Креатив 20: Белая маска - Ноты прошедших дней

[Иллария]

Иллария, спасибо за отзыв, что отвечать - не знаю.

Есть контакт. Я бы расстроилась, последуй немедленный ответ: значит, автор не подумал.

Однажды я отредактировала текст с аналогичными данными в режиме соавторства. Около четырех часов потратила на 20 тысяч знаков, чтобы показать автору, какие тут могут быть варианты, и что изменится, если потрогать за стилистику. Стилистика - это функциональная штука вспомогательного характера, ее желательно использовать. Но использовать умеючи. Думала, автор придет в бурное восхищение. Он пришел в ужас: "Это не мой текст", - сказал автор. Как будто видел индивидуально-авторское в косноязычии, лишающем текст читабельности. А я очень аккуратно это дело переписывала, сохраняя все, мало-мальски самобытное.

Второй раз в такой ситуации я была уже ученая. И у меня был транспарант "Не надо помогать, когда не просят о помощи!" Так что ограничились подробным рассказом о том, на чем чтение стопорится и буксует, а также рассуждениями, как это можно изменить, не трогая в тексте по-прежнему ничего, кроме стилистики. Стилистика влияет на восприятие. Но при этом не затрагивает текстообразующих вещей, чего все так у нее упираются? Автор вежливо поблагодарил, и сказал что пойдет своим путем в поиске способа, как рассказывать истории.

Это из тех вещей, которые автор начинает воспринимать не раньше того момента, как сам до них дошел.

[Призрак пера]

Сообщение от Иллария

Это из тех вещей, которые автор начинает воспринимать не раньше того момента, как сам до них дошел.

Или, быть может, критик/читатель начнет воспринимать такие вещи, когда в нем что-то изменится. Ведь возможны разные варианты, а не только один)))

Что до стилистики - совсем просто, в моем понимании, я писал на блиц ( http://litkreativ.ru/index.php?m=works&nr=3122 ). Но уже это мне было скучновато писать, просто хотелось в блице поучаствовать. Поскольку больших днег не платят (да и маленьких тоже) - зачем мне писать так, как мне писать неинтересно? А любители и у такой стилистики есть. Кто оценит, тот оценит.


Как уже все, кто прочитал пост до этого места, догадались: Белая маска - это Призрак пера.
Да, у этой истории есть приквел. Несколько лет назад занял третье на "Пролете фантазии. Если кто-то заинтересуется, то больше про космос и кетсалей – здесь

[Anor]

хороший рассказ, Призрак)
я его добавил себе в библиотеку "лучшее с К-20"

[Иллария]

Сообщение от Призрак пера

Или, быть может, критик/читатель начнет воспринимать такие вещи, когда в нем что-то изменится. Ведь возможны разные варианты, а не только один)))

Посмотри сам внимательно. Желательно, как на посторонний текст:

Дорога в небеса закрылась внезапно.
Волшебники покидали планету, стремясь в межзвездное пространство и сквозь него – домой. Они поднялись уже высоко, когда кетсаль летевшего впереди неожиданно врезался прямо в воздух, заскользил вбок и отчаянно захлопал крыльями. Андреас, умелый наездник, несомненно, восстановил бы равновесие, но Микаэль не успел задуматься об этом. Он ринулся наперерез, желая помочь товарищу.
Успел как раз к моменту, когда тот выровнялся и облегченно вздохнул. Рано. Норовистая птица Микаэля слишком разогналась, и всадник не смог ее остановить. Два человека и двое пернатых столкнулись и превратились в небесную кучу малу. Андреас вновь удержался в седле, а вот его младший собрат выпал и, набирая скорость, с криком устремился на свидание с раскинувшейся под ними зеленой равниной.

Нет, здесь один вариант: переписывать, меняя стилистику, потому что текущая напрочь убивает хорошую историю. Зачем ты сразу вываливаешь все подробности, превращая завязку в экспозицию? Ну, разведи ты их, отдели мух от котлет. Поскольку в таком виде просто завязка гробится и читатели массово отваливаются от дальнейшего чтения. Но если по-другому сказать без канцеляризмов вроде "покидали планету, стремясь домой" да еще сквозь межзвездное пространство, это, конечно же, получится совсем не твой текст:)))

А вот это "младший собрат выпал и, набирая скорость, с криком устремился на свидание с раскинувшейся под ними зеленой равниной" - это мой дорогой и очень уважаемый друг и один из любимых авторов, извини, но это - вообще только на перловку годится.

[George M.]

Сообщение от Призрак пера

Как уже все, кто прочитал пост до этого места, догадались: Белая маска - это Призрак пера.
Да, у этой истории есть приквел. Несколько лет назад занял третье на "Пролете фантазии. Если кто-то заинтересуется, то больше про космос и кетсалей – здесь

Призрак!! Супер ))
Не догадался, что ты автор. Думал на кавайоньские дыни ))
Я вот как раз лихорадочно просматрвиал список прошедших и не прошедших и думал, где же красочный рассказ о магах на птичках...
Вообще странно как-то кости легли на этот раз (

[Призрак пера]

Иллария, мне как раз нравится совмещать завязку с подачей деталей. Гораздо интереснее, ИМХО, когда не отдельно описание внешности, отдельно информационный блок, а все это вплетается в действие. Мне и как читателю такое нравится у других, и есть другие читатели, которым нравится (у меня были бета-ридеры - люди, вкус которых я ценю и уважаю).
Я не спорю, что нравится не всем. Допускаю, что вплел, исполнил недостаточно органично и изящно, можно было лучше - но само совмещение считаю хорошим, интересным ходом.
Допускаю - в чем-то могу быть неправ.
Твоя же позиция - я права, автор это поймет, если дорастет до этого. Я не считаю такой подход способствующим конструктивному диалогу.
Мне кажется, если ты начнешь сомневаться иногда в своей точке зрения, это может пойти на пользу)
Я не спорю, что в ней есть правда. Но единственная ли это правда?

Сообщение от George M.

Не догадался, что ты автор. Думал на кавайоньские дыни ))

Вот этого предположения я не понимаю) Там же совсем не мой стиль написания.

[George M.]

Сообщение от Призрак пера

Вот этого предположения я не понимаю) Там же совсем не мой стиль написания.

Ты говорил, что хочешь поэкспериментировать )

[Призрак пера]

Да, эксперимент был в почти полном отказе от влезания в головы героям и показе их через слова и поступки. В итоге чуть ли не в первый раз меня покритиковали за недостаток ОБВМ))))

[George M.]

Сообщение от Призрак пера

Да, эксперимент был в почти полном отказе от влезания в головы героям и показе их через слова и поступки. В итоге чуть ли не в первый раз меня покритиковали за недостаток ОБВМ))))

))) эксперимент на мой взгляд - удался.
Действительно, показал через поступки. А не с позиции "всевидящего автора" )

[Призрак пера]

George M., но эмоциональности вживания читателя, видимо, не поспособствовало. В этом я вижу, наверное, одну из главных причин.

[George M.]

Призрак пера, а вот тут надо подумать "почему". Я когда читал, вполне вжился в рассказ и в героев. Проблем не было. Подводный камень в "показать через действие" заключается в том, что действие иногда трактуется двояко. То есть мы же не видим мотив. Человек вскочил и побежал. Почему? Испугался? Захотел пи-пи как у Майка в рассказе? Увидел опасность и решил предупредить остальных? )))
Вот тут надо подумать тебе, как дать не в лоб мотивацию героев. Может, в словах?

[Призрак пера]

George M., ну вот тут, по-моему, все описанные действия героев определяются событиями и обстоятельствами, как реакция на них, и трактуются достаточно однозначно. Я не знаю, как там у Майка, но в своем рассказе непонятно мотивированных примеров так вот с ходу не вспомнил.

[George M.]

Призрак пера, дай подумать....
не, не вспомнил. Да сложно мне впомнить, ибо лично для меня все было предельно понятно. Так что ты прав. Читателям не хватило чего-то другого. (

[Иллария]

Опять я наступила на грабли неправильного тона. Слишком самоуверенного и категоричного. Мне жалко.

Там проблема в том (прошу прощения, МНЕ СУБЪЕКТИВНО и, наверняка и даже безусловно необоснованно КАЖЕТСЯ), что ты детали вплел так, что убил и нужные подробности, и завязку. Момент технический. Но я сказала об этом так, что лучше бы вообще промолчала, чтоб не вызывать отторжения и сопротивления самой мысли.

Небеса внезапно закрылись.
Птица натолкнулась на воздух.
Он резко полетел вниз, но при этом... устремился на свидание с зеленой равниной.

И никакого противоречия словесной формы внутренней сути излагаемого? (Это тебе вопрос! Что я тут думаю, значения не имеет!)

Извини. Вот вправду извини. Я же сразу сказала, что отзыв бесполезный. Мне прежде чем выступать, надо научиться делать это в правильной форме и выражениях. Стилистику верную подобрать.

[Mario Puzo]

Мне как читателю не хватило сюжета.
Да, написано отлично, с первых строк понял, что это пишет кто-то очень крутой.
Первая сцена - великолепна.
Но потом... они просто шли. 50 (!) тысяч знаков шли)
Вот каких-то поворотов не хватило мне и я заскучал в итоге.
Или может объём стоило меньше сделать?
Не знаю.

[Призрак пера]

Иллария, ок, все норм. Тут просто вопрос границ. Я действительно готов обсуждать конкретику, что где не так, но подход в целом - вряд ли, так как мне важно понять, как достигнуть целей, которые я ставил, а не заменить эти цели на другие.
Вот например

Волшебники покидали планету, стремясь в межзвездное пространство и сквозь него – домой.

Я всегда не очень хорошо реагирую, когда обламывают ожидания. Поэтому отказался от названий типа "Туманы и туманности" и иных, с намеками на космос. Человек откроет и будет ожидать космическую фантастику, а увидит магов.
Точно так же не очень хорошо, считаю, если написать треть рассказа про волшебников, а потом бац - и они, оказывается, по космосу путешествуют. Так что я специально сразу же информировал, что тут и маги, и космос.
То же касается и внешности - вплести ее в действие мне кажется приятнее. Но конкретные фразы и места, где это можно сделать, я вполне готов обсуждать. Не уверен, правда, что буду править, так как не знаю, буду ли куда-то посылать этот рассказ, мне обычно лень искать и посылать)) Лучше на примерах, мне так понятнее.

Небеса внезапно закрылись.
Птица натолкнулась на воздух.
Он резко полетел вниз, но при этом... устремился на свидание с зеленой равниной.

И никакого противоречия словесной формы внутренней сути излагаемого.

Немного не понял этого места. Так видишь ты противоречие или нет? И что ты хотела сказать?

Mario Puzo, ну вообще разве в концовке после прихода (которая, кстати, начинается около 32 тысячи знаков) нет неожиданностей и поворотов?
А убрать приключения по ходу... Это будет примерно как "Фродо вышел из Ривенделла, шел-шел и пришел к Ородруину. А вот там-то и началось!.."
Нет?)
Тем более, что они содержат детали, играющие в конце)


Мне просто самому этот рассказ нравится заметно больше "Паутины рассвета" из прошлого конкурса, хотя она сыграла успешнее.

[lolbabe]

Мне кажется, в большой форме у автора есть реальная возможность показать внутренний мир героя через его поступки, а в рассказе хочется все же какого-то инсайта.
Именно в этом рассказе, несмотря на богатый язык и интересную идею, мне не удалось заинтересоваться героями - кто они, откуда летят, зачем летят...
И, кстати, в начале сильная ассоциация с Обитаемым Островом прошла.

[Иллария]

Сообщение от Призрак пера

Иллария, ок, все норм. Тут просто вопрос границ. Я действительно готов обсуждать конкретику, что где не так, но подход в целом - вряд ли, так как мне важно понять, как достигнуть целей, которые я ставил, а не заменить эти цели на другие.
Вот например
Я всегда не очень хорошо реагирую, когда обламывают ожидания. Поэтому отказался от названий типа "Туманы и туманности" и иных, с намеками на космос. Человек откроет и будет ожидать космическую фантастику, а увидит магов.
Точно так же не очень хорошо, считаю, если написать треть рассказа про волшебников, а потом бац - и они, оказывается, по космосу путешествуют. Так что я специально сразу же информировал, что тут и маги, и космос.
То же касается и внешности - вплести ее в действие мне кажется приятнее. Но конкретные фразы и места, где это можно сделать, я вполне готов обсуждать. Не уверен, правда, что буду править, так как не знаю, буду ли куда-то посылать этот рассказ, мне обычно лень искать и посылать)) Лучше на примерах, мне так понятнее.

Не ок. Совсем не ок.
Я выступила с позиции непрошенного учителя.
Естественно, вызвала реакцию: а ты тут кто вообще, меня учить?
Дальше можно или 1) начать давить тебя авторитетом и библиографией, накопленной с аспирантуры... Я тебе что, Хомяк, что ли? или 2) извиниться и отвалить.
Потому что вариант:
"тут давай, на пальцах в штуках насоветуй, что можно сделать, я погляжу, но править не стану, потому что рассказ никуда не пойдет..." как третий равноправный я не воспринимаю.

Я очень хорошо отношусь к тебе лично, в первую очередь именно потому что, мне нравятся твои тексты. Но мне времени жалко такой стендап устраивать только чтобы тему апнуть. Пользы в этом не больше, чем в первоначальном отзыве. И возвращаемся к тому, с чего начали. У тебя или изменятся взгляды на этот вопрос без посторонних стараний и участия, или ты останешься при своих.

Одно скажу для затравки: а если фразу про твоих волшебников поменять местами с первой, что "Дорога в небо закрылась"? Видишь разницу? Или тебе не чувствуется? Варианты кажутся равнозначными? Если менять, надо ли как-то переформулировать и сдвигать детали на другое место? Иногда от перемены порядка слов сдвигается только их восприятие, но не смысл.

[Призрак пера]

Сообщение от Иллария

1) начать давить тебя авторитетом и библиографией, накопленной с аспирантуры... Я тебе что, Хомяк, что ли?

Ну это вообще бесполезно. Первична аргументация, а остальное дело десятое. К счастью, ты не Хомяк)))

Сообщение от Иллария

Пользы в этом не больше, чем в первоначальном отзыве.

Смотря для кого. Для меня-то польза есть) Если даже этот рассказ не поправлю (а я пока не могу утверждать ни это, ни обратное), то пойму, что имелось в виду и могу применить в другой раз. Или, по крайней мере иметь в виду. Естественно, речь идет не о переборке всего текста, а о паре примеров из разряда "это мне не нравится тем, что... А лучше я считаю так, потому что..." Дальше я сделаю выводы сам, я всегда анализирую поступающую информацию, чтобы понять, что стоит принять, а что не пойдет для меня в дело.
Естественно, тебе решать, надо оно тебе в таком варианте или нет)

Сообщение от Иллария

Одно скажу для затравки: а если фразу про твоих волшебников поменять местами с первой, что "Дорога в небо закрылась"?

Тут я вижу большую разницу. Не скажу, что я от всего рассказа в диком восторге, но первая фраза мне самому реально нравится. Во-первых, она красивая, имхо. Во-вторых, это сразу завязка действия и интрига. И, по-моему, желательно, чтобы попытка заинтересовать и увлечь была в самой первой фразе, а не попозже, чтобы прямо с самого начала было красиво и интересно.

[Призрак пера]

Сообщение от lolbabe

Мне кажется, в большой форме у автора есть реальная возможность показать внутренний мир героя через его поступки, а в рассказе хочется все же какого-то инсайта.
Именно в этом рассказе, несмотря на богатый язык и интересную идею, мне не удалось заинтересоваться героями - кто они, откуда летят, зачем летят...

Вот мне все больше кажется, что в этом дело.

Сообщение от lolbabe

И, кстати, в начале сильная ассоциация с Обитаемым Островом прошла.

А почему? Не имелась в виду. Впрочем, это, наверное, не хорошо и не плохо в данном случае.