники по сути дела испорченный телефон. По той же причине, которую я указал в теме "Армия". Хронисты путешествовали не особо, поэтому составляли свои опусы 95% путем сарафанного радио. Серьезных документов единицы и их еще нужно правильно истолковать, что, учитывая, как изменился язык, задача совсем не тривиальная. Целая наука этим занимается. Поэтому то, что мы помним из школьного курса - это всего лишь наиболее вероятный сценарий.
И в таком случае получается, что реализм привязан к сегодняшнему дню.
Поэтому я не считаю, что если в произведении раз или два мелькнуло что-то, чего нет в сегодняшней реальности, как она известна читателю, оно автоматически переходит в другое качество. Есть вообще такая штука, как магический реализм, за причисление которого к фантастике подруга хотела избить меня поганой метлой. Тем не менее, по версии Мирфа МР является фантастикой.

Сообщение от Robin Pack

Если бы можно было "всё доказать", лженаука была бы признанной научной дисциплиной.

Лженаука по сути дела сама хочет оставаться таковой. Чтобы доказать или опровергнуть какое-нибудь телегонево, достаточно провести простые эксперименты на мышах. Но ведь если оно вдруг опровергнется, Мухин уже не сможет рубить на этом бабло. Поэтому выгоднее оставаться в области лженауки и извлекать из атсрала новые трактаты.

"Не существует" и "не возможно", это два принципиальных состояния. В реальности Гоголя такого сборища самых разных пороков на такой маленькой площади не существовало. Но с другой стороны подход "возможно/не возможно" будет относить твердую НФ к реализму.

З.Ы. Еще один важный момент: реальность XXI века для разных людей может быть разной. Например, в реальности атеиста сатаны не существует, а в реальности верующего человека - существует. Поэтому "Мастер и Маргарита", по твоему критерию, является фантастикой только для атеиста.

[Robin Pack]

Сообщение от Хомяк

Смотри цитату из Конан-Дойла. Там автор вообще сплошную мистику описал. А была змея.

Это второй философский парадокс, который ты поднимаешь, и он ставит тебя в тупик:
"Какую часть произведения мы можем оценивать с точки зрения жанра".
Это, кстати, критично не столько для литературы, сколько - много сильнее - для музыки. У одной группы, на одном альбоме, да, чёрт возьми, по ходу одной композиции жанр может меняться. Например, любой альбом Cradle of Filth начинается с минутной инструментальной композиции в духе эмбиента или симфонического саундтрека. И если я слышал только это интро, то скажу, что Крэдлы играют эмбиент. Хотя там дальше десять треков ядрёного металла.
Правильный ответ на этот парадокс - оценивать нужно произведение целиком, а не вырванный из контекста фрагмент. Только в целом произведении виден замысел автора. И не надо бояться ставить два тэга и более.

В данном случае, мистика не описана. По той простой причине, что ты неверно трактуешь понятие мистика. Ты путаешь его с mystery, тайной (кстати, "Мистика" в качестве названия жанра - выдмука русских, в английском язке это либо gothic, либо horror). Путаешь из-за того, что метафору Олди о "дверной ручке" понял буквально, в лоб. Не всё, что неизвестно, суть мистика. Невозможное, причины которого неизвестны и заставляют предполагать сверхъестественное вмешательство - это мистика. Остальное - детективная загадка. Скрип дверной ручки, неизвестная причина смерти, загадочное исчезновение - это саспенс, а не "мистика". Или объясни мне, с какими ручками имели дело такие мистики, как Кроули, ЛаВэй, Парацельс, Блаватская, Распутин, Сведенборг.

Сообщение от Хомяк

подход "возможно/не возможно" будет относить твердую НФ к реализму.

Не спорю, твёрдая НФ, которая "всё предсказала" - тема сложная. Ей стоит посвятить отдельное разбирательство.

Сообщение от Хомяк

В реальности Гоголя такого сборища самых разных пороков на такой маленькой площади не существовало.

Ещё раз повторю: площадь не имеет значения. Это всё равно что спрашивать, откуда Шерлок Холмс берёт столько изощрённых преступников. Ты забываешь о театральном эффекте: всё, что важно для замысла автора, должно происходить перед зрителем. Для автора важны образы, вот он их и показывает. Ничего фантастического в них самих нет.
Ты пытаешься назвать "невозможным" то, что является монтажом и постановкой. В кино мы тоже летаем вместе с камерой по воздуху, а целые куски реальности куда-то пропадают в угоду динамизму. "Мёртвые души" примерно так же фантастичны, как слайд-шоу.

Сообщение от Хомяк

З.Ы. Еще один важный момент: реальность XXI века для разных людей может быть разной. Например, в реальности атеиста сатаны не существует, а в реальности верующего человека - существует. Поэтому "Мастер и Маргарита", по твоему критерию, является фантастикой только для атеиста.

Нет, неверно. Вмешательство сверхъестественных сил делает книгу фантастической по всем критериям. Тем более, в христианстве нет говорящих котов, ведьм на мётлах, и добренького Сатаны, готового раздавать подарки.

А ты думал, для христианина "Божье чудо" - отмазка на все случаи жизни? Корабль летит быстрее света, потому что капитан окропил его святой водой? Эльфы бессмертные, потому что молятся каждый день? Это уже Никита Михалков какой-то получается.

[Потполкин]

Сообщение от Хомяк

В виду всего этого, я бы после короткой прогулки в лес не торопился кричать "волков не существует" потому что лично я их не заметил. Граница между реальностью и вымыслом - это граница сегодняшнего дня. Время неумолимо делает вымысел реальностью.

это очень долгий эпистемологический разговор.

Не думаю, что существует граница дня сегодняшнего и дня вчерашнего. Вымысел/замысел никогда не реализуется в том виде, в котором он был в голове.
Ещё, по-моему, Ролан Барт писал про то, что если археологи найдут скелет единорога и он 1-в-1 будет походить на единорога из преданий и мифов, то это всё равно будет абсолютно другой единорог

[Хомяк]

Сообщение от Robin Pack

Правильный ответ на этот парадокс - оценивать нужно произведение целиком, а не вырванный из контекста фрагмент. Только в целом произведении виден замысел автора. И не надо бояться ставить два тэга и более.

vs

Сообщение от Robin Pack

Ещё раз повторю: площадь не имеет значения. Это всё равно что спрашивать, откуда Шерлок Холмс берёт столько изощрённых преступников.

Сначала ты совершенно правильно отмечаешь, что целое не есть сумма его составляющих. Потом ты настаиваешь, что "Мертвые души", в отличии от "Пестрой ленты", можно оценить по кусочкам. Но мы таким образом и "Дозоры" можем при желании назвать реализмом, ведь так? Оценивать можно только все произведение в комплексе, в законченном кусочке. Тут "Пестрая лента" гораздо реалистичнее "Мертвых душ", потому что вторая книга требует совершенно невероятного стечения обстоятельств.

Сообщение от Robin Pack

Не спорю, твёрдая НФ, которая "всё предсказала" - тема сложная. Ей стоит посвятить отдельное разбирательство.

А та, которая не предсказала, она ведь по сути тоже рассказывает про то, что могло быть. Только, по тем или иным причинам, мы не можем утверждать, что оно было реализовано.

Сообщение от MAXHO

Ещё, по-моему, Ролан Барт писал про то, что если археологи найдут скелет единорога и он 1-в-1 будет походить на единорога из преданий и мифов, то это всё равно будет абсолютно другой единорог

Совершенно верно. Поэтому, кстати, мемуары не считаются серьезным историческим источником. Даже если ты пишешь свои воспоминания, люди попадают в эти книги не такими, как они были, а такими, как ты их запомнил.

добренького Сатаны, готового раздавать подарки.

Он раздает подарки? Мне всегда казалось, что Маргарита заключила обычную для ведьмы сделку с дьяволом.
Кстати, Булгакова мы правильно вспомнили. "Собачье сердце" - фантастика?

[Robin Pack]

Хомяк, я оцениваю Мёртвые души вполне целиком. Просто "невозможность", о которой ты говоришь, находится на уровне "невозможности" слайд-шоу. Нам показывают только интересные эпизоды и интересных личностей, "вырезая" всё неинтересное, слегка утрируя и подкрашивая, но ни разу не доводя до появления фантастического фактора.
Более того: я уверен, что каждый из нас встречал, причём в рамках своего города и своей жизни, все описанные Гоголем типажи. Они, возможно, были не так харАктерны и ярки, как сумел нарисовать их классик, но легко узнаваемы. Так что и тезис "Их не могло быть в одном месте" - как минимум, сомнителен.

[Хомяк]

Robin Pack, а чем тебе не угодило слайд-шоу. Гоголь все утрировал как раз до невозможности и в этом смысл. Если уж на то пошло, то невозможность фаербола исключительно в его сотворении голыми руками. С помощью технических приспособлений - почему бы и нет?

[Потполкин]

Сообщение от Хомяк

С помощью технических приспособлений - почему бы и нет?

тогда это будет не фаерболл.
А если бы его можно было сотворить голыми руками, то это был бы не тот фаерболл о котором все писали

[Хомяк]

Вот и я говорю, что если мы найдем кого-то, отдаленно напоминающего Собакевича, несмотря на аналогичный диагноз, это будет не Собакевич, о котором все писали.