Арсенал. Линкоры и линейные крейсера

[MirfRU]

Тема для комментариев к статье "Арсенал. Линкоры и линейные крейсера"

При написании комментариев на форуме, они также отображаются в соответствующей теме на сайте

[Рей]

Хм. Почемуто мои коментарии написанные в статье не сохранились. Так что дублирую на форуме.
Но это всего лишь попытка дополнить статью, дать в форме критики некоторые намеки заинтересовавшимся данной темой.
Во-первых история линкоров началась еще до Вашингтонских соглашений. Сначала этим термином обозначали парусники конца 18-го, начала 19-го веков. И в статье хотелось бы увидеть информацию про 120пушечных монстров эпохи наполеоновских войн. Тем более тактика тех времен использовалась вплоть до второй мировой войны. (например охвать головы колонны)
Во-вторых, второе рождение линкоров отмечено в 1905 году, тот самый "Дредноут" опять привел линкоры на место броненосцев. И основной причиной стало то что крупнокалиберные орудия стали достаточно скорострельными чтобы играть решающую роль и не требовать обеспечительных действий орудий среднего калибра. Кроме того средства связи и тактический опыт помогли переложить часть задач броненосца по уничтожению крейсеров и миноносцев на вспомогательные суда эскадры. (те же крейсера и эсминцы)

В-третьих - линейные крейсера были созданы опять же адмиралом Фишером, как и дредноуты, и предполагались прежде всего для боя в составе эскадры. Они должны были за счет высокой скорости догнать голову вражеской колонны и сконцентрировать на ней огонь своих огромных орудий. И так, по-одиночке, выбиваются все корабли противника. В случае опасности крейсера прятались за строй дредноутов-линкоров. Эта старая схема была применена Того при Цусиме, и при Ютланде ее тоже пытались использовать,но не так эффективно.
Фактически линейные крейсера были "мобильной артилерией" но потом их в этом заменили самолеты и крейсера в таком несбалансированном виде (макс. скорость и оружие, мин. броня) не понадобились.
В-четвертых, о решающей роли авианосцев и авиации действительно не было оснований догадываться до 40-го года. Даже эксперименты Миттчела оказались не убедительны - при открытых люках разбомбленный линкор не хотел тонуть. Только в ходе ВМВ авиация стала достаточно мощной чтобы стать "убийцей линкоров". И японцам повезло угадать с концепцией морской войны.

[Экселенц]

А ещё хочется заметить, что главная башня недостроенного линкора "Советский Союз" использовалась для защиты Ленинграда. Причём звук выстрелов и всполохи пламени пугали не только немцев, но и наших солдат, которых в целях секретности не предупредили об этом чудооружии. Кстати не один из линкоров серии достроен не был, хотя после войны проект постройки "Большого флота" был возрождён и помимо абсолютно фантастичных и нереальных для послевоенной экономики цифр кораблей (линкоров - 15, линейных крейсеров штук двадцать - двадцать пять) были добавлены требования постройки 25-30 авианосцев (на страх США и космополитам). Только благодоря смерти Сталина этот проект был свёрнут, а из всех кораблей ВМФ СССР послужил только построенный на 28% (или 32%, точно не помню) линейный крейсер "Сталинград", который Балтофлот использовал в качестве учебной мишени как для кораблей, так и для морской авиации.

[Ранго]

Ого! Вот эта статья! Жалко что про немецкие линкоры так мало написано. То, как воевал Бисмарк - это просто фантастика. я немного читал про охоту на него и каждый раз удивлялся храбрости и отваге моряков. Умели воевать чертяки! И здорово бы про внутренности почитать. Как там с каютами, люками и т.п. А впрочем, уже здорово что статья вызывает любопытство и желание искать инфу дальше и самостоятельно. Пятёрка!

[магеллан]

В целом оцениваю статью положительно с некоторыми замечаниями и дополнениями.
"Карманные линкоры" Кригсмарине заслуживают большего внимания - самым результативным надводным рейдером был "Адмирал граф Шпее",относившийся к этому классу кораблей.Правда,анализ его похода - тема,наверное,отдельная.
По поводу авианосца - следующие добавления.Авианосец не способен к одиночным плаваниям до сих пор - его сопровождает эскадра из КР,ЭМ и ПЛ для противокорабельной,противолодочной и радиоэлектронной борьбы.Во время войны с Ираком РЭБ,подавившая управление береговыми РК,велась не авианосцами.
Самое слабое место авианосца - полетная палуба.При ее поражении даже артснарядом крупного калибра авианосец выходит из строя,даже оставаясь на плаву,т.к.не может ни запускать самолеты,ни принимать на посадку уже находящиеся в воздухе машины.

[Kez Maefel]

Хорошая статья для тех, кто не "в теме". Для меня ничего нового она не открыла.

Что касается комментариев.

То, как воевал Бисмарк - это просто фантастика

Охота на "Бисмарк" действительно очень интересный момент. В сражении с "Худом" огромную роль сыграла случайность - ставший фатальным снаряд попал в момент разворота, пройдя параллельно броневым плитам (а забронирован корабль был хорошо). А в ходе собственно бегства немецкого линкора в ходе последнего налета последний самолет попадает фактически в единственную точку корабля, поражение которой ведет к фатальным последствиям.

Что касается "карманных" линкоров, то они относятся скорее к тяжелым крейсерам, чем к линкорам. Ставить в один ряд их, скажем, с американскими или японскими линкорами просто смешно - "Адмирал граф Шпее" не смог разделаться с тремя крейсерами, два из которых были легкими. Фактически их можно отнести к "суперрейдерам".

Ну а насчет авианосца - это сейчас ему обязательно нужна эскадра прикрытия, поскольку любой ракетный катер может достать его благодаря ракетам. Во время Второй Мировой войны ракет еще не было и для того чтобы поразить авианосец нужно было подойти на относительно близкую дистанцию. Да и средства обнаружения сейчас шагнули вперед семимильным шагом. Во время войны англичане очень серьезно относились к авианосцу в качестве рейдера. Их счастье, что немцы его недостроили - палубная авиация могла не только обнаружить и отогнать перехватчики противника вроде легкого крейсера, но и топить торговые суда за десятки километров от авианосца. Так что искать и ловить его пришлось бы всем флотом. Причем не факт, что получилось бы - самолеты с авианосца могли не только повредить одиночный линкор но и послать его на дно - "Рипалс" и "Принс оф Уэлс" подтвердят (хотя их потопила и не палубная авиация).

[магеллан]

Ракетный катер способен поразить только авианосец с мертвецки пьяной или стопроцентно невменяемой вахтой - радиус средств ДО превышает 500 км (это в 80-е гг.20в.).Статья как раз и писалась для тех,кто не в теме.
А неустоявшаяся классификация кораблей всегда порождает споры.
Kez Maefel,приглашаю к открытой дискуссии - такое вроде не запрещено.
Одиночное рейдерство авианосца все же сомнительно вот почему:1-уязвимость полетной палубы - об этом я писал,2-отсутствие на борту активных систем ПЛО (по данным А.П.Шершова),3-ограничение на автономность плавания,вызванное наличием топлива,ГСМ и матчасти для авиационной БЧ (использую термин ВМФ СССР).По данным того же Шершова,на авианосцах времен 2 мировой базировались авиагруппы от 20 до 60 машин (проект "Граф Цеппелин _ 40):запасы получаются приличные.

[Kez Maefel]

Kez Maefel,приглашаю к открытой дискуссии - такое вроде не запрещено.

С удовольствием принимаю приглашение.

Ракетный катер способен поразить только авианосец с мертвецки пьяной или стопроцентно невменяемой вахтой - радиус средств ДО превышает 500 км (это в 80-е гг.20в.).

Тут я допустил некоторую неточность. Про ракетный катер я написал для примера, имея ввиду не столько собственно катер, сколько одиночный корабль (который вполне может быть малым), несущий противокорабельные ракеты. Благодаря средствам обнаружения и дальности ракетного оружия современных условиях он может обнаружить и уничтожить одиночный авианосец, не приближаясь к нему ближе, чем на сотню километров (тут, конечно, многое зависит от характеристики ракет, ПВО авианосца и т.п.). Во время ВМВ для того, чтобы поразить авианосец, артиллерийским кораблям необходимо было подойти на дистанцию прямой видимости. Если нормально организована авиаразведка, такой корабль будет обнаружен задолго до того, как сам обнаружит авианосец, и последний получит преимущество.

В качестве примера можно взять немецкий "Граф Цепеллин". В случае, если бы он был достроен и вышел в рейд в одиночку. Англичанам ловить его пришлось бы, как я уже писал выше, всем флотом. Причем без авианосцев эта затея имеет весьма сомнительные шансы - бортовые самолеты обнаружат артиллерийские корабли заранее и дальше у капитана авианосца появляется выбор - или сменить курс и уйти от "охотников", или атаковать - если не потопить или повредить, то хотя бы отогнать - "Бисмарк" ведь изначально был обнаружен не авиацией, а именно легким крейсером, который благодаря преимуществу в скорости следил за ним и поддерживал радиоконтакт, наводя на немецкий корабль авианосное соединение англичан.

Поэтому если речь идет о Второй Мировой войне, в поединке артиллерийский корабль vs авианосец последний получает явное преимущество.

[магеллан]

По части атаки авианосца ПКР позволю сослаться на один авторитет - своего знакомого,зам.к-ра БЧ-6 ТАКР "Киев" (ТАКР был флагманом 5 оперативной эскадры КСФ,противостоявшей в Средиземноморье 6 флоту США).По его утверждению,ПКР-500 с "Киева" (500 - дальность стрельбы в км) были малоэффективны против авианосцев из-за недостаточной дальности (!).Так что и здесь все непросто.
А что касается дуэли авианосец - артиллерийский корабль (одиночка) - с выводом согласен.

[Kez Maefel]

Вопрос интересный. Что значит "из-за недостаточной дальности"? К тому же необязательно стрелять с 500 км, можно подойти и поближе, стрелять километров с 150-200 (хотя при чем тут дальность, если от того, попадет ракета в цель или нет, зависит в основном от того, что происходит на финальном участке траектории?). Если уж ссылаться на авторитеты, то мой отец работает на предприятии, которое производит системы наведения для многих ракет - в том числе морской Х-35 и зенитных для комплексов С-300 и С-400.

В качестве примера можно взять крейсер "Москва". На нем стоят 16 пусковых установок крылатых ракет с дальностью 600-700 км. У одиночного авианосца будет маловато шансов, если все они будут разряжены единовременно (пусть и с меньшей дистанции).

Вообще изначально вопрос состоял не в том. Вы утверждали, что у авианосца времен ВМВ мало шансов против артиллерийского корабля. Я же утверждаю, что тогда одиночный авианосец имел довольно хорошие шансы (по поводу топлива, так можно танкер-заправщик с собой таскать, как это часто делали "обычные" немецкие рейдеры). Сейчас же из-за появления крылатых ракет авианосцу нужна сильная эскадра прикрытия, чтобы защититься от них.

[магеллан]

Относительно авианосца времен ВМВ я утверждал несколько другое:проблематичность его одиночного рейдерства и перечислил в связи с этим несколько факторов.Результат поединка арткорабль - авианосец очевиден:последний даже с минимальной авиагруппой в 20 машин вульгарно "задавит" первого количеством,так сказать.
По поводу уязвимости авианосцев:все же сегодняшние реалии - включение их в состав эскадр;на результативность атаки влияет слишком много факторов.
Под "недостаточно" имелась в виду возможность своевременного обнаружения ПКР и принятие мер к её уничтожению.Правда,по сравнению с "Москвой","Киев" мог одновременно запустить только 8 ПКР.
Кстати,есть ли открытая информация по упомянутой Вами морской ракете?

[Kez Maefel]

Кстати,есть ли открытая информация по упомянутой Вами морской ракете?

Конечно. Хотя бы на википедии

[магеллан]

Сообщение от Kez Maefel

Конечно. Хотя бы на википедии

Просто на википедии слишком много туфты - все приходится перепроверять.
Кстати,по части танкера-заправщика:не помешает плавмастерская для экспресс-ремонта матчасти,ЭМ или ПЛ для ПЛО,бабка за дедку,дедка за репку - получается эскадра...

[Kez Maefel]

Относительно авианосца времен ВМВ я утверждал несколько другое:проблематичность его одиночного рейдерства и перечислил в связи с этим несколько факторов.

Значит, неправильно понял. Вопрос снимается. И да, не заметил несколько ваших редакций сообщений - прошу принять извинения.

Просто на википедии слишком много туфты - все приходится пере проверять.

Ну так ракета давно производится, в том числе и на экспорт. Так что информацию про неё можно посмотреть на довольно большом количестве сайтов.

[магеллан]

Мы нескколько увлеклись авианосцами и забыли о "карманных линкорах".С Вашей оценкой относительно них в целом согласен.Но все же формально в их названии присутствовал термин "линкор",и если статья претендует на исторический обзор - включать их в рассмотрение все же стоит.
И ещё по поводу "Бисмарка" и "Худа".Обратите внимание:они фатально поражаются СЛУЧАЙНЫМ выстрелом!Могу привести пару аналогичных примеров:1-крейсер "Варяг":в начале боя при ПРИСТРЕЛКЕ уничтожается носовая дальномерная станция,ппосле чего бой ведется почти вслепую;2-"Князь Суворов" в Цусимском сражении после ПЕРВЫХ залпов не просто теряет управление,а оказывается полностью беспомощным :оставшаяся без флагмана в ПЕРВЫЕ минуты боя русская эскадра действует,как Бог на душу положит.

[Kez Maefel]

Сообщение от магеллан

Мы нескколько увлеклись авианосцами и забыли о "карманных линкорах".С Вашей оценкой относительно них в целом согласен.Но все же формально в их названии присутствовал термин "линкор",и если статья претендует на исторический обзор - включать их в рассмотрение все же стоит.

Тема "карманных" линкоров действительно очень интересна. Как я писал выше, к линкорам отнести их попросту язык не поворачивается. И если по сравнению с английскими и французскими линкорами их еще можно с некоторой натяжкой отнести к линейным кораблям, то если включить в рассмотрение американские и японские корабли, то становится совсем плохо.

К примеру, некоторые японские тяжелые крейсеры превосходили "карманные" линкоры по вооружению. Например, крейсер "Тоне" имел 12 203-мм орудий. В бронировании он, конечно, сильно проигрывал, но превосходство в артиллерии очевидно. А американский "большой" крейсер "Гуам" нес 9 305-мм орудий, при этом почти вдвое превосходя "Адмирал граф Шпее" по водоизмещению. Тенденция очевидна - "карманные" линкоры можно отнести либо к тяжелым крейсерам, либо к классическим броненосцам, но уж никак к линейным кораблям (даже "Шарнхорст" и Гнейзенау" зачастую отнсят к линейным крейсерам, а не к линкорам).

[магеллан]

Да,здесь мы имеем некие издержки классификации - все же конструкторы из Кригсмарине не предполагали,что через несколько десятков лет мы будем ломать копья по поводу их творений.
К слову сказать,есть примеры,когда корабли изменяли "класс принадлежности".Наш герой "Слава" закладывался как эскадренный броненосец,а "стал" линкором."Императрицу Марию" (времен 1 мировой - флагман Колчака)где-то назвали "дредноутом".
Японцы же тяготели к некому гигантизму - достаточно сравнить ТТХ "Ямато" с ТТХ кораблей аналогичного класса в других флотах.
Возможно,что строительство карманных линкоров есть некий,так сказать,иностранный аналог одной российской ситуации - строительства линейных крейсеров типа "Измаил",которые себя не проявили.Однако аналогии в истории - вещь очень опасная.

[Kez Maefel]

Сообщение от магеллан

Наш герой "Слава" закладывался как эскадренный броненосец,а "стал" линкором.

Такая тенденция была и в других странах. Фактически класс "линейного корабля" во времена Первой Мировой войны включал в себя дредноуты, линейные крейсера и старые броненосцы.

Сообщение от магеллан

"Императрицу Марию" (времен 1 мировой - флагман Колчака)где-то назвали "дредноутом".

А разве это не дредноут? Обоснуйте, пожалуйста, это высказывание, если Вы не причисляете к этому классу российские корабли классов "Севастополь" и "Императрица Мария".

Сообщение от магеллан

Возможно,что строительство карманных линкоров есть некий,так сказать,иностранный аналог одной российской ситуации - строительства линейных крейсеров типа "Измаил", которые себя не проявили.

Опять же, обоснуйте. Линейные крейсера "Измаил" так и не были достроены, но по вооружению не уступали иностранным аналогам.

Сообщение от магеллан

Однако аналогии в истории - вещь очень опасная.

Не совсем понял это высказывание. Чем опасно сравнивать корабли одного или сходных классов между собой?

[магеллан]

Здесь я скорее рассуждаю об исторических тенденциях.В истории конструкторской мысли был этап поиска некого компромисса между быстроходностью,бронированием и мощностью залпа.Я просто полагаю,что строительство серии "Измаил" и серии немецких "карманников" - своего рода и есть отражение такого поиска - впрочем,на этом не настаиваю.
По поводу "Императрицы МАрии" имел в виду,что в российской литературе её традиционно именуют "линкором".Основание назвать её дредноутом,конечно,есть - но в нашей литературе не прижилось (по крайней мере,в той,что знакома мне).
Что касается аналогий - я опять же имел в виду исторические тенденции,а отнюдь не корабельные ТТХ.История,увы,ещё не количественная наука.

[Kez Maefel]

А чем плох "Измаил"? 12 356-мм орудий имел в те времена не каждый линкор. Броня, как и положено, меньше, чем у той же "Императрицы Марии", по скорости он её превосходит. Так что российские линкоры и линейные крейсера полностью укладываются в официальную классификацию.

По поводу класса "линкоров". В книге "Первая Мировая война на море" за авторством А.Е. Тараса в предисловии прямо указывается, цитирую: "Среди самых мощных кораблей военного флота - линкоров - выделяются два подкласса: дредноуты и додредноуты". Так что и тут все правильно. "Императрица Мария" относилась к дредноутам, "Слава" - к броненосцам или додредноутам, но оба эти корабля по общепринятой классификации были линкорами.