Креатив 27: Шульгин - Ника

[Cveтлана]

Ну вообще любой человек действует по заложенным в него алгоритмам: природой (базовые инстинкты) и воспитанием. И своей способностью накапливать новые знания и использовать полученные на их основе алгоритмы, ничем не отличают человека от ИИ. ))

[Глокта]

Человек обладает душой. Любовь алгоритмами и рациональной логикой не описывается. И этим человек отличается от любой искусственной болванки. Желающие так или иначе уравнять ИИ в правах - уже сейчас или в будущем - действуют исключительно из соображений возможности их полного контроля, в своих интересах. А вовсе не потому, что признают их за что-то хоть сколько-то живое. Это очевидно.

[Cveтлана]

Сообщение от Глокта

Любовь алгоритмами и рациональной логикой не описывается

Зато она описывается химическими реакциями, а те в свою очередь запускают алгоритмы.

[Глокта]

Сообщение от Cveтлана

Зато она описывается химическими реакциями, а те в свою очередь запускают алгоритмы.

Ну-ну . Всегда печально видеть, когда человека недоказуемо низводят на химико-квантово-механический уровень. Это как телевизором гвозди забивать.

[Никто Оуэнс]

Это смотря какой телевизор. Плазмой не забьешь, в старым ламповым, в деревянном корпусе - милое дело )

[Глокта]

Никто Оуэнс, из вас получился бы хороший переговорщик )

[Шульгин]

лис-на-бис

Почему вы так уверены? Ии (обладающий личностью, осознанием себя) может действовать совершенно с другой мотивацией. Причем, в отличие от людей, он эту мотивацию будет осознавать отчетливо.

Осознать-то он может, достаточно заложить в него всю нашу литературу, но человеком от этого он не станет. Кто заложит в него сомнение?

Все-таки вы больше в духе трех законов робототехники.

Да не уйти от этого, если он не живой. В нем нет случайности, он подчинен законам. Но мне кажется, это может появиться, если он будет жить долго среди людей.

Глокта,

Человек обладает душой. Любовь алгоритмами и рациональной логикой не описывается.

Вот да )

[Никто Оуэнс]

Сообщение от Глокта

Никто Оуэнс, из вас получился бы хороший переговорщик )

Очень может быть)

[лис-на-бис]

Сообщение от Cveтлана

Зато она описывается химическими реакциями, а те в свою очередь запускают алгоритмы

Хотела тоже самое сказать)

Сообщение от Глокта

Всегда печально видеть, когда человека недоказуемо низводят на химико-квантово-механический уровень.

Не согласна с тем, что недоказуемо. Гормоны еще как влияют на человека.

Falcon Feather, а допустим, если обезьяна узнает себя в зеркале (т.е. точно понимает, что перед ней она сама, а не другая особь), то у нее разум или интеллект? Как вы считаете? А у дельфинов, млекопитающих, которых мозги получше нашего, что у них?

[Cveтлана]

Watch on YouTube

[Глокта]

лис-на-бис, трудно в нескольких словах объяснять некоторые вещи неверующему человеку. Недоразумения возникают от попыток доказать то, что априори доказательству не подлежит, это другой способ мышления.

Если говорить материалистически, вы ведь наверняка знаете, что мир не исчерпывается аристотелевой логикой - так что даже в недрах точнейшей математики есть такие странные разделы, как нечеткая логика, вероятностная логика, интуитивная математика и т.д. Что уж говорить о мироустройстве в целом.

Гормоны - это простой физический костыль, как и многие другие похожие, доступные в повторяемых физических опытах, но никто не может утверждать, что функционирование личности ограничивается только ими.

Еще раз могу повторить, что всяк инструмент хорошей только в своей области - и теория Ньютона хороша для галактик, и гормоны хороши для людей. Есть области, подвластные математике, а есть - неподвластные.

[Cveтлана]

Сообщение от Глокта

Есть области, подвластные математике, а есть - неподвластные.

Все в этом мире - от сношающихся кузнечиков до взрывающихся звезд - подвластно законам физики и химии, и может быть описано при помощи математики.
Если какое-то явление мы не можем описать, это означает лишь то, что у нас пока недостаточно знаний. Земля всегда была круглая и всегда вращалась вокруг Солнца, но не всегда люди могли это описать, доказать.

[Глокта]

Шульгин, ИИ со своими хвалеными нейросетями не умеют распознавать образы грибов - такой вот забавный эпизод. Так что они никогда не смогут стать грибниками.

Сообщение от Cveтлана

Все в этом мире - от сношающихся кузнечиков до взрывающихся звезд - подвластно законам физики и химии, и может быть описано при помощи математики.
Если какое-то явление мы не можем описать, это означает лишь то, что у нас пока недостаточно знаний. Земля всегда была круглая и всегда вращалась вокруг Солнца, но не всегда люди могли это описать, доказать.

К вопросу о "реалистичности" математики. Как технарь и математик, могу вас заверить, что математика далеко не всегда дает правильные ответы (даже если касаться чисто прикладных разделов): многие физические явления ставят под сомнения фундаментальные разделы и физики, и математики. Математическая теория квантовой механики противоречива и неполна, но приборы, основанные на ее эмпирических законах, работают. Есть много других примеров.

Кроме того, вопрос веры и человеческой души - это не "физическое явление", это другая категория познания. Простым "наращиванием" знаний к ответу здесь не приблизиться, как в известной апории про бегуна и черепаху. Или, иначе говоря, предел "наращивания знания" принадлежит той же сфере знаний, не может за нее выйти. А предмет веры лежит в другой плоскости.

PS. Кстати, Земля не круглая, детям такое не скажите. Фигура Земли называется "геоид".

[Falcon Feather]

Я был со школы атеистом, то есть тем, кто яро отрицает, именно отрицает существование Бога. Потом в одночасье переосознал, не стал приверженцем никакого религиозного течения, солидарен как и православным, так и католикам, буддистам, но в Бога верю. Тут вообще другое, оно не поддается логике, он просто есть был и будет, и не может быть иначе) Свои предыдущие воззрения и аргументы, кажутся мне нелепыми, просто лежащими в другой плоскости) Тут просто надо "почувствовать" разумом, а не проанализировать интеллектом.

По поводу отражения в зеркале: увидеть себя в зеркале и осознать своё существование это совсем не одно и то же. Это не есть разум. "Лучше" вообще не поддаётся трактовке: мозг лучше это как? В каком отношении?

[Глокта]

Falcon Feather, вы знаете про "мозг Больцмана"?

[Cveтлана]

Сообщение от Глокта

детям такое не скажите. Фигура Земли называется "геоид".

Это вопрос терминологии. Сути это не меняет. И я не учительница - мне можно ))

И я не согласна, что знания подрывают веру. Наоборот, чем глубже человек познает суть явлений, тем сильнее он проникается сутью той высшей силы, в которую верит. Потому что так детально продумать существование каждой былинки и органично вписать ее в мироздание - надо быть сверхразумом.
Я согласна с Фальконом, что как это не назови, сути оно не меняет. Оно просто есть.

[Глокта]

Cveтлана, шар и геоид - это не вопрос терминологии. И треугольник и квадрат - тоже не вопрос терминологии. Это разные фигуры.

Вписать былинку в мироздание может антропный принцип, может теория квантовых флуктуаций, может теория тонкой настройки и т.д.. Для этого - вспомним Оккама - не нужно сверхсущностей. Но она, сверхсущность, с необходимостью нужна там, где речь заходит о человеке, потому что понятие души - это не вопрос познания, это вопрос откровения. Глубокое познание сути явлений в физическом мире никак не связано с тем, принимает человек Бога или не принимает.

[лис-на-бис]

Сообщение от Cveтлана

Наоборот, чем глубже человек познает суть явлений, тем сильнее он проникается сутью той высшей силы, в которую верит.

Для инквизиции это не являлось аргументом. Уж кто-то, а они в вере разбирались получше нашего.

Сообщение от Falcon Feather

По поводу отражения в зеркале: увидеть себя в зеркале и осознать своё существование это совсем не одно и то же. Это не есть разум. "Лучше" вообще не поддаётся трактовке: мозг лучше это как? В каком отношении?

Не просто отражение в зеркале, а обезьяна видит себя в зеркале, видит, что у нее испачкана морда и начинает тереть. Она себя осознает. Это вам не ягуар.
Про дельфиний мозг. Умность рассчитывается соотношением веса тела и мозга. То есть свободный ресурс для философских мыслей. У дельфинов этот коэффициент превосходит наш и значительно. Затем, им вроде 50 млн. лет как виду, а нам два.

Сообщение от Глокта

Недоразумения возникают от попыток доказать то, что априори доказательству не подлежит, это другой способ мышления.

Вот тут я полностью с вами согласна. Вера в принципе доказательств не требует.

[Cveтлана]

Сообщение от Глокта

шар и геоид - это не вопрос терминологии. И треугольник и квадрат - тоже не вопрос терминологии. Это разные фигуры

Вопрос в том, плоская Земля или объёмная. Круг - терминология планиметрии, шар - стереометрии. Можно придумывать сколько угодно уточняющих терминов, суть того, что объемная Земля вращается вокруг такого же объемного Солнца, не меняется.

Сообщение от лис-на-бис

Для инквизиции это не являлось аргументом. Уж кто-то, а они в вере разбирались получше нашего.

Они не в вере разбирались, а в своей ведущей роли в политике средневековой Европы. И боялись эту роль утратить в случае, если человек решит, что не нуждается в посредниках для общения с богом.

[Falcon Feather]

Автор, вы кто?