Литературная беседка

[Villain]

Magnifico, тебя не напрягает формулировка: "массы, ..., в лице церкви" ?

вот и я беседую с тобой)

Вот и я тоже, а по поводу "сторонник теории равнодушных масс" - утрировать не нужно, ты поняла, о чем я.

что с Рэнд тягаться трудно

Видишь ли, мои взгляды на культуру мало зависят от моего отношения конкретно к Рэнд, это так, к слову. А по поводу дискуссии с Рэнд - в смысле трудно тягаться? Мне нужно для этого написать "Анти-Фонтан" что-ли в виде романа? К тому же, на схожую тему высказался, скажем, Джек Лондон в "Железной пяте" - с Джеком на пару мне никакие Рэнды не страшны ;)

Но тем не менее, без деления никак, хотя бы потому, что одним хорошо идет Достоевский, а другим дом-2) При этом и те и другие могут быть неплохими и неглупыми по-своему людьми, и наоборот.

Допустим. Но одно дело Достоевский и дом, другое намного менее явные сравнения - где грань там? А таких моментов не в пример больше. Если ты понимаешь, о чем я. Это все при том, что, скажем, того же Шекспира в свое время с одинаковым удовольствием воспринимали все слои населения, как, к примеру, Конан Дойля - читали работяги в грошовых книжках и королева Британии. Кто он тогда - "достоевский" или "дом"?

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Villain

тебя не напрягает формулировка: "массы, ..., в лице церкви"

нет. потому что даже высокопоставленные и прогрессивные деятели за товарища не вступились. следовательно, по тем или иным причинам молчаливо согласились с церковью. про простолюдинов я вовсе молчу. ну и кто они все тогда, как не безвольная масса, способная лишь подчиняться устрашению и силе?

Сообщение от Villain

утрировать не нужно

я не утритрую, но вывод напрашивается почему-то такой)

Сообщение от Villain

Видишь ли, мои взгляды на культуру мало зависят от моего отношения конкретно к Рэнд, это так, к слову. А по поводу дискуссии с Рэнд - в смысле трудно тягаться?

Но ты только что начал с того, что не любишь ее из-за взглядов, которые она преподносит в своих книгах. Но вместо того, чтобы сказать, что мадам заблуждается и почему она заблуждается, ты предпочитаешь растолковывать мне, в чем изъян моей позиции) Да еще и прикрываешься Лондоном, как щитом. Он конечно писатель хороший и авторитетный, и мнение у него весомое, но собственная-то позиция должна быть?

Сообщение от Villain

того же Шекспира в свое время с одинаковым удовольствием воспринимали все слои населения, как, к примеру, Конан Дойля - читали работяги в грошовых книжках и королева Британии. Кто он тогда - "достоевский" или "дом"?

хороший вопрос)) если предположить, что Конан Дойль - "достоевский", это означает, что наличие интеллекта не зависит от общественного положения)) А если - "дом", то же самое в отношении его отсутствия. Но ладно это, а что мы можем сказать, к примеру, про букварь?)

[Waterplz]

А для не читавших кто-нибудь может кратко изложить идеи Рэнд?

[Villain]

Magnifico,

как не безвольная масса, способная лишь подчиняться устрашению и силе?

И?

но собственная-то позиция должна быть?

Черт возьми, ок, - А. Рэнд - влиятельная писательница и т.д., не принижаю ее заслуги, но ее понимание роли человека-творца в обществе, имхо, мягко говоря неправильно, т.к. оно полностью идеализирует индивидуализм и эгоизм, не то что бы это плохо, скорее нежизнеспособно.

Но ладно это, а что мы можем сказать, к примеру, про букварь?)

А это тут причем? - Букварь сугубо утилитарная вещь.

А для не читавших кто-нибудь может кратко изложить идеи Рэнд?

Одна из основательниц объективизма. Считала, что индивидуализм и эгоизм "творческого человека", не ограниченный ничем, противопоставленный "коллективным ценностям" - это лучшее человеческое качество, на котором строится прогресс общества.
Несколько коряво, но лень после работы формулировать)
Кстати, да, - создатели "Биошока" мощно простебали ее взгляды в игрушке)

[Waterplz]

Считала, что индивидуализм и эгоизм "творческого человека", не ограниченный ничем, противопоставленный "коллективным ценностям" - это лучшее человеческое качество, на котором строится прогресс общества.

А что понимается под "коллективными ценностями"? Коллектив это абстракция, как у абстракции могут быть ценности?

[Villain]

Waterplz, имелось в виду, коллективизм - как социальная установка, проще сказать, Рэнд писала в пику весьма популярному тогда социализму, тем более, что она из России эмигрировала в США. Я из-за этого и приплел Лондона, но мой ход не оценили) Лондон, как известно был социалистом и критиковал общество, живущее как раз под управлением таких вот Рэндовских "творцов".

[Waterplz]

Villain, но в США и так индивидуализм это стержень нации. Похоже на торговлю песком в пустыне. Может она что-то еще свое добавила?

[Villain]

Waterplz, это уже не в "двух словах". Прочти, книги культовые без иронии, никому имхо, не вредно. Ее главная заслуга, на мой взгляд, - она облекла эти идеи в привлекательную форму художественного произведения, которое понравилось публике. Плюс сделала акцент именно на проблемах "творца", а не просто абстрактного индивидуалиста.

[Robin Pack]

Оффтопик, конечно, но Бруно на костёр отправили за то, что публично срамил Папу Римского и пытался создать собственное вероучение, а вовсе не за гелиоцентризм, который был мелкой провинностью. Конкретно за гелиоцентризм судили Галилея, и приговорили всего-то к отречению. И за Галилея как раз заступались все умы эпохи, в частности Декарт. А на Бруно научному сообществу по понятным причинам было наплевать — он был не учёный, а странствующий монах-расстрига с завышенным самомнением.

[Waterplz]

...в частности Декарт, которому пришлось белыми нитками пришить духовную субстанцию к своему насквозь механистичному миру. В угоду церкви.

[Argumentator]

Сообщение от Magnifico

но собственная-то позиция должна быть?

Ха. А с какого момента твоя позиция относительно данного вопроса стала твоей собственной, а не позицией Рэнд?

[Хавьер Линарес]

Сообщение от Robin Pack

завышенным самомнением

и я все-таки думаю, что оправданно завышенным)

Сообщение от Robin Pack

Конкретно за гелиоцентризм судили Галилея, и приговорили всего-то к отречению.

хорошо, пусть так, но факт остается фактом - и в том, и в другом, и в третьем случае человеку диктуют: думай только так и не смей иначе. А насчет всего лишь отречения... Попробуй-ка всего лишь отречься от того, что Перумов годный писатель, а Вавилон-5 - крутой фильм)
Argumentator, с самого начала, если ты не заметил)
хо-хо, вот потихоньку уже целая куча народу пытается убедить меня в ошибочности мнения, найти неточности в моих словах или просто сказать что-нибудь в духе "а сама-то". Что еще раз подтверждает: права я или нет, но "массам" в любом случае никогда не бывает пофиг)

[Robin Pack]

Сообщение от Magnifico

и я все-таки думаю, что оправданно завышенным)
хорошо, пусть так, но факт остается фактом - и в том, и в другом, и в третьем случае человеку диктуют: думай только так и не смей иначе. А насчет всего лишь отречения... Попробуй-ка всего лишь отречься от того, что Перумов годный писатель, а Вавилон-5 - крутой фильм)
Argumentator, с самого начала, если ты не заметил)

У Бруно-то? Нет, не оправданно. Его упоминают в одном предложении с Галилеем лишь из-за казни и упомянутого на процессе пропагандирования гелиоцентризма. Это всё равно что Аль Капоне в одном предложении с Ходорковским. А что, оба сидели за неуплату налогов. Похожи.
Особенно завышено было его ЧСВ, если верны обвиненья, что он сулил повторить чудеса Христовы и чуть ли не желал принести себя жертвою во имя веры.
Если альтернативой будет тюремное заключение, любой произнесёт слова отреченья. Кроме Бруно, естественно. Бруно был религиозным фанатиком, Галилей — учёным, которому знание и продолжение работы было важнее личной гордости.

[Хавьер Линарес]

Robin Pack, секта имени себя и богохульство - это, конечно же плохо) но лично я считаю более ценным, что помимо всего остального бреда, он в том числе выдвинул гениальную теорию, которая впоследствии подтвердилась. И потом, если я не ошибаюсь, Иисуса в свое время распяли именно по религиозным мотивам. Честно говоря, не сильна в таких вещах, так что можете кинуть в меня тапком, если что.
Но в любом случае, я, как человек неверующий, искренне не понимаю, почему по большому счету Иисусу можно, а Бруно нельзя?) Не, формальную причину я знаю, но если вдуматься, она бредовая по моему мнению.

Сообщение от Robin Pack

Если альтернативой будет тюремное заключение, любой произнесёт слова отреченья.

Тем не менее, "и все-таки она вертится!")
з.ы. кстати, наковыряла сейчас забавный источник, который считает, что и бруно и галилея привекли вовсе даже не за это, а за наезды на евхаристию

[Потполкин]

Сообщение от Waterplz

Коллектив это абстракция

ты еще жирнее меня, товарищ. Не, конечно, идеализм это очень круто, я не спорю, но абстракцией от чего является коллектив?

Сообщение от Waterplz

Может она что-то еще свое добавила?

один из методов противостояния (со шпенглеровской замашкой) - творческая забастовка творческих элит, мол мы ничего не будем производить, тогда ваше общество накроется. Способ хорош тем, что по вполне понятным причинам работает исключительно в обратную сторону. Ну, короче, пусть расцветают сто цветов, пусть соперничют сто школ

[Хавьер Линарес]

Сообщение от MAXHO

творческая забастовка творческих элит, мол мы ничего не будем производить, тогда ваше общество накроется.

ну, тут конечно, и впрямь очень спорное утверждение, хотя бы потому, что если производить откажутся люди с творческой претензией, то общество от этого не загнется - на их место придут те, у кого такой творческой претензии нет и все равно обеспечат общество всем необходимым, хоть и штампованным и без какой бы то ни было индивидуальности.
Тем не менее, если предположить, что прогресс общества и производства никак не связан с творческим индивидуализмом, то чем же он тогда обусловлен?

[Villain]

прогресс общества и производства никак не связан с творческим индивидуализмом, то чем же он тогда обусловлен?

Связан и обусловлен - разные вещи. Безусловно, связан, но отнюдь не исчерпывается творческим индивидуализмом. Это сумма многих факторов. Кстати, неплохо было бы уточнить что такое "прогресс" в данном случае - научный, технический, моральный, духовный?

[Хавьер Линарес]

Villain, ну вот предположим, если взять прогресс как открытие новых методов и технологий производства - он обусловлен творческим индивидуализмом или нет?

[Villain]

Magnifico, еще раз повторюсь, - нельзя взять и сказать: вот это главный фактор. Есть сложная их совокупность, да. А открытие новых методов и технологий производства - смотря в какой сфере, смотря что конкретно, - это может быть поступательное эволюционное развитие, может быть переворот в методике, представлениях за счет чего-то или еще куча возможных вариантов. Ни один из них я бы не стал абсолютизировать. Тем более, редко что возникает "на пустом месте" и все изобретатели и новаторы так или иначе стоят на плечах гигантов. Короче, я бы не стал так превозносить индивидуальный фактор - он очень важен, бесспорно, но он не единственный.

[Хавьер Линарес]

Villain, но ты же не будешь отрицать, что новаторство чаще всего принадлежит одному человеку или небольшой группе единомышленников, и только потом, если новатор не страдает копирастией, становится всеобщим достоянием. ведь так?