Хогвартс

[Ли Ли Йа]

pokibor
По порядку.
1) Ваше "нет" на самом деле означает не что иное, как "да"
Я не спрашивала, почему, по-вашему, они не умнеют. Пусть, среда заедает. Но не умнеют. То, есть, остаются тупыми. По-вашему, они тупые.
О среде. Даже в упомянутом Вами СССР были диссиденты, способные противостоять среде (в данном случае не важно, хорошо это было или плохо примениетльно к СССР). В волшебном мире диссидентов нет, получается. Или есть? Пример, плиз. Кто из магов ходит с пистолетом в кармане?
Вы уж определитесь. Или такие случаи возможны (а тогда были бы и выстрелы, потому как любое ружье имеет свойство рано или поздно стрелять, и мы бы об этом знали), либо все маги, извините, тупое быдло. Лично я так не считаю и вынуждена искать другое, более логичное объяснение.
2) Техника скоростной коммуникации магам действиетльно в обычной жизни не нужна. Они вообще обычно не торопятся жить (возможно, в силу большей длительности этой самой жизни). Но как только что-то такое нужно - не вопрос используем магловскую. Позвонить по телефону Рону (или пусть Гермионе, не важно, даже удобнее сравнивать) в голову пришло. А положить в карман пистолет не пришло. Между телефоном и пистолетом в данном случае нет никакой принципиальной разницы. Но пистолет та же Гермиона не берет. Значит, есть на то особая причина.
3) Пример с крахом социализма неудачен. Изменилась идеология, но это не помешало новому обществу использовать материальные наработки старого.
А пример с Вашим обращением к компу и вовсе непонятен. От каких полезных вещей "докомповского" мира Вы решительно отказались? От прогулок на свежем воздухе? Или от общения с противоположным полом? :-) Шучу, ничего личного. Просто аналогия весьма туманна.
4) Голубиная почта в швейцарской армии приводилась в качестве прикола. И тем не менее, есть разница между карнавальными гвардейцами в Ватикане и реальной службой современной армии. Цену швейцарской армии себе представляю, так что оставим этот оффтоп в покое. :-)

[pokibor]

Сообщение от Ли Ли Йа

1) Ваше "нет" на самом деле означает не что иное, как "да"
Я не спрашивала, почему, по-вашему, они не умнеют. Пусть, среда заедает. Но не умнеют. То, есть, остаются тупыми. По-вашему, они тупые.

Господи... По такой логике сейчас на Ближнем Востоке, в Африке, да и у нас в России сплошь тупицы живут. А гении - они в США с толстыми животами ходят.
А уж в средние века-то на земле вообще одни тупицы жили.
Неужели проколы в Вашей логике не очевидны?
P.S. Я уж не говорю, что буддийские монахи всякие, ищущие просветления, по такой логики не просто тупицы, а клинические идиоты получаются - это ж надо сознательно от благ цивилизации отказываться ради каких-то там духовных изысканий?
Да, влияние американизма в чистом виде. Печально.

Сообщение от Ли Ли Йа

О среде. Даже в упомянутом Вами СССР были диссиденты, способные противостоять среде (в данном случае не важно, хорошо это было или плохо примениетльно к СССР).

Глупый вопрос - и что эти диссиденты изменили? Неужели их потуги можно назвать противостоянием среде? Или Вы из тех, кто считает, что дессиденты наносили реальный урон строю СССР (конечно, в контексте нашей беседы неважно, положительно или отрицательно расценивать этот урон). Однако диссиденты были всегда, однако СССР развалился только в конце 80-х по причинам, в которых роль диссидентов и с микроскопом не просматривается.

Сообщение от Ли Ли Йа

В волшебном мире диссидентов нет, получается. Или есть? Пример, плиз. Кто из магов ходит с пистолетом в кармане?

Интересное поведение. Вы сами не приводите примеров из канона, открещиваясь неким мифическим "наверное, что-то такое есть...", а у меня их требуете. Ну ладно. Надеюсь, это заставит Вас поискать обоснование своим словам:
Архив волшебников месяца на сайте Роулинг:

Carlotta Pinkstone
1922 – present.
Famous campaigner for lifting the International Confederation of Wizard’s Statute of Secrecy and telling Muggles that wizards still exist. Ms. Pinkstone has been imprisoned several times for her blatant and deliberate use of magic in public places.

Daisy Hookum
1962 - present
Wrote bestseller 'My Life as a Muggle', after giving up magic for a year.
Married to celebrity gardener Tilden Toots.

Перевод:

Карлотта Пинкстоун
(1922–до настоящего момента)
Знаменитая участница движения за ликвидацию Статуса секретности, принятого Международной конфедерацией магов, и разглашение магглам информации о существовании колдунов. Пинкстоун несколько раз лишалась свободы за намеренное использование магии в публичных местах.

Дэйзи Хукум
(1962–н.в.)
Написала бестселлер "Моя маггловская жизнь" после того, как в течение года отказывалась от использования магии. Вышла замуж за знаменитого садовника Тилдена Тутса.

Вот какие волшебники есть в магомире. Вполне тянут на дисидентов, борящихся против существующего порядка вещей. А воз, как говориться, и ныне там.

Сообщение от Ли Ли Йа

Вы уж определитесь. Или такие случаи возможны (а тогда были бы и выстрелы, потому как любое ружье имеет свойство рано или поздно стрелять, и мы бы об этом знали), либо все маги, извините, тупое быдло. Лично я так не считаю и вынуждена искать другое, более логичное объяснение.

Как Вы можете видеть, люди, реально интересующиеся магглами и даже выступающие за раскрытие им волшебного мира имеются. Поскольку полных энциклопедий по миру Роулинг от сотворения до наших дней пока нет, считаю приведённых канонических фактов достаточными для подтверждения своей позиции.
А что с пистолетом никто не упоминается - так при том количестве конфликтов в консервативном магомире, что в нём есть, и численности волшебников это вполне естественно.

Сообщение от Ли Ли Йа

2) Техника скоростной коммуникации магам действиетльно в обычной жизни не нужна.

Да? То есть родителям плевать на своих детей - послали в Хогвардс, и пёс с ними, если что - ну, сова, авось, в полдня уложится. И даже в министерстве какими-то дурацкими самолётиками пользуются, которые вместе с людьми вынуждены в лифте ехать (!!!) вместо того, чтобы наладить нормальную систему связи. И если министру магии, скажем, понадобится для реагирования на экстренную ситуацию собрать совещание, он должен будет разослать эти самолётики по министерству, а паре сотрудников на дому сов отправить. Авось к полудню все соберутся, ага.

Связь им нужна, и ещё как. Связь - это не только быстрое оповещение, это ещё координация действий, кстати. Потому она просто жизненно необходима хотя бы аврорам. А мы видим, что даже продвинутые люди Дамблдора патронусами пользуются, т.е. односторонним способом, имеющим ещё и задержку во времени.

Сообщение от Ли Ли Йа

Но как только что-то такое нужно - не вопрос используем магловскую

Найдёте в Хогвардсе или министерстве хоть один телефон - скажите.

Сообщение от Ли Ли Йа

Позвонить по телефону Рону (или пусть Гермионе, не важно, даже удобнее сравнивать) в голову пришло. А положить в карман пистолет не пришло. Между телефоном и пистолетом в данном случае нет никакой принципиальной разницы.

Кроме нескольких лет учёбы в Хогвардсе и жизни в магомире. Вот и принципиальная разница.
Кстати, промежуточный этап мы можем наблюдать на четвёртом курсе. Гарри додумывается использовать на втором этапе турнира водолазный костюм, но почему-то для его добычи все автоматически думают про accio. Ну правильно, снять с счёта в Грингосе деньги, как это сделал Сириус, передать их, скажем, Уизли (или хоть родителям Гермионы) и банально купить этот костюм в маггловском магазине, а потом прислать - невыполнимая задача, ага. А ведь за день бы управились.

Сообщение от Ли Ли Йа

Но пистолет та же Гермиона не берет. Значит, есть на то особая причина.

Верно, есть. И заключается она в том, что за прошедшие года система магомира сделала своё дело и с Гермионой, которая придумывает собственные заклинания, но мыслить в категориях мира магглов ей уже сильно трудно.

Сообщение от Ли Ли Йа

3) Пример с крахом социализма неудачен. Изменилась идеология, но это не помешало новому обществу использовать материальные наработки старого.

Потому что и старое, и новое общество в этом плане были практически идентичны. А в том, в чём они различались, произошло как раз то, о чём я говорил.

Сообщение от Ли Ли Йа

А пример с Вашим обращением к компу и вовсе непонятен. От каких полезных вещей "докомповского" мира Вы решительно отказались? От прогулок на свежем воздухе? Или от общения с противоположным полом?

Отказ от вещей - это мелочи. Даже перечислять не вижу смысла. Штука в другом - я мыслить стал по-другому. Более логически выверено, особенно когда начал программировать. Кроме того, компьютер открывает доступ к огромному количеству информации - если раньше у тебя проблемы скорее с получением информации, то выход в интернет - и на первый план выходит её обработка.

[Ли Ли Йа]

pokibor

Американизм?! При чем тут американизм? Хлесткое слово, но совершенно не в кассу. :-( Мы, кажется, говорим не о примате духовного над материальным или наоборот. Мы говорим о способности или неспособности использовать потенциально доступные, но чуждые обывательскому сознанию средства для достижения личных и общественных целей.
Так что дело не в «вещизме». И Ближний Восток (Вами имеется в виду арабский восток, я так понимаю?) с Африкой опять не в кассу.
Примеры «диссидентов», приведенные Вами, совсем из другой области – связаны с незаконным использованием магии или другой крайностью – неиспользованием оной. Последнее, кстати, предполагает использование техники. Но так как речь о быте, ничего не говорит об использовании или неиспользовании магловского оружия. Пример не в тему – я говорила именно об оружии (см. мой первый пост).

В Хогвардсе техника, кстати, кажется, не работает по объективным причинам. Возможно, в Министерстве тоже – по тем же причинам (предположение, но предположение обоснованное). Плюс, Вы сами писали (не дословно), что волшебный мир (обычно) живет в скуке – единственный переворот за всю историю. Не насущна магам срочность коммуникаций в таких условиях, хоть тресни.

Аналогия с крахом социализма по-прежнему не просматривается. А что касается Вашего личного примера – мыслить Вы стали по-другому – возможно и не удивительно. Но чтобы пример что-то доказывал, поясните: что Вы утратили такого, что пригодилось бы Вам сейчас, но недоступно в силу изменения сознания. Гермиона, по Вашей логике, не может взять пистолет. А Вы чего не можете? Реально насущного, такого, что могло бы сильно помочь? В противном случае Вы считаете Гермиону глупее (оболваненнее) себя уж совершенно голословно.

[Aster]

pokibor, я не знаю, что там у них с совами, может они зачарованы с яйца, что логично, поскольку они понимают, куда надо лететь. Но вот переговоры по телефону, которые могут вести волшебники на полном серьезе, могут прослушиваться магглами...
Плюс есть у них замена телефону - звонок в камин. А у Директора еще и портреты на посылках.

[pokibor]

Сообщение от Ли Ли Йа

Мы говорим о способности или неспособности использовать потенциально доступные, но чуждые обывательскому сознанию средства для достижения личных и общественных целей.

Что значит "потенциально доступные"? Для волшебника мобильник не является "потенциально доступным", потому что он даже не знает о его существовании. Для магглорождённого психологически - тоже.

Сообщение от Ли Ли Йа

Примеры «диссидентов», приведенные Вами, совсем из другой области – связаны с незаконным использованием магии или другой крайностью – неиспользованием оной.

Ой, вот только не надо увиливать! Или Вам нужен конкретный пример мага, использующего пистолет? Тогда я потребуют у Вас конкретный пример, когда пуля на волшебника никак не подействовала. А Вы пока вообще никакого привести не можете.

Сообщение от Ли Ли Йа

Последнее, кстати, предполагает использование техники.

Вот именно.

Сообщение от Ли Ли Йа

Но так как речь о быте, ничего не говорит об использовании или неиспользовании магловского оружия.

Без разницы абсолютно. Должна была использоваться масса бытовой техники - от тех же телефонов до пылесосов и стиральных машин, никаких аналогов которым мы в книге не видим. А видим что? Видим работу домовых эльфов, которых можно было в ряде случаев заменить электроприборами. Которые в книге вообще ни разу не упоминаются, и, судя по всему, даже об электричестве обычно волшебники понятия не имеют (судя по заданию Гермионы по необязательному маггловедению).
Кроме того, жизнь в маггловском мире предполагает (та-да!) телевизор (которого, кстати, у волшебников тоже нет), а по телевизору количество стрельбы на минуту времени зашкаливает. Так что оснований говорить, что означенная волшебница не познакомилась и с оружием в т.ч., нет никаких. Как нет никаких свидетельств, что она вообще что-то привнесла в волшебный мир маггловского.

Сообщение от Ли Ли Йа

Возможно, в Министерстве тоже – по тем же причинам (предположение, но предположение обоснованное).

Необоснованное. Министерство находится в самом центре Лондона под землёй. Если в том районе имеется сильная концентрация волшебства и не работают электроприборы, то в маггловском мире это должно быть заметно - там не работали бы светофоры, скажем, и наблюдались другие странности. Магглы бы это заметили.
И вообще, я вон привёл факты - давайте теперь сами приводите. А то от меня требуете, а сами даже не трудитесь, не считая необходимым.

Сообщение от Ли Ли Йа

Плюс, Вы сами писали (не дословно), что волшебный мир (обычно) живет в скуке – единственный переворот за всю историю. Не насущна магам срочность коммуникаций в таких условиях, хоть тресни.

Авроры ловят преступников постоянно. "Скука политическая" не отменяет необходимости быстрых коммуникаций, скажем, для ведения дел в бизнесе (а бизнес в волшебном мире есть), кроме борьбы с преступностью.

Сообщение от Ли Ли Йа

Аналогия с крахом социализма по-прежнему не просматривается.

Просматривается, просто Вы признать это не хотите. Вам подавай конкретный пример: вот волшебник, вот пушка. А сами говорите про "обоснованные предположения" и не считаете нужным приводить какие-бы то ни было факты вообще.

Сообщение от Ли Ли Йа

Но чтобы пример что-то доказывал, поясните: что Вы утратили такого, что пригодилось бы Вам сейчас, но недоступно в силу изменения сознания.

Например, у меня сложилось стойкое отвращение к почте. Я уже много лет ничего не отправляю и понятия не имею, что там сейчас с марками и так далее, и дома у меня лежит уйма разнообразных карточек (регистрационных и прочих) который, вообще говоря, стоило бы послать с пользой для себя, но психологически заставить себя заглянуть на почту я не могу.
К счастью, сейчас уже кое-где (но не везде) есть альтернатива в виде электронной регистрации.

Сообщение от Ли Ли Йа

Гермиона, по Вашей логике, не может взять пистолет.

Взять? Может. Однако просто не думает о нём как о чём-то, что может пригодиться.

Сообщение от Ли Ли Йа

А Вы чего не можете?

Кстати, Вы в данном случае задаёте вопрос, практически равносильный "расскажи о том, что ты забыл". Если у меня психологически заблокировано использование того или иного предмета, то, извините, мне будет весьма трудно ради Вас психологически его разблокировать. Однако изменение в моём образе мыслей показывает, что такая психологическая блокировка определённых реалий как минимум возможна.
Да, и ещё. Вы тут выше говорите, что, мол, диссиденты пользовались бытовыми предметами и т.д. Ну дык оружие - не бытовой предмет-то, им и я пока не пользовался, так что уж если Вы настаиваете на разговоре об оружии (хотя выше я всё наглядно расписал), то спрашивать "от чего Вы отказались". некорректно.

Сообщение от Ли Ли Йа

В противном случае Вы считаете Гермиону глупее (оболваненнее) себя уж совершенно голословно.

Любой человек, живя в системе, проникается её стереотипами. Это неизбежно. О глупости тут говорить в высшей степени некорректно. Кстати, на пример с эмигрантом в Канаду Вы так и не ответили. А ведь тут он как раз показательный - человек попал в иную систему ценностей, на него действовало специфическое освещение средств в массовой информации, и в результате он стал воспринимать мир иначе. Я об этом и говорю. Волшебники - не тупее и не "оболваненнее", они просто иначе воспринимают мир.

Сообщение от Aster

pokibor, я не знаю, что там у них с совами, может они зачарованы с яйца, что логично, поскольку они понимают, куда надо лететь. Но вот переговоры по телефону, которые могут вести волшебники на полном серьезе, могут прослушиваться магглами...

Если магглы не улавливают магическое радио, то почему должны прослушивать телефонные переговоры? Можно по имеющимся маггловским соединениям шифрование наладить, это не так сложно, можно свои собственные сети коммуникации создать.

Сообщение от Aster

Плюс есть у них замена телефону - звонок в камин.

"Звонок в камин" - крайне специфическая и неудобная штука. Во-первых, человек в момент его использования становится недееспособен в любом другом плане, кроме разговора с абонентом. Во-вторых, никакой мобильности. И в-третьих, весьма сомнительно, чтобы такие разговоры были распространены в обычных домах хотя бы из соображений безопасности. За Хогвардсом, похоже, следят (по крайней мере, мы там видели прослушку и вряд ли в обычное время она не функционирует, потому что когда кто угодно может вылезти в школе и что угодно сделать - это не дело), но за всеми домами не уследишь, и потому я сомневаюсь, что можно просто так "позвонить" кому угодно. Потому что если можно переместить голову - можно и целиком переместиться, а это уже, извините, угроза безопасности.

Сообщение от Aster

А у Директора еще и портреты на посылках.

Портреты - тем более громоздкое и специфическое средство, которым пользовался исключительно Дамблдор как директор Хогвардса. Учитывая, что даже в министерстве для передачи сообщений мы видели какие-то самолётики (5 книга), ездящие вместе со всеми в лифте (!), не вижу оснований считать, что у волшебников есть какие-то распространёные способы мгновенной связи.

[Ли Ли Йа]

pokibor
Вопрос «От чего вы отказались?» действительно нес в себе толику провокации, но он вовсе не некорректен. У Вас перед глазами Вами же выведенный пример Гермионы – поэтому, на ее примере, Вы знаете (или думаете), что от чего-то отказались («забыли»). А значит, приложив небольшое усилие, можете, рассудив логически, дать ответ (если есть что ответить, конечно). У Гермионы, увы, Вашего примера перед глазами нет, поэтому если у нее тот же синдром – она беспомощна. Бедная Гермиона…:-)

Вы просите фактов, при этом когда их получаете – отмахиваетесь от них, в то время как сами топите собеседников в море фактов, не имеющих никакого или принципиального отношения к предмету спора.
Итак, восстановим цепочку.
Исходный вопрос: почему маги не применяют магловское оружие?
Обоснование важности вопроса: по нашему (магловскому :-) ) мнению, его применение значительно облегчило бы противостояние симпатичных нам героев их врагам (похождения троицы, оборона Хогвардса и т.п.)
Ваш ответ (поправьте, если я сформулировала недостаточно точно): маги настолько зациклены на волшебстве и собственном превосходстве над маглами, что их мозги просто не способны повернуться в нужную сторону.
Причина, по которым Ваш ответ кажется мне по меньшей мере спорным:
Маги (пусть только маглорожденные, хотя и не факт) знают о мощи магловского оружия:
1) Дети до 11 лет (а также в более позднем возрасте – при возвращении на каникулы).
2) Волшебники, специально изучающие маглов.
Если ты видел хотя бы пару фильмов о Второй мировой (с убийством тысяч и миллионов), о ядерной бомбе – в подсознании эта информация не может не остаться. И рано или поздно вырвется наружу. И оказавшись в безнадежном состоянии (а на момент седьмой книги «хороший» волшебный мир находится именно в безнадежном состоянии («Волдеморт победил»)), как утопающий хватается за соломинку (хвататься за которую в нормальной жизни и в голову не придет), хоть кто-то из разумных волшебников должен прийти к мысли испробовать это – как последний шанс.
Психологически возможно только так. Ваше объяснение именно с психологической точки зрения не работает.
Кстати, если от отправки бумажного письма будет зависеть Ваша жизнь или жизнь Ваших близких – уверена, бодренько побежите на почту. Если Вы человек, в чем я, лично, не сомневаюсь. :-)

Поэтому, раз одно объяснение неприемлемо ибо ничего не объясняет, необходимы другие.
Я вовсе не настаиваю на своих версиях. Действительно, семнительно, чтобы волшебники для магловского оружия оказались неуязвимы или малоуязвимы. Но вот на счет «табу-проклятия» - почему нет? Нет в каноне? Но в каноне магловского оружия вообще нет. Поэтому нет и связанных с ним объяснений. Но повторюсь: я не настаиваю, просто не вижу чего-то другого. Кто придумает – тот молодец! :-)

И пожалуйста, не надо разбирать мой пост по предложениям. Это топит смысл в мелких, непринципиальных придирках, тогда как самое важное (то, что не в одном предложении, а в тексте в целом) остается без рассмотрения и ответа.
Если уж спорим – давайте спорить не о «голубиной почте», а о сути вопроса. Только так имеет шанс родиться какая-то истина. :-)

[pokibor]

Сообщение от Ли Ли Йа

А значит, приложив небольшое усилие, можете, рассудив логически, дать ответ

Я и дал что вспомнил. Но вообще-то живя в мире магглов мне куда проще заметить ошибки той же Гермионы, нежели взглянуть за грань собственного сознания, сформированного под влиянием некой системы.
Если бы я мог так сделать, "приложив небольшое усилие" - пожалуй, сейчас бы научные труды пачками писал.

Сообщение от Ли Ли Йа

Вы просите фактов, при этом когда их получаете – отмахиваетесь от них

Дайте мне их. Пока что Вы ничего не привели в подтверждение своей позиции:
1) о том, что оружие как-то плохо действует на магов
2) о том, что система не может радикально изменить человека
А между тем именно эти утверждения составляют основу Ваших слов. Так что дайте факты из канона.

Сообщение от Ли Ли Йа

в то время как сами топите собеседников в море фактов, не имеющих никакого или принципиального отношения к предмету спора.

Имеющими, и ещё какое. Если не имеют отношения - покажите это.

Сообщение от Ли Ли Йа

маги настолько зациклены на волшебстве и собственном превосходстве над маглами, что их мозги просто не способны повернуться в нужную сторону.

Неверная трактовка, умышленно снижающая умственный потенциал волшебников в до уровня тех самых "тупых". А я, между тем, прямо говорил выше, что волшебники - они вовсе не тупые, просто есть система. Сформировавшаяся система взглядов волшебного мира, активно пропагандируемый всеми - и прессой, и властью, и обывателями.
За эту систему некоторые люди выходят - и примеры я привёл, как раз потому мои факты как раз таки содержательны. Просто я, в отличие от Вас не скатываюсь на частности, я говорю о всей системе. Спорить, брал ли какой-то маг в руки оружие, можно бесконечно, поскольку нет никаких указаний ни за, ни против этого. А вот касательно системы указания есть, и во множестве.
Вы сказали "где диссиденты?". Я привёл пример диссидентов, идущих против системы. Никакому "нормальному" волшебнику просто не придёт в голову отказаться от магии, не придёт в голову требовать отмены статуса секретности, как не придёт в голову и взять в руки оружие. Потому что есть система. Доминирующая система взглядов, которая так или иначе исключает все противоречащие ей мнения.
Надеюсь, теперь Вам станет понятно, что я пользуюсь дедукцией - от общего иду к частностям. Потому что иначе нельзя, про частности у нас нет никаких данных.
Если Вы и теперь продолжите требовать примеров магов с пушками (забывая при этом обосновать собственные частные утверждения, конечно) - я Вашу логику не понимаю.

Сообщение от Ли Ли Йа

Маги (пусть только маглорожденные, хотя и не факт) знают о мощи магловского оружия:
1) Дети до 11 лет (а также в более позднем возрасте – при возвращении на каникулы).
2) Волшебники, специально изучающие маглов.

Сис-те-ма. Я уже приводил пример человека, пожившего в другой системе, чьё мировоззрение изменилось.

Сообщение от Ли Ли Йа

Если ты видел хотя бы пару фильмов о Второй мировой (с убийством тысяч и миллионов), о ядерной бомбе – в подсознании эта информация не может не остаться.

В подсознании может остаться что угодно, но с миром мы взаимодействует всё-таки нормальные сознанием. А в нём господствует сис-те-ма.

Сообщение от Ли Ли Йа

И рано или поздно вырвется наружу.

Я и не исключаю, что во сне или на сеансе гипноза Гермиона может рассказать, как она лихо кладёт Пожирателей из АК.

Сообщение от Ли Ли Йа

И оказавшись в безнадежном состоянии (а на момент седьмой книги «хороший» волшебный мир находится именно в безнадежном состоянии («Волдеморт победил»)), как утопающий хватается за соломинку (хвататься за которую в нормальной жизни и в голову не придет), хоть кто-то из разумных волшебников должен прийти к мысли испробовать это – как последний шанс.

Мне нравится это "хоть кто-то". Как раз ключевые слова в данном контексте. "Хоть кто-то" - может, и мог. Но никто нигде не говорил, что маггловское оружие - это такая палочка-выручалочка, способная моментально перевесить любой груз на чашах весов. Я не исключаю, что "хоть кто-то" за пушки и взялся, но для изменения системы нужна очень сильная тенденция. А если один-два человека (и то очень хороший вопрос, нашёлся бы хоть один, учитывая численность волшебного мира) и взялись за автоматы - что они могли изменить? "Нормальные" волшебники всё так же потешались бы над ними (а то и сдали бы Пожирателям от греха подальше), против численно превосходящей толпы им всё равно было бы не выстоять. Сгинули бы без вести и всё.

Кроме того, как мы помним, многие магглорождёные просто сбежали, об этом в 7 книге прямо говорилось. Они вообще никак не стали воевать - просто смыслись. По этим причинам вероятность, что даже "хоть у кого-то" хватило мозгов взять в руки пушку стремится к нулю.

Сообщение от Ли Ли Йа

Психологически возможно только так. Ваше объяснение именно с психологической точки зрения не работает.

Я свой пример с изменившимся от смены системы мировозрением привёл.
Теперь Вы приводите свой.

Сообщение от Ли Ли Йа

Кстати, если от отправки бумажного письма будет зависеть Ваша жизнь или жизнь Ваших близких – уверена, бодренько побежите на почту.

Если у магглорождённого, на которого напали Пожиратели, под рукой окажется заряженный автомат, я уверен, он тоже бодренько за него схватится. Вот Вам прямая аналогия описанной ситуации.
А вот чтобы заранее запастись оружием, нужно пойти против системы. Поскольку система подразумевает те или иные превентивные меры по защите себя и близких (как всяческие защитные чары), ни о какой безвыходности в этом случае речи не идёт.

Сообщение от Ли Ли Йа

Но вот на счет «табу-проклятия» - почему нет?

Конкретнее, конкретнее, я приводил доказательства касательно системы, касательно диссидентов...
Да ладно, хоть опишите это "табу", что ли... Это как - стоит тебе взять в руки пушку - на голову сразу падает сейф?

Сообщение от Ли Ли Йа

Но в каноне магловского оружия вообще нет.

Зато там есть одна фраза про него, та самая, из которой следует пренебрежительное отношение волшебников к оружию и полное незнание обывателями соответствующего предмета.
Какие у нас есть в каноне примеры табу? На имя Волдеморта? О нём говорят-то шёпотом и всякими кличками (при этом имя, кстати, знают, так, что вздрагивают при его произнесении) - какое уж тут пренебрежение-то? Ну какое может быть табу по отношению к предмету, о котором никто не знает, а те кто знают - пренебрежительно относятся, право слово!

Сообщение от Ли Ли Йа

Это топит смысл в мелких, непринципиальных придирках

Кто ж виноват, что к каждой Вашей мысли можно найти возражение!

Сообщение от Ли Ли Йа

тогда как самое важное (то, что не в одном предложении, а в тексте в целом) остается без рассмотрения и ответа.

Нельзя построить хорошее здание из плохих кирпичей. Нельзя обосновать правильную идею ложными аргументами.

[Ли Ли Йа]

pokibor
Целое несводимо к сумме его частей (жаль, что приходится объяснять элементарные вещи). У Ро есть на эту тему хороший пример – про то, что найдя противоядие к каждому из элементов яда вы еще не нашли противоядие к системе.
Оспаривать отдельные, оторванные от контекста тезисы контрпродуктивно, ибо:
1) ничего не доказывает по сути (хотя иногда и выглядит солидно);
2) топит дискуссию в бесконечной цепочке взаимных опровержений.
В итоге получается или спор ради спора, или уход от обсуждения (не стану останавливаться на возможных причинах такого ухода).
Мне кажется, я поняла суть противоречия. Она в разном понимании Вами и мной человека, его психологии, мотивов и способов деятельности и т.п. Не устранив его (это противоречие), мы с Вами не найдем общего языка и по конкретному вопросу.
Каждый из нас, как и любой человек, может быть прав, может ошибаться, может видеть часть правды, а другую – нет. У Вас есть свое мнение, Вы считаете его верным (хотя и не сумели доказать – но само по себе это еще не значит, что Вы не правы). Я считаю, что вы ошибаетесь, ошибаетесь изначально – и не во взгляде на магов и маглов (это следствие), а в вопросе о том, как устроен и действует человек, как работает его психика. Извините, но Ваши рассуждения по этому вопросу видятся мне дилетантскими (допускаю, что произвожу аналогичное впечатление на Вас – каждый смотрит со своей колокольни).
Но переведение спора в эту – единственно целесообразную в данном случае – плоскость уже явно будет оффтопом. Поэтому если есть желание – вэлком в личку.
С уважением,
Ли Ли Йа.
:-)

[pokibor]

Сообщение от Ли Ли Йа

Целое несводимо к сумме его частей (жаль, что приходится объяснять элементарные вещи).

Хороший дом нельзя построить из гнилых кирпичей. Жаль, что приводится повторять написанное.
Кстати, не существует иного способа доказательства, кроме сведения к системе выводов из фактов/уже доказанных положений. Так что единственный способ доказать целое - свести его к сумме неоспоримых/доказанных частей. "Жаль, что приходится объяснять элементарные вещи"

Сообщение от Ли Ли Йа

1) ничего не доказывает по сути (хотя иногда и выглядит солидно);

Доказываю гнилость кирпичей.

Сообщение от Ли Ли Йа

2) топит дискуссию в бесконечной цепочке взаимных опровержений.

А в противном случае дискуссия превращается в бесконечные объёмные посты, в которых каждый в той или иной форме повторяет свою позицию.
Отродясь наука строилась на пошаговом доказательстве теорем, и вдруг приходите Вы и требуете не разбивать свой пост.

Сообщение от Ли Ли Йа

Мне кажется, я поняла суть противоречия. Она в разном понимании Вами и мной человека, его психологии, мотивов и способов деятельности и т.п. Не устранив его (это противоречие), мы с Вами не найдем общего языка и по конкретному вопросу.

Оно в том, что я привожу в подтверждение своей позиции чёткие примеры, а Вы их по каким-то причинам не приводите, веря в отличное знание собой этой психологии и считая эту уверенность достаточной для суждений.

Сообщение от Ли Ли Йа

хотя и не сумели доказать

Ну, если у Вас нет возражений против аргументов, приведённых мной (а я вроде чётко их расписал) - то значит сумел доказать...
Впрочем, каждый форумчанин сделает свой вывод, конечно...

Сообщение от Ли Ли Йа

в вопросе о том, как устроен и действует человек, как работает его психика.

Господи, ну если так - приведите мне пример, что ли, как привёл его я.

Сообщение от Ли Ли Йа

Извините, но Ваши рассуждения по этому вопросу видятся мне дилетантскими

Замечательно, чтобы рассуждать о "дилетантских" рассуждениях, простите, Вам бы прочитать учебник по психологии, что ли, диплом может соответствующий получить - научное, в общем, какое-то обоснование своим знаниям. Прочитали/получили? Ну тогда Вам точно не составит труда процитировать соответствующую работу, говорящую о моей неправоте...

Сообщение от http://www.slovopedia.com/3/196/783181.html

ДИЛЕТАНТ
дилетанта, м. (ит. dilettante) (книжн.). Человек, занимающийся наукой или искусством без специальной подготовки; имеющий только поверхностное знакомство с какой-н. областью знаний. Он в музыке дилетант.

То есть если я - дилетант для Вас, то Вы, надо полагать, глубоко занимаетесь данной наукой и, значит, знакомы с какими-то научными источниками... А потому - ссылки в студию!
P.S. Я, кстати, Ваш взгляд ни в коем случае дилетантским не считаю, потому что не готов обосновывать своё мнение цитатами из столпов психологии (хотя это социология, скорее всего...).

[Aster]

Сообщение от pokibor

Если магглы не улавливают магическое радио, то почему должны прослушивать телефонные переговоры? Можно по имеющимся маггловским соединениям шифрование наладить, это не так сложно, можно свои собственные сети коммуникации создать.

Все же магическое радио, судя по всему, не совсем радио. Иначе бы его ловили. Какая-то магическая штуковина. А телефон и коммуникации... Не могут маги их производить. Где? Кто это делать будет? Только взять у магглов или сделать аналог.

Сообщение от pokibor

Потому что если можно переместить голову - можно и целиком переместиться, а это уже, извините, угроза безопасности.

Так, сколько раз мы видели такое применение каминов в школе? Только в одной книге. Я предполагаю, что камины Хогвартся изолированы от остальных. У них своя подстеть. И к основной ее подключили только на то время, что там находилась Амбридж. Иначе к чему весь этот Хогвартс-Эксресс?
Хм, возможно, что общение с помощью каминов - дорогостоящее удовольствие.

[pokibor]

Сообщение от Aster

Все же магическое радио, судя по всему, не совсем радио.

Это мои слова! Собственно, я недавно говорил то же самое. Так и есть, определённо. И всё-таки это не меняет моего ответа.

Сообщение от Aster

А телефон и коммуникации... Не могут маги их производить. Где? Кто это делать будет? Только взять у магглов или сделать аналог.

Заказать у магглов, как вариант. У них же есть перевод фунтов в галлеоны и назад, кто мешает волшебникам сделать заказ на маггловских предприятиях, скажем? Да и шифрование на телефон, вообще говоря, можно волшебное настроить. И локальную АТС в том же министерстве поставить никто, в общем-то, не мешает. А то ли локальную сетку провести, компьютерами закупиться и через Джаббер общаться! Проблем-то нет, было бы желание.

Сообщение от Aster

И к основной ее подключили только на то время, что там находилась Амбридж.

С какой стати?

Сообщение от Aster

Иначе к чему весь этот Хогвартс-Эксресс?

Потому что мы видим во второй книге, как Гарри заносит чёрти-куда при небольшой ошибке в словах. Вот чтобы такого не произошло и пользуются экспрессом. Плюс камины не у всех есть, и про магглорождённых ещё не забудьте.
Иначе почему бы каминную сеть не подключать к общей на время доставки школьников?

Сообщение от Aster

Хм, возможно, что общение с помощью каминов - дорогостоящее удовольствие.

Может быть, может быть... Скорее всего, оно стоит не дешевле полного перемещения.

P.S. Правда, можно предположить, что на перемещение камины работают только внутри Хогвардса, а вот связаться через них без ограничений можно...

[Aster]

Сообщение от pokibor

Это мои слова! Собственно, я недавно говорил то же самое. Так и есть, определённо.

Ну вот. Работают они при внешнев сходстве, видимо, совершенно по-разному.

Сообщение от pokibor

Да и шифрование на телефон, вообще говоря, можно волшебное настроить.

Для этого его надо разобрать, зачаровать, собрать... Возможно, мистер Уизли что-то подобное со временем провернул...

Сообщение от pokibor

С какой стати?

Применения этого мы не видили ни до, ни после. А ей как раз была нужна оперативная связь с министерством, не важно, сколько бы это стоило.

Сообщение от pokibor

Правда, можно предположить, что на перемещение камины работают только внутри Хогвардса, а вот связаться через них без ограничений можно...

А, видение головы все же не сама голова - иначе было бы отделение от тела со всеми вытакающими. А магическое перемещение на территории школы невозможно.

[Nas'ka]

Сообщение от Aster

Применения этого мы не видили ни до, ни после. А ей как раз была нужна оперативная связь с министерством, не важно, сколько бы это стоило.

Да ладно? И школьников переправляли, и как только камины не использовали! Просто с них предварительно нужно снять заклинание, которой отрывает Хогвартс от всего другого мира. Так что применение мы видели. Обычно это делал Дамблдор, в тот раз сделала Амбридж

[pokibor]

Сообщение от Aster

Для этого его надо разобрать, зачаровать, собрать... Возможно, мистер Уизли что-то подобное со временем провернул...

Не-а, достаточно зачаровать внешнюю "приставку". Например, таковой может служить портрет какого-нибудь змееуста, который будет слышать сообщение, повторять его в трубку по-змеиному, а с того конца аналогичный будет переводить назад! :) В общем, принцип ясен, думаю.

Сообщение от Aster

Применения этого мы не видили ни до, ни после. А ей как раз была нужна оперативная связь с министерством, не важно, сколько бы это стоило.

Нет, Nas'ka права, где-то было вроде...

Сообщение от Aster

А, видение головы все же не сама голова - иначе было бы отделение от тела со всеми вытакающими. А магическое перемещение на территории школы невозможно.

Почему отделение от тела: Просто искривление пространства.

[Max-88]

Любопытно, но возможно телефоны у магов заменяют Патронусы (вроде бы с их помощью передовались соообщения у Ордена).

[pokibor]

Сообщение от Max-88

Любопытно, но возможно телефоны у магов заменяют Патронусы (вроде бы с их помощью передовались соообщения у Ордена).

Во-первых, выше про это всё было сказано - читайте внимательнее.
Во-вторых, данный приём был известен только Ордену, о чём Роулинг говорила прямо в интервью.
В-третьих, передача информации с помощью патронуса совершенно не заменяет телефон, поскольку не мгновенна, и не представляет никакой "обратной связи". Это - однократная посылка сообщения, чтобы ответить - получатель должен посылать обратного патронуса.
Наконец, в-четвёртых, заклинанием создания патронуса владеют далеко не все волшебники, оно очень сложно, на что опять-таки есть прямые указания в книге.

[Aster]

Сообщение от pokibor

Нет, Nas'ka права, где-то было вроде...

Я припоминаю только эпизод из той же книги со змеей, если о пересылке людей говорить. Если было - напомните, когда именно.

Сообщение от pokibor

Например, таковой может служить портрет какого-нибудь змееуста, который будет слышать сообщение,

Пример хороший. Особенно, когда этот самый змееуст перескажет пару разговоров кому не надо...

Сообщение от pokibor

Почему отделение от тела: Просто искривление пространства.

Пототому, что это означало бы перемещение. Тут явная иллюзия. Просто иных примеров с искривлением я не помню, а передача изображения была.

[Nas'ka]

Сообщение от Aster

Тут явная иллюзия. Просто иных примеров с искривлением я не помню, а передача изображения была.

Как бы очень странно, если бы можно было бы кормить иллюзию.. Помнится, Молли Уизли кого-то кормила бутербродами в книге так 5... Или 4.. Не помню точно.. Вродь 4й, перед ЧМ по квидичу. Так что тут как раз искривление пространства. Другого я придумать не могу

Сообщение от Aster

Если было - напомните, когда именно.

В 6 книге дети с каникул прибывали сетью Летучего пороха в школу, если ты об этом. Это точно.

Сообщение от Aster

этот самый змееуст перескажет пару разговоров кому не надо...

Дык на то он и змееуст... Но система шифровки прекраснейшая!

[Aster]

Сообщение от Nas'ka

Так что тут как раз искривление пространства.

Ну, видимо, так. Уже плохо помню... Надо освежить в памяти...

[pokibor]

Сообщение от Aster

Пример хороший. Особенно, когда этот самый змееуст перескажет пару разговоров кому не надо...

Только не говорите мне, что у волшебников нет никакой системы контроля за портретами! Иначе из них бы получались превосходные шпионы, за тем же Дамблдором можно было шпионить через какого-нибудь его коллегу...
(Дамб, шпионящий за всей школой - не аргумент, ведь он и есть хозяин портретов как директор...)
Я думаю, что уже за портретами-то способ контроля найдётся, иначе бы их не вешали по всем домам. И портрет в роли "переводчика" я предложил для примера, чтобы принцип объяснить. Неужто волшебники могут создать кажущийся разумный портрет, и не могут - какую-нибудь компактную штуку, которая обладает знаниями портрета и способностью говорить, но не о чём другом, кроме как о выполнении своей непосредственной функции, и помыслить не может?
В общем тут конечно, сплошные предположения и домыслы, никаких данных всё равно нет, но всё же...

Сообщение от Aster

Пототому, что это означало бы перемещение. Тут явная иллюзия. Просто иных примеров с искривлением я не помню, а передача изображения была.

К сказанному Nas'ka добавлю, что волшебники вообще хорошо умеют искривлять пространство. Скажем, действие чары секрета (наложены на дом Блеков, например) иначе как искривлением пространства не объяснишь. Пятая книга, когда дом буквально "раздвигает" стоящие друг рядом с другом два дома. По-моему, тут налицо сворачивание пространства в некий кулёк, развернуть который способны только хранители секрета. И в той же четвёртой книге тент, в котором проживали волшебники, изнутри оказался куда больше, чем снаружи - так что внутри него тоже было искривлено пространство.