Фантастические рассказы

[Argumentator]

Robin Pack, я отношусь к повестям... никак. Это просто форма. Её надо уметь наполнить содержанием. Как правило, повесть - это роман, который мог бы быть, но которому не дали вырасти, потому что автор не решился растягивать идею на 200-300 страниц и решил ограничиться 50-ю. По объему и отделяю повести от рассказов. Но я не литературовед и мнению моему грош-цена.

[Snake_Fightin]

Сообщение от Robin Pack

Категорически не согласен. Какое такое добро/зло? В фэнтези основная придумка - обыгрывание мифологии и фольклора, а это тема неисчерпаемая. Не говоря уж о том, что, как и НФ, фэнтези - понятие широкое, и рассказ о Средних веках с капелькой мистики, помещённый в "не совсем земные" декорации, будет отличным фэнтези. Простейшие примеры - рассказы Роберта Говарда о Конане. Ни добра, ни зла, всё держится на герое и декорациях. "Пэк с Холмов" Киплинга: короткие притчи о жизни в волшебном прошлом, когда феи встречались на каждом шагу.

Чтоб знать, что Толкиен обыгрывает скандинавскую мифологию, а Хоуард пикскую (или наоборот?) нужно быть в курсе что такое "Некрономикон" и при этом не быть адептом зла. Нормальные люди читают как хорошие маги и рубвки в очередной раз громят плохих магов и рубаков.

А "Правила волшебника" какую мифологию обыгрывают? Или, может, фольклор?

"Пэк с Холма" тоже довод в тему Добра/Зла.
Тянешь лямку на границе, благороден как палладин? К тебе приедет Воланд император и накажет критиков опекуна, вернёт матери наследство.
Ты контрабандист, зарываешься, ставишь под угрозу односельчан? Привидится тебе чёрт в темном углу, ох привидится.

[Robin Pack]

"Пэк с Холма" тоже довод в тему Добра/Зла.
Тянешь лямку на границе, благороден как палладин? К тебе приедет Воланд император и накажет критиков опекуна, вернёт матери наследство.
Ты контрабандист, зарываешься, ставишь под угрозу односельчан? Привидится тебе чёрт в темном углу, ох привидится.

Притягиваешь же за уши, причём явно. Применяя твою логику, я могу всё это сказать про любой рассказ Шекли и объявить его фэнтези. Жулики-земляне хотели надуть пришельцев - получили по сусалам. Глупые пришельцы хотели завоевать Землю - обломались, Земля оказалась непригодна для их жизни. И так далее.
Нет ничего проще - найти в любом рассказе "добрых" и "злых", и объявить, что победа протагониста над антагонистом - это борьба добра со злом и мораль. Только чепухой это будет и таким же откровенным притягиванием за уши. И уж конечно, "борьба добра со злом" - это не определение жанра фэнтези и не его монополия.

Мифология и фольклор - это не бородатые гномы и боги с узнаваемыми именами. Вера в магию - тоже часть мифологии. Так же как и вера в "плешивых людей" и прочие экзотические народы. Даже стереотипы и "клюква" - часть фольклора, которую можно обыгрывать. Например, про загадочных стигийцев, которые ни в одном глазу не гномы, зато похожи на наше легендарное представление о древних египтянах.

[Snake_Fightin]

Довольно неожиданно.
То есть моё утверждение, что фентези занимается тем, что даёт читателю обдумывать - моральны или аморальны поступки героев - это недопустимое обобщение.
А твоё утверждение, что любое нетехнологическое фантастическое допущение - раса, сверхестесвенное - даёт нам фентези - это правильное неутрирование.

Ок. "Игра престолов". Магия и расы вне центра сюжета. В центре довольно специфическая мораль сильных мира того и нормы их поведения. Обсасывание Добра и Зла?

[LightDragon]

Предпочтение отдаю рассказам Г.Ф. Лавкрафта, отлично передана атмосфера безысходности, тщетности борьбы со сверхестественным. Нравиться, что автор использует в своих рассказах различные места действий, от океанских глубин до горных вершин. Хотя и являюсь скорее оптимистом, все равно приятно погружаться в мир созданный писателем, это интерес на долгие годы...

[Robin Pack]

То есть моё утверждение, что фентези занимается тем, что даёт читателю обдумывать - моральны или аморальны поступки героев - это недопустимое обобщение.

Да. Оно смешивает литературный приём и моральную позицию автора. Я даже не понимаю, почему нужно доказывать очевидные вещи: фэнтези - это не книги про мораль, это книги про чёртову магию. Потому что если убрать магию - будет не фэнтези, а если убрать мораль - оно останется. И напротив, добавление морали и идейного содержания к реалистическому рассказу не превращает его в фэнтези, добавление магии - превращает. У Чехова есть мораль и нет магии. Он не фэнтези. У Говарда нет морали и есть магия. Он фэнтези.

А твоё утверждение, что любое нетехнологическое фантастическое допущение - раса, сверхестесвенное - даёт нам фентези - это правильное неутрирование.

Сверхъестественное даёт нам фэнтези. Или "мистику", причём термин "мистика" как название жанра в ходу только у русских.
Добавление вымышленных существ само по себе создаёт только фантастичность, ибо это допущение может быть и научным. Инопланетяне, роботы и мутанты гарантируют это.

Ок. "Игра престолов". Магия и расы вне центра сюжета. В центре довольно специфическая мораль сильных мира того и нормы их поведения. Обсасывание Добра и Зла?

Магия и вымышленные существа присутствуют, и этого вполне достаточно. Кроме того, вымышленные существа - драконы - играют огромную роль в истории мира.
А вот мораль здесь ни при чём. Мартин с самого начала говорил, что хотел создать непредсказуемый исторический роман. В условиях реализма это невозможно - все знают, чем кончилась Война Роз, Гражданская война в России, в США, Вторая мировая, и т.п. Остаётся либо альтернативная история, либо принципиально новый сеттинг.
Из всех вариантов сеттинга Мартин выбрал фэнтези. А, скажем, Вебер и Стражински - космическую фантастику. При этом принципиально они не отличаются от Мартина: у них тоже и непредсказуемый "исторический роман", и морально-этические проблемы, и оригинальные фантастические идеи (aka допущения).
Соответственно, встречный вопрос: если Дэвид Вебер, Орсон Скотт Кард или Майкл Стражински дают нам рассуждать над моральностью и аморальностью поступков Харрингтон, Эндера, Гарибальди, их произведения - фэнтези? Или, может, это всё-таки примета историко-эпического жанра, который вовсе не обязательно сочетается с приёмами фэнтези?

Более того: "кармическая" система наказания и награждения за дела, которая есть во многих книгках - как фэнтези, так и НФ - у Мартина не работает. У него может преуспеть негодяй, у него благородный рыцарь может получить по сусалам и Провидение его не спасёт. А может быть и с точностью до наоборот. Всё во имя непредсказуемости. Мартин разрушает традиционную кармическую систему, и в этом одна из его "фишек".
Добавлю к этому интересную статью на тему: «Игра престолов» - не Толкин, а Макиавели. В ней, кстати, есть ещё одно интересное утверждение: что фэнтези Мартина - это "правое" фэнтези, антипод "левому", назидательно-справедливому фэнтези, где мальчик из низов пробивается в верхи, щёлкая по носу зажравшихся дворян и буржуев.

[Waterplz]

антипод "левому", назидательно-справедливому фэнтези, где мальчик из низов пробивается в верхи, щёлкая по носу зажравшихся дворян и буржуев.

Да, Фродо высоко поднялся и многим нащелкал. Совсем не убедительна эта аналогия с политическими дискурсами. Впрочем, находились люди, что и Мордор за фашистов/СССР принимали. Тут главное желание.

Сверхъестественное даёт нам фэнтези.

Помнится несколько лет назад я занял именно эту позицию, а ты начал говорить что еще и дата выхода книги важна. А то у нас и мифологические эпосы, и былины со сказками в фэнтези попадут.

[Robin Pack]

Да, Фродо высоко поднялся и многим нащелкал.

Гед поднялся до лучшего волшебника своего поколения и нащёлкал кое-кому. Из грязи вышли Ранд Ал'тор, Арагорн, Саймон Снежная Прядь, Паг, Рейстлин, Квоут, даже Конан. Артур, в конце концов, был оруженосцем-сиротой. Да и Бильбо Сумкин тоже поучаствовал в великих делах и убиении королей и драконов. У всех этих героев путь снизу вверх: в начале - как правило, крестьянин, бродяга или слуга, в конце - герой, богач, великий волшебник, король, мессия.
В этом и есть принципиальная "правизна" Мартина. У него война за престол - дело дворян. Никакой крестьянский мальчик с отметиной меч из-под наковальни не вытащит, усердием великой силы не заработает, никакой мудрый наставник его не втащит на пьедестал за уши. Совершив великий подвиг, здешний Конан или Арагорн получит медаль, звание "сэра" и деревню с крестьянами, но не престол. В самом лучшем случае, в мире Мартина может быть чуть менее знатный подлец, типа Мизинца или Вариса, который по головам проложил себе путь в "Бориску на царство". И то, не на царство, а лишь к высокому посту.

Помнится несколько лет назад я занял именно эту позицию, а ты начал говорить что еще и дата выхода книги важна. А то у нас и мифологические эпосы, и былины со сказками в фэнтези попадут.

Скажем так: я не люблю ретро-применение термина. Я не называю Black Sabbath дум-металом, а Жюля Верна - стимпанком. Хотя корни фэнтези, разумеется, именно в мифологических эпосах и рыцарских романах.

[Waterplz]

Robin Pack, на счет Мартина вполне можно возразить, что Бран выбивается в великие маги из жалкого инвалида, Дейнерис захавывает полмира и претендует на должность местного Иисуса, а Арья учится на ассасина. При этом буржуи, богатеи и властители в лице всех главных семейств несут огромные потери, в том числе и в головах, в грызне за трон.

Никакой крестьянский мальчик с отметиной меч из-под наковальни не вытащит, усердием великой силы не заработает, никакой мудрый наставник его не втащит на пьедестал за уши.

Линию Бастардов Роберта тянут не зря. Вполне вероятно, что этот твой аргумент инвалид.

никакой мудрый наставник его не втащит на пьедестал за уши

Вот Аберкромби действительно глумится над этим штампом. А у Мартина вполне возможно для уже упомянутых Арьи, Брана, Дейнерис, Сансы, бастардов или еще кого.

[Snake_Fightin]

Охоспадя.

Что сказал я:

Ок. "Игра престолов". Магия и расы вне центра сюжета. В центре довольно специфическая мораль сильных мира того и нормы их поведения. Обсасывание Добра и Зла?

А теперь внимательно читаем статью Семикина. Что же Семикин пишет в статье?

Во-первых, Старков сразу обзывают благородными, а Ланиистеров подлыми. Если по твоему "благородный" и "подлый" не категории морали, то просто вон из профессии, сразу, без разговоров.
Во-вторых, автр отмечает антикармическую фишку - добру шиш, злу малина. Пипол уже нахавался прямой кармической зависимости, где светлоокий цельной личности персонаж хорошо учится, заводит друзей, находит место в обществе и уходит в закат по пляжу обруку с красоткой. Теперь, когда в читательском обществе число случаев вялотекущих патологий головного моска достигло критической отметки, читатель желает хавать обратную кармическую зависимость по Оберкромбе - персонаж должен быть дегенеративным вшивым чмом-угнетатором, паразитирующем на разумной части человечества. Так автр отражаэ в произведении ту действительность, какую пипол там хочет видеть.
И ннаконец, Семикин говорит об экзотичности для американской аудитории наследно-сословного строя фентезийных мирофф, и о притягательности волнующей и необузданой морали сильнага (без всяких там дискредитировавщих себя гуманистических наслоений) для среднестатистической офисной крысы постиндустриального общества, когда она может примеретть себя на место короля/лорда, который сам себе закон, регламент, правила, инструкции и дресс-код, и такое заигрывание с этикой счекотетт читателю подложечкой.
П.С. О магии Семикин ниразу не говорит.

Теперь сравниваем смысл статьи Семикина с моим тезисом. И ищем 10 отличий.

Магия=фентези это пройденный этап. Магия=фентези было истиной, когда все фентези поочереди решали один и тот же моральный вопрос: Я маг, я могущественнее всех прочих, так имею я право воспользоваться своим могуществом, или я тварь дражащая? Тогда Магия=фентези было частным случаем подмножества Добро и зло=фентези.
Сейчас этот моральный вопрос не актуален, поэтому Магия=фентези не истина.
Сейчас главный моральный вопрос: добру шиш, злу малина.
А фентези так и осталось жанром об этике и морали (добро и зло).

[Тенгель]

Пожалуй, тут я не соглашусь с Робином Пэком.
Его тезис заключается в том, что фэнтези -- это чистый антураж, и ничего больше, этическую дилемму, как непременную основу сюжета любого фэнтезийного произведения (и фундаментальное свойство фэнтези) он отрицает.

Ну, что же, даже если взять Мартина, то приходится признать, что там действительно нет открытой этической назидательности "что такое хорошо, и что такое плохо". Однако же, фэнтези ушла от прямой назидательности к более тонким методам уже лет тридцать назад, и при этом всё равно осталась этической литературой.
Если же вернуться напрямую к Мартину, то первое, на что я бы обратил внимание: Эпопея ещё не дописана, финальные награда за порок и наказание за добродетель ещё не распределены, и поэтому говорить о принципиальной неэтичности сюжета пока рано. Книга ещё не дописана (и пока даже не ясно, будет ли она дописана вообще), сюжет ещё не закончен, и обсуждать пока по большому счёту нечего.

Далее, даже если ориентироваться строго на то, что есть, то этика в мартиновских построениях всё равно присутствует. Героев всё равно беспокоит стремление поступать хорошо и правильно, вместе с ними "правильность" или "неправильность" (а, точнее, этичность и неэтичность) их поступков беспокоит читателя. Это один из главных источников популярности мартиновской эпопеи: читатели гневаются на подлости и сочувствуют благородству.
Стало быть, и у Мартина есть этика, и у Мартина она играет заметную роль, хотя и меньшую, чем в большинстве фэнтезийных произведений. Ну, так и магии и сверхъестественных существ у Мартина меньше, чем в среднем в фэнтези. И самого фэнтези у Мартина тоже меньше.

[Robin Pack]

Его тезис заключается в том, что фэнтези -- это чистый антураж, и ничего больше

Мой тезис заключается в том, что фантастическая ли, фэнтезийная ли литература отличается от реалистической или иной только наличием фантастического допущения, элемента невозможного, невероятного и не существующего. И ничем более. Фантастические произведения могут в такой же степени быть или не быть философскими, морально-этическими, драматичными, приключенческими и так далее. То есть, там может быть сколько угодно морально-этических дилемм, а может не быть их вовсе. Не от этого зависит, фэнтези это или не фэнтези.

Магия=фентези это пройденный этап. Магия=фентези было истиной, когда все фентези поочереди решали один и тот же моральный вопрос: Я маг, я могущественнее всех прочих, так имею я право воспользоваться своим могуществом, или я тварь дражащая?

Где этот вопрос решается во Властелине Колец, Конане или Хрониках Нарнии, произведениях, заложивших современную форму жанра? То, что ты описываешь, появилось в основном с Ле Гуин и типично для фэнтези 70-х - 90-х. Это там - сплошные великие маги с терзаниями: Гед, Рейстлин, Паг, Фесс, несть им числа. Это всего лишь одна из тысячи тем, которую может поднимать фэнтези. Фэнтези может быть об экологии, может - об обществе, о толерантности, о человеческой психике, об экономике, об эстетике, даже о математике или поэзии. Сводить всё к добру и злу - ужасная пошлость.

Это очень в стиле плохих учителей литеартуры - искать в каждой книге новую философскую концепцию и второе дно. Книги в этом жанре, как и вообще большинство книг, пишутся не ради "нести свет", а потому что автору пришла в голову та или иная история или тот или иной образ. Клайв Льюис, например, рассказывал, что вся Нарния началась с картинки с фавном под зонтиком, под которого он придумал страну и события, а вовсе не с "А давайте я промою детям мозги христианством". Или Мартин с его попыткой сделать Войну Роз непредсказуемой. Не стоит искать оправдание своей любви к жанру в якобы содержащемся в нём особом смысле.

И я таки повторю вопрос: если Дэвид Вебер, Орсон Скотт Кард или Майкл Стражински дают нам рассуждать над моральностью и аморальностью поступков Харрингтон, Эндера, Гарибальди, их произведения - фэнтези? Или, может, это всё-таки примета историко-эпического жанра, который вовсе не обязательно сочетается с приёмами фэнтези?

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Robin Pack

Где этот вопрос решается во Властелине Колец

так..эээ... а как же собственно Кольцо? С соблазном заграбастать которое (=право воспользоваться своим могуществом) они там все по очереди борются с разной степенью успешности. Ток там вопрос звучит не "тварь я дрожащая или право имею", а "порядочный ли я человек или продам душу за адскую побрякушку, которая поможет мне править миром"
Зря что ли автор всех сомневающихся решительно причпокивает в назидание другим? Исилдур ступил на кривую дорожку - стрелу ему в колено и между 3 и 4 ребром! Боромир последовал его примеру - кончил аналогично. Арагорн не пытался заграбастать колечко - жил долго и щастливо. Галадриель поборола соблазн - благополучно уплыла за море. Федор Сумкин чуть не сорвался в самом конце - остался без пальца и заработал психологическую травму на всю оставшуюся. Голлум желал кольцо не из-за амбиций даже, а скорее, по эстетическим причинам - свалился в лаву.
Думаю, неслучайно все это. Разве что товарищ Бильбо выбивается из этой статистики. А хотя нет, не выбивается - ведь он же в итоге добровольно его племяннику сбагрил? Стало быть, чист душой))