[оргтема] Враг неизвестен 2 - Обсуждение

[ar_gus]

Сообщение от rusadm-33

... до стороннего игрока, написавшего в игре один пост.

Это способно каким-то образом помешать оценке ситуации, сложившейся в игре?

Сообщение от rusadm-33

...уж не буду спрашивать о твоих выводах, ибо лично мне понятно откуда они.

Это, разумеется, личное дело каждого: есть желание видеть во всём заговор против игроков (или даже конкретного игрока) - запретить, конечно, никто не может. Продуктивность такого подхода сомнительна, но... Замечу только, что вот так, огульно, фактически обвинять незнакомого человека как минимум в неумении самостоятельно мыслить и анализировать написанное не слишком корректно.
Разумеется, Тактик, как "субличность" Компьютера, является полумастерским персонажем - и, следовательно, итоговый текст поста с мастером согласован. Справедливости ради: он мало отличается от исходного. Однако размахивать скринами личной переписки с воплями "посмотрите и убедитесь!111" точно не стану: ни малейшей вины за собой не знаю в этой ситуации и оправдываться не в чем. Добавлю только, что в разной степени интенсивное обсуждение моментов игры (правда, прежде всего в стратегическом плане) с мастером началось в ноябре прошлого года. И ещё: заметь, что докапываться до эффективности применения газовой гранаты на открытом воздухе, да ещё и на возвышенности, я не стал (хотя легко мог бы: решение так себе с точки зрения обычной физики - надо объяснять, почему именно?) - в той конкретной ситуации это и правда был один из лучших (если не наилучший) вариантов.

Сообщение от rusadm-33

... ответь: в каком таком месте (кроме неприятного сюрприза с эвакуацией) на твой взгляд, операции помешала избыточная численность отряда? укажи игровой момент, где отряд из трех человек сработал бы лучше чем те, что были?
например напавшие перед нами "гости" вполне себе успешно действовали более крупной группой...

Я, разумеется, мог бы снова написать, что даже одного "неприятного сюрприза" достаточно - но ни в коем случае не стану. Вопрос хороший и конструктивный, с удовольствием отвечу. Только под спойлер уберу: может получиться

Скрытый текст - много букв:

Посмотрим, что там написано в игровом посте:

не способна в заданных условиях решить поставленные задачи

- что здесь вызывает недоумение? С учётом всей необходимой последовательности действий и всех обстоятельств операция могла пройти успешно в случае постоянного выпадения критического успеха - это я как ГМ с некоторым стажем утверждаю однозначно. Надо объяснять в деталях, почему именно так?

Скрытый текст - Мне не сложно.:

Итак, исходные данные таковы. На базе повстанцев, численность которых неизвестна, находится некая установка. Объект охраняемый, расположен вблизи линии фронта - следовательно, внимание охраны повышено и в случае открытого боевого столкновения подкрепление будет значительным и прибудет быстро. Боевая задача: при благоприятном раскладе - изучить объект, по возможности изъяв важные узлы и агрегаты, при любых условиях - уничтожить установку. Условия проведения операции: выровненный участок пустыни без естественных и надёжных искусственных укрытий, ночь. Возможные варианты решения:
1. Скрытное проникновение малой группы диверсантов, минирование объекта, скрытный же отход и дистанционный подрыв зарядов. Исследование в этом случае весьма затруднено, поскольку включение специалиста-техника без скилла на скрытность в группу снижает эффективность маскировки, повышая риск. В случае обнаружения малое число бойцов за счёт большей мобильности легче избежит открытого боя либо, если по игровой механике обсчёт идёт на группу, просто рассыпается на отдельные боевые единицы. Это приводит к большему числу бросков-проверок, но индивидуальные штрафы как правило меньше групповых. Это же, кстати, позволяет дезориентировать противника за счёт ведения огня (в случае открытого боя) с разных позиций.
2. Использование большой группы бойцов, способной в случае обнаружения выдержать длительный массированный огневой контакт, прикрывая отход диверсантов - или, при необходимости, пробиться к объекту силой. Распадается на два подварианта:
- тяжело вооружённая часть группы с максимальной защитой (штурмовики?) организует отвлекающий манёвр на максимально возможном удалении от объекта, стягивая на себя силы противника и давая возможность диверсантам и техническому персоналу достичь цели. По сигналу о завершении их мероприятий или - предпочтительнее - по истечении некоторого заранее оговоренного времени с боем отступает. Есть шанс, что после взрыва объекта преследование хотя бы приостановится;
- вся группа действует совместно и при необходимости прорывается с боем. Такое решение опять же требует высокой степени защиты и тяжелого вооружения. Особенно с учётом дополнительной вводной - в момент проведения операции объект охраняет не ополчение, а группа профи.
Я ничего не упустил? Теперь ещё немного игровой механики, как она представляется мне - ибо конкретики данной игры не знаю.

Скрытый текст - Совсем уж глубокий спойлер:

В отряде десять человек, из которых, как я понимаю, скилл на скрытность у двоих (не ошибаюсь?) - а у троих вообще-то должен вообще быть штраф к маскировке, поскольку они, строго говоря, не бойцы даже, а техники. При обсчёте общих действий группы я, допустим, будучи добрым ГМ, считал бы примерно так: при действиях против ополчения у группы профессионалов без спецнавыка (считая, что навык диверсантов компенсирует штрафы техников) шансы примерно 3:2. То есть при использовании генератора случайных чисел с базой в сотню для успеха действия должно выпасть не менее 40. Против команды действуют профессионалы, так что расклад меняется - он, скорее всего, даже не 1:1, поскольку тут не сработает компенсация. Но мы считаем наилучший расклад... Итак, исходно диверсанты имеют равные шансы с противником. Но: состояние повышенной боеготовности усиливает внимание - примерно 2:3 не в нашу пользу; неудачный камуфляж - 35(30):65(70). И это даже в случае очень лояльного обсчёта группы целиком! Если же начинать считать индивидуальные действия, то шансы техника быть необнаруженным профессионалом в состоянии повышенного внимания вовсе мизерны.

Сводится в итоге всё к простой вещи: усложнение системы кратно увеличивает штрафы и возможности прокола соответственно. Многое, конечно, зависит от мастера: в этой ситуации, кажется, негативные моменты даже не суммировались при бросках на успешность действий - а я лично сталкивался с ситуациями, когда их даже не складывают, а перемножают при наличии штрафов. Искренне не понимаю, почему анализ должен ограничиваться уже выполненными действиями? Малая группа исходно могла бы/должна была бы действовать иначе. Однако я, возможно, был не совсем прав, анализируя в отношении численности отряда все данные: если применять мою фразу к исходным вводным, надо добавить одно слово - "... эффективно решить..." В игровой ситуации активно действовала как раз незначительная группа бойцов, остальные перемещались по пустыне и играли в демократию при решении отступать или продолжать операцию. Что, к слову, отдельный цирк... Ну и как в этом случае с эффективностью?

Готов продолжить по возможности/необходимости.

[Тополь]

Так, теперь ход Краснова?
От себя хочу сказать, что действия группы может и были рискованными, но не провальными. Миссия была провалена ещё до начала. Мы просто опаздали.
И у нас, вцелом, "плавающие" факторы, когда речь заходит о бросках. Камуфляж, так помоему, никогда не учитывался и по-умолчанию считается соответствующей местности.

[Руслан Рустамович]

Тополь, кто первый заговорит из присутствующих, того и ход. Я бы хотел всех выслушать, неплохо бы и Мерклича пригласить.
Ну, скажем так... если бы вы добрались до обломков, глобальный сюжет игры пошёл бы совсем иначе. То, что вы их упустили, существенно поменяет расстановку сил в мире в ближайшие месяцы.

[Тополь]

Руслан Рустамович, ок, тогда постараюсь и отписать, и пригласить Мерклича сразу.
Но был ли шанс добраться до обломков? Всё так быстро произошло. Или речь идет о тех обломках, что остались после того как вертолет улетел?

[Руслан Рустамович]

Тополь, нет, именно о тех, что остались после уничтожения установки и были вывезены на вертолёте.
Шанс есть всегда, вопрос лишь в проценте риска.

[Азазелло]

Кажется, отвык несколько. Серб заговаривается... Почувствовал себя антилехентом? >_>

[Руслан Рустамович]

Дело за Венегуром. А потом опять за ним, потому что он пока единственный, у кого есть шансы закончить стратегическую задачу.

[ar_gus]

Сообщение от Тополь

От себя хочу сказать, что действия группы может и были рискованными, но не провальными.

Вот думал же отмолчаться - ан нет... Дело вовсе не в риске и не в исходном раскладе сил. Мне вот тут вопросы задавали, давайте и я тем же самым займусь?
1. Зачем понадобилось зачищать столь удалённую от цели огневую точку? Насколько я понимаю, там метров 500, не меньше. В ночных условиях точка не самая опасная, если не попадать в конус прожектора, который даже не круговой. Место высадки при этом определялось не мастером и не рандомно.
2. Зачем потребовалось бросать на эту точку всю группу? Зайти со стороны пустыни можно было бы быстрее, а риск обнаружения сопоставим. Если при этом точку демонстративно штурмует часть группы, отвлекая внимание... Дальше можно не писать?
3. Если группа коллегиально (странная, как минимум, идея для боевого подразделения на задании! Тут мастер вас слегка спровоцировал, правда) решила продолжать выполнение задачи - что мешало не участвующим в зачистке двигаться дальше, не теряя времени?

Сообщение от Тополь

И у нас, вцелом, "плавающие" факторы, когда речь заходит о бросках. Камуфляж, так помоему, никогда не учитывался и по-умолчанию считается соответствующей местности.

Это я отлично понимаю: при имеющемся разнообразии мест и событий делать фиксированные модификаторы утомишься. Это надо кучу томов справочной литературы держать под рукой, таблицы всякие... А вот дальнейшее мне, стороннему наблюдателю, видится очень серьёзной проблемой

Скрытый текст - текущей игры:

все привыкли, что над каждой ситуацией, над каждым игровым эпизодом стоит мастер. Причём не просто мастер, а крайне дружественно настроенный. Который и подскажет если что, и додумает какие-то моменты в пользу игроков. Сколько за прошлый эпизод и прошедшую часть нынешней игры было неудачных миссий? Сколько боевых потерь среди игровых персонажей, а не npc? Всё это расхолаживает, порождая высказывания типа

глушители не глушат, маскировка не маскирует

То есть по умолчанию считается, что игроки имеют преимущество, что ли? А с какой, простите, стати? Между тем про тот же камуфляж мастер едва ли не открытым текстом пишет: подумайте, посмотрите!

[Тополь]

Ну, тут уже можно рассуждать постфактум, когда уже результаты известны. А тогда появились сразу столько новых обстоятельств, которые до этого не учитывались. И встревоженный лагерь, и опытные охранники, и вертолеты. Вертолёты, так вообще, могли просто легко уничтожить группу. Или уничтожить тех, кто выступает в роли приманки. Но тут уж одному Мастеру известно как бы развивалась ситуация при других решениях. И всё-таки времени на операцию не было вообще. Группа обнаружила, что лагерь разгромлен, группа захватывает точку, группа замечает приближающихся охранников. Прибывают вертолёты и забирают цель. Захвати/не захвати точку, вступи/не вступи в бой с охранниками, времени у группы всё равно не было. А при поддержке с воздуха тут вообще без вариантов. И это опять, только мое предположение. А так, если я правильно понял, то не прибудь вертолёты, то группа вступила бы в бой с охраной и продолжила выполнение миссии.

Добрый Мастер может как и быть проблемой, так и нет. Не всегда то что знает персонаж, знает и игрок. Все-таки игра не симулятор, и баланс со стороны мастера должен быть.

Конечно подвоха с камуфляжем никто не обнаружил, но я сомневаюсь, что никто из группы не задал вопрос: "А что камуфляж у нас неподходящий?"

А то, что у каждого своё мнение на ситуацию, то это нормально. И только Мастер знает, какое ближе к истине.

[ar_gus]

Я всё-таки настойчиво повторю по крайней мере один из вопросов, причём рассуждая не постфактум, а исходя из стартовых условий:

Ночь. Лагерь, функционирующий в штатном режиме (про тревогу и прочие прелести не знаем), диверсионная группа в камуфляже (опять же про проблемы с ним не знаем!) должна осмотреть (не захватить и удержать!) установку, заснять её, наверное, и уничтожить. Выбор места высадки при этом отдан на откуп игрокам. Не обусловлено привходящими факторами, не задано жёстко мастером. То есть, по сути, игроки самостоятельно определяли дистанцию до объекта и потенциальную численность непосредственно противостоящих сил. Итоговое решение - высадиться на дюны (то, что обошлось одной подвёрнутой ногой - огромная удача, между прочим), чтобы пересечь их, зачистить огневую точку... и через весь лагерь либо между ним и остальными постами пробираться к цели. Только мне кажется, что это многократно увеличивает риск обнаружения? Замечу ещё, что время было бы ограничено в любом случае: ночь конечна, едва ли в распоряжении группы было бы больше пары часов реального времени, учитывая необходимость отхода к месту эвакуации тоже по темноте.
Что же до пользы и вреда мастерской доброты применительно к рассматриваемой ситуации... Я сам как правило играю вдумчиво, чтобы не сказать - въедливо, но не уверен, что на фоне привычки к благоволению "высшей силы" сделал бы то, о чём подумалось. А ведь

Скрытый текст - вообще-то:

свет ночью в пустыне виден очень далеко. Разумеется, у группы не было в полёте даже минимального обзора, но... Даже если С-17 заходил через горы, лётчики должны были увидеть лагерь с приличной дистанции. Теоретически можно было просить их сообщить командиру диверсантов, например, местоположение и направление работы прожекторов. И уж совсем гипотетически они, конечно, обязаны были знать о наличии вертолётов в зоне операции и заметить взрывы с последующим пожаром. Поскольку едва ли летели с неработающими локаторами - ну ни в жисть не поверю! - и уж вертушки засечь и идентифицировать были обязаны. Могли предупредить группу? Могли. Повторюсь: в стандартных условиях игр типа "игрок VS остальной мир" такие моменты оговариваются перед миссией с мастером и, при необходимости, дублируются соответствующим разговором с лётчиками или прямым приказом им же. Что имеем? Игроки, привыкшие к условиям "всё само собой разумеется" не задумались о такой возможности, мастер не подыграл команде... Во избежание подобного предложил бы сейчас, в ходе разбора, поставить вопрос о действиях команды самолёта и впредь обязать npc-лётчиков и прочий персонал информировать участников миссий о своих наблюдениях.

[Руслан Рустамович]

Я вот ничего не буду говорить к этому обсуждению, потому что мне очень интересно его слушать со стороны >_>
Скажу, что по ходам пока нужен пост Венегура от имени Вашингтона (тот, кстати, может задуматься не столько о прошедшей операции, сколько о поведении Компьютера). Потом я дам разбивку очередным своим постом, и перейдём к стратегической задаче Штреллера.

[Тополь]

Я думаю, что место посадки было выбрано с целью скрыться за дюнами. Все-таки со стороны цели открытая местность, поэтому решение это можно понять. Хотя и думаю, что группа планировала по-стэлс просто зачистить лагерь. А времени, по моим ощущениям прошло не более получаса, прежде чем цель была эвакуирована.

[Catiak]

Весьма интересное оно, да. (Котей, как мастер со стажем 10+, тоже с удовольствием наблюдает)

[ar_gus]

Сообщение от Тополь

Я думаю, что место посадки было выбрано с целью скрыться за дюнами. Все-таки со стороны цели открытая местность, поэтому решение это можно понять.

Это, что называется, "опять за рыбу деньги"... Понятно, что планировалось скрыться за дюнами, выйти в первой огневой и тихо её зачистить. Допустим даже, что удалось. Я спрашивал о дальнейших действиях: каждое (это не преувеличение, реально каждое!) движение на территории лагеря, если всерьёз, потребовало бы проверки на скрытность. Если бы требовалась именно зачистка территории базы, такое решение было бы едва ли не идеальным: огневая позиция на господствующей высоте, с фланга легко прикрыть - прекрасно. Но какое это имеет отношение к цели миссии?

[Тополь]

Так зачистить базу и никто не будет мешать с исследованием установки :)
Я точно не знаю, но расчет похоже был на то, что если группа высадится со стороны цели, то будет сразу же замечена. А тут либо полная зачистка лагеря, либо поддержка штурмующих с высоты. Возможно предполагалось, что проще пройти незамеченным через весь лагерь, чем войти со стороны равнины, где и расположена установка.

[ar_gus]

Сообщение от Тополь

Так зачистить базу и никто не будет мешать с исследованием установки :)

Ну нет, едва ли предполагалось, что группа без нормального вооружения, имея только двух бойцов со скиллом на маскировку, вырежет полностью лагерь. Судя по карте, там установлены 27 (!) палаток. Я, конечно, не думаю, что это стандартные "армейки" на отделение - но вряд ли они индивидуальны. Значит, как минимум по двое - итого 54 человека.
Ну объективно - вероятность не засветиться и не нарваться на полномасштабный бой с подходящими подкреплениями следует считать не равной нулю сугубо из математических соображений, не более того.

[Руслан Рустамович]

И кстати, я не хочу вмешиваться и уводить тему, но момент, на который я очень хотел бы обратить внимание. Вот смотрите:

Сообщение от Руслан Рустамович

Вторая экспериментальная эскадрилья:
Самолёт СКИП 976 – 1 шт.
Самолёт Shaanxi Y8T – 2 шт.

Сообщение от Руслан Рустамович

Первая эскадрилья обеспечения безопасности:
Истребители Saab JAS-39 Gripen – 7 шт.
Истребители-разведчики RF-16 – 2 шт.

Сообщение от Руслан Рустамович

Истребитель-разведчик RF-16.
Самолёт-разведчик на базе истребителя F-16 «Fighting Falcon» компании «General Dynamics». Сохраняя боевые возможности, несёт дополнительно контейнер с разведывательным оборудованием. Экипаж – 1 человек. Вооружение – пушка калибра 20-мм, 8 точек подвески для ракетно-бомбовой нагрузки.
В Организации применяется для непосредственной воздушной разведки исследуемых зон в опасных условиях, обычно действует под прикрытием пары «Грипенов».

Их правда нельзя использовать, если я сам не предложил включить их в операцию?

[Тополь]

ar_gus, да, про зачистку, это больше шутка была. Я не знаю, что планировалось делать после захвата той точки на дюне. Может и отвлекающая атака, обход лагеря, минирование и т.д. Но на момент высадки, я уверен, точка была выбрана из соображений того, что позиция с дюной самый безопасный вариант именно приблизиться и войти в лагерь. А дальше, при наличии времени, уже можно было что угодно провернуть.


Руслан Рустамович, тут по ряду причин их сложно было выбрать как вариант. Изначально миссия планировалась как стэлс. Плюс, грузовой самолет где-то точно совершал посадку для дозаправки. И одно дело транспортник, другое боевой самолет. Даже если и есть возможность дозаправить их, то это лишний раз привлечет внимание к секретной миссии. Возможность включить самолеты была не очевидной.

[Руслан Рустамович]

Безусловно не очевидной - потому что я не сказал "возьмите воздушное прикрытие". Но была. И, кстати, могла перевернуть ход всей миссии.

[Тополь]

Теперь-то это понятно, но в начале, когда думали без лишнего шума всё провернуть, то прикрытие вообще не нужно было.