Чем отличаются фэнтези и фантастика?

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

Да, только проблема в том, что это твои слова, которые ты адресовал ирландским мифам, сказав, что они основаны на реальности. И кто из нас договорился до софизма в таком случае?)

Во-первых, да я говорил, что ирландские (да и вообще все) мифа основаны не реальности.
Во-вторых, я-то различаю мифы и фэнтези. Фэнтези основаны на сверхъестественном (в твоем понимании - на мифах), а мифы - на реальности, смешанной с вымыслом, но это отнюдь не значит, что фэнтези как-то связано с реальности. Фэнтези - это жанр, основанный на конструировании вторичного мира, в котором сверхъестественный элемент вписан так, что становится реальным.

Сообщение от Al Bundy

Не в этом отношени, я в третий раз указываю на определение из литэнциклопедии, где конфликт добра зла назван лишь типичным для фэнтези

Доказательства строятся на фактах, а не на определениях. Я доказал, что определение неполно и даже ложно. Так каким оно авторитетом может пользоваться? Где факты?

Сообщение от Al Bundy

Во-первых не определено, иные легко могут оказаться положительными, во-вторых там это не основной конфликт на данный момент (а в основном, с уходом с арены Робба, не остается определенных плохих/хороших сторон)

Так или иначе, но он станет основным. Потому что Иные способны полностью разрушить человеческий мир и уничтожить человечество Семи Королевств, что ни одна иная сила в ПЛиО больше не может да и не угрожает. Без ликвидации угрозы со стороны Иных невозможно спасти семь королевств. Даже Дени, в конце концов, придется с ними столкнуться.

Сообщение от Al Bundy

тогда бы любой одиночный пример фэнтези с таким конфликтом опровергал бы мое утверждение.

Обязателен.

Сообщение от Al Bundy

та же претензия, что и выше - наличие конфликта не может доказать его обязательность; в то же время отсутствие конфликта (пример нейтральных богов, не связанных с добром/злом, но остающихся сверхъестественными существами) полностью доказывает необязательность конфликта для мифа.

Не существует художественного произведения без конфликта, а если и существует, то это какой-то недоразвитый аппендикс. Даже если взять любой греческий миф, то он будет иметь конфликт. Подвиги Геракла, например.
И еще. Фэнтези основано на сверхъестественном - это раз. И оно не основано на мифе, оно продолжает мифолгическую традицию, развивает и дополняет ее. Фэнтези - это, по сути, современный миф. В мифе (сказке, легенде) никогда не может быть поставлено вопроса о том, реальны или нет соответствующие мифические явления. Это же полностью справедливо и для фэнтези. Фэнтези, как жанру художественного творчества, наследует этот принцип. Фэнтези использует элементы мифа, но не обязательно копирует смысловую, идейную и сюжетную направленность мифа. Ты ставишь во главу угла фэнтези сверхъестественный элемент, но основой мифа является некая мораль, набор этическо-нравственных ценностей, а никак не волшебные существа. Они играют вспомогательную роль. Зевс может ложиться в ложе к любой женщине, но никто этому не воспротивиться - ведь он бог. Это отражает представление о том, что царь (или любой благороднорожденный) может делать детей простолюдинам и это совершенно нормально, потому что так делает бог. Потому что простой люд через такую процедуру облагораживается. А то, что Зевс может принимать любую форму - это всего лишь вспомогательный элемент, обеспечивающий неприкосновенность еще одной морально-этической ценности древних греков: женской верности. Или, что еще проще, мифы о рождении детей богов и смертных существует лишь для того, чтобы оправдать какие-то притязание на власть и влияние. Ничего более. Сверхъестественный элемент играет чисто вспомогательную роль. Выходит, что ты строишь умозаключение о том, что использование мифа означает использование сверхъестевенного элемента мифа и ничего более, на неверных предположениях. Любое произведение, в том числе и фэнтези с фантастикой может использовать элементы мифа. Очень редко непосредственно сам миф, еще реже без переосмысления, изменения, смены нравственно-этических координат. Фэнтези развивает фольклор, дополняет его.

[Docbrain]

Сообщение от Robin Pack

Господа, будьте добры, в дискуссии использовать уточняющее слово "научная". Дети же это читают.

Да какое там "научная"! Наука в этом жанре даже рядом не ночевала.

[Docbrain]

Сообщение от Robin Pack

Открою вторую большую тайну: космос существует!

Да, существует. Но он совершенно не похож на то что нам показывают в этом вашем Mass Effect. В реальном космосе темно, холодно, уныло и до невозможности пусто. И скучно.

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

Во-вторых, я-то различаю мифы и фэнтези.

Я тоже, это разные произведения по времени, миф - древнее, фэнтези современное, использующее мифы

Фэнтези основаны на сверхъестественном (в твоем понимании - на мифах), а мифы - на реальности, смешанной с вымыслом, но это отнюдь не значит, что фэнтези как-то связано с реальности.

не совсем пониманию, почему мифы обязаны быть основаны на реальности, а фэнтези нет -) кстати, расскажи, что такое сверхъестественное вне мифа

Фэнтези - это жанр, основанный на конструировании вторичного мира, в котором сверхъестественный элемент вписан так, что становится реальным.

В мифы он вписан точно так же

Доказательства строятся на фактах, а не на определениях.

На каких фактах, мы говорим именно об определении жанра, я привел тебе определение, в нем четко указано положение конфликта добра и зла как необязательное. На каком основании ты возражаешь определению?

Я доказал, что определение неполно и даже ложно.

Ты нигде ничего не доказывал, ты лишь сказал, что определения неполные (они неполные, как и 99% определений чего бы то ни было), а я согласился. Нигде не было доказано, будто определения ложные. Они и не ложные разумеется.

Так или иначе, но он станет основным.

И это будет значить лишь то, что он основной конфликт в тех томах, где он таковым станет. При этом все предыдущие тома тоже фэнтези, но там основной конфликт другой.

Потому что Иные способны полностью разрушить человеческий мир и уничтожить человечество Семи Королевств, что ни одна иная сила в ПЛиО больше не может да и не угрожает.

Это легенды, лично я надеюсь, что Мартин до такой низости не опуститься и не превратит свою серию в банальный батл людей с демонами

Обязателен.

Что "обязателен"? Я описал систему, по которой опровергнуто твое утверждение. На данном этапе спора видно, что конфликт добра и зла для фэнтези необязателен, и не видно - на чем основано твое убеждение.

Не существует художественного произведения без конфликта, а если и существует, то это какой-то недоразвитый аппендикс. Даже если взять любой греческий миф, то он будет иметь конфликт. Подвиги Геракла, например.

И что? Конфликт очень широкое понятие, конфликт добра и зла - довольно узкое. Если есть конфликт, не значит, будто он должен быть конфликтом добра и зла. Фэнтези определяется не этим.

Фэнтези основано на сверхъестественном - это раз. И оно не основано на мифе, оно продолжает мифолгическую традицию, развивает и дополняет ее. Фэнтези - это, по сути, современный миф.

Это и значит быть основанным на мифе. Оно берет старый миф и использует его, чтобы, собственно, стать фэнтези. Называть это можно как угодно, хоть развитием мифа.

Ты ставишь во главу угла фэнтези сверхъестественный элемент, но основой мифа является некая мораль, набор этическо-нравственных ценностей, а никак не волшебные существа.

Не является, я показал это на примере богов, которые не имеют отношения к морали, которые были просто творцами стихий и их повелителями. Поэтому посыл изначально неверен. И уж не хочешь ли ты сказать, что самого Зевса придумали только ради того, чтобы оправдать возможность короля спать с кем он захочет))) Да, мифы часто, но опять же, не всегда, основаны на нравственных ценностях, однако это не делает их мифами. На нравственных ценностях можно основать что угодно, любую реалистичную историю, любую проповедь. Не станет история мифом от того, что основана на нравственных ценностях. Мифом она станет только тогда, когда будут использованы волшебные существа, в широком смысле. При этом миф не перестанет быть мифом, если не будет основан на нравственных ценностях. Главное в мифе - наличие того, что называется, божественным, чудесным, имеющим отношение к творению мира, жизни и т.д.

Они играют вспомогательную роль.

Не вижу этого. Все, что я описал выше, верно и опровергает данное мнение.

Сверхъестественный элемент играет чисто вспомогательную роль.

Он играет определяющую роль. Без него нет мифа. Без него у нас просто нравоучение. Да, оно вполне может быть источником мифа, однако фэнтези берет не источник, а сам миф. А сам миф определяется именно сверхъестественным.

Любое произведение, в том числе и фэнтези с фантастикой может использовать элементы мифа. Очень редко непосредственно сам миф, еще реже без переосмысления, изменения, смены нравственно-этических координат.

Фэнтези использует именно сверхъестественную составляющую мифа - в сотый раз говорю, в сотый раз не вижу опровержения, а только желание сказать нечто обратное -) Фантастика не использует, а если использует, то это элемент фэнтези. Если использует сие как основной элемент произведения, становится фэнтези

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

не совсем пониманию, почему мифы обязаны быть основаны на реальности, а фэнтези нет -) кстати, расскажи, что такое сверхъестественное вне мифа

Сказки, легенды, городской фольклор...

Сообщение от Al Bundy

В мифы он вписан точно так же

В этом состоит родство фольклора и фэнтези, но не только мифов. В сказках тоже существует своя вторичная реальность.

Сообщение от Al Bundy

На каких фактах, мы говорим именно об определении жанра, я привел тебе определение, в нем четко указано положение конфликта добра и зла как необязательное. На каком основании ты возражаешь определению?

Потому что мы спорим как раз о том, что такое фэнтези, как его можно определить! Знаешь ли, ставить в доказательство своей точки зрения определения, взятые из иных источников, как-то некорректно, потому что мы так и не сошлись в вопросе, что такое фэнтези.

Сообщение от Al Bundy

Они и не ложные разумеется.

Они неполные в одном аспекте, а, значит, могут быть неполными и в другом. Получается, что правильность таких утверждениях можно подвергнуть сомнению.

Сообщение от Al Bundy

И это будет значить лишь то, что он основной конфликт в тех томах, где он таковым станет. При этом все предыдущие тома тоже фэнтези, но там основной конфликт другой.

А ты не путай. ПЛиО - это не цикл из независимых романов, а роман-эпопея, то есть, по сути, один очень большой роман, значит брать в отдельности каждый том некорректно.

Сообщение от Al Bundy

Это легенды, лично я надеюсь, что Мартин до такой низости не опуститься и не превратит свою серию в банальный батл людей с демонами

И чем же по-твоему закончится ПЛиО? Если ввел в свое произведение столь мощную силу, значит, он должен будет с ней разобраться, иначе она останется невыстрелившим ружьем.

Сообщение от Al Bundy

Это и значит быть основанным на мифе. Оно берет старый миф и использует его, чтобы, собственно, стать фэнтези. Называть это можно как угодно, хоть развитием мифа.

Использованием мифа не является использование его сверхъестественной части. Это является всего лишь использование элемента мифа. Если в романе действует бог Зевс, то это всего лишь элемент, а не сам миф.

Сообщение от Al Bundy

Не является, я показал это на примере богов, которые не имеют отношения к морали, которые были просто творцами стихий и их повелителями. Поэтому посыл изначально неверен. И уж не хочешь ли ты сказать, что самого Зевса придумали только ради того, чтобы оправдать возможность короля спать с кем он захочет))) Да, мифы часто, но опять же, не всегда, основаны на нравственных ценностях, однако это не делает их мифами. На нравственных ценностях можно основать что угодно, любую реалистичную историю, любую проповедь. Не станет история мифом от того, что основана на нравственных ценностях. Мифом она станет только тогда, когда будут использованы волшебные существа, в широком смысле. При этом миф не перестанет быть мифом, если не будет основан на нравственных ценностях. Главное в мифе - наличие того, что называется, божественным, чудесным, имеющим отношение к творению мира, жизни и т.д.

Природные явления бывают дружественными и нет человеку. На этом и определяется их отношению к добру мили злу. Главное в Зевсе не его сверхъестественная природа, а то, что он способен управлять силами природы, регулировать окружающий мир собственной волей. Для древнего человека в этом не было ничего необычного, сверхъестественного, наоборот естественный порядок вещей. Миф - это образец, пример для подражания. Мифотворчество - способ познания мира, для которого сверхъестественного лишь инструмент познания, а не цель.
Короче, основой фэнтези является не только (столько) миф, а весь фольклор. Фэнтези (как и фантастика) может использовать элементы мифа (очень редко - сам миф), но не обязательно. Фэнтези, как и любое художественное произведение, - плод воображения автора. И в его воле вводить в него мифологические образы или нет. Взять, например, рассказы о Ведьмаке. Они почти полностью основываются на сказках, на фольклоре, мифологический элемент настолько замылен, сведен к минимуму, что даже трудно обнаружить. Эльфы - это скорее перепевка Толкина, а не мифов, а бог понятие не мифологическое, а философское, трансцендетное.

Сообщение от Al Bundy

Фэнтези использует именно сверхъестественную составляющую мифа

С этим я согласен, однако не могу согласиться с тем, что основа мифа - сверхъестественный элемент. Это всего лишь элемент, ничего более.

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

Сказки, легенды, городской фольклор...

Что именно в сказках, легендах и фольклоре сверхъестественное и не связано с мифами?

В этом состоит родство фольклора и фэнтези, но не только мифов. В сказках тоже существует своя вторичная реальность.

Не знаю, что за вторая реальность, но сверхъестественное в сказках так же идет от мифа -) миф очень широкое понятие

Потому что мы спорим как раз о том, что такое фэнтези, как его можно определить! Знаешь ли, ставить в доказательство своей точки зрения определения, взятые из иных источников, как-то некорректно, потому что мы так и не сошлись в вопросе, что такое фэнтези.

Некорректно не принимать определения, когда они есть) Нам не нужно спорить о том, что есть фэнтези, т.к. это выдуманный термин, ему какое определение дали, такой он и есть. У таких терминов не может быть неверным официальное определение -)

Они неполные в одном аспекте, а, значит, могут быть неполными и в другом. Получается, что правильность таких утверждениях можно подвергнуть сомнению.

Неполнота - это не неправильность. Неполнота - это "не указание всех аспектов". А вовсе не "указание ложных". Тем более что как раз место конфликта добра и зла здесь указано четко: конфликт типичен, а не обязателен.

А ты не путай. ПЛиО - это не цикл из независимых романов, а роман-эпопея, то есть, по сути, один очень большой роман, значит брать в отдельности каждый том некорректно.

Даже если брать вместе, нельзя будет назвать конфликт с Иными основным и забыть о конфликте за трон, на конфликт с Иными остается 2 тома, и то, при незавершенном конфликте за трон, который уже длится 5 томов.

И чем же по-твоему закончится ПЛиО?

да чем угодно, но не таким безвкусным Г как эпик батл)

Использованием мифа не является использование его сверхъестественной части.

Я уже говорил, что я использую словосочетание "использование мифа" именно в контексте использование мифа как истины, а значит использование его сверхъестественной части; необязательно повторять миф как есть, главное сохранить описанное в нем чудо, необъясненность, божественность, etc.

Природные явления бывают дружественными и нет человеку. На этом и определяется их отношению к добру мили злу.

Море бывает дружественным к человеку, а бывает враждебным. Какой бог Посейдон - дружественный или враждебный?

Главное в Зевсе не его сверхъестественная природа, а то, что он способен управлять силами природы, регулировать окружающий мир собственной волей.

Именно это и есть его сверхъестественная природа - высшее повелевание стихиями, в том числе

Для древнего человека в этом не было ничего необычного, сверхъестественного, наоборот естественный порядок вещей.

С чего ты взял?

Мифотворчество - способ познания мира, для которого сверхъестественного лишь инструмент познания, а не цель.

Как я уже сказал, без сверхъестественного у нас будет все тоже познание мира, нравственное начало и проч. Не будет только мифа. Миф появляется только когда в повествовании появляется сверхъестественное. Поэтому оно - его основа и обязательное условие. А вот нравственность - нет.

Короче, основой фэнтези является не только (столько) миф, а весь фольклор.

фольклор - просто народное творчество; если в произведении используется фольклор без мифа, оно не станет фэнтези; т.е. если это реалистичный фольклор

Фэнтези (как и фантастика) может использовать элементы мифа (очень редко - сам миф), но не обязательно.

Я привел определения, в каждом было сказано, что фэнтези использует миф. Каждое известное мне фэнтези использует миф. Нет вообще другого способа отличить фэнтези от фантастики, кроме как юзанье мифа.

Фэнтези, как и любое художественное произведение, - плод воображения автора. И в его воле вводить в него мифологические образы или нет.

В воле автора вводить в произведение мифологические образы или нет, а не определять жанр. Автор же не может своей волей не ввести в произведение юмор, но сделать его комедией. Так и тут.

Эльфы - это скорее перепевка Толкина, а не мифов, а бог понятие не мифологическое, а философское, трансцендетное.

Бог - это миф. Он включен в определение мифа:

Миф (др.-греч. μῦθος) в литературе — сказание, передающее представления людей о мире, месте человека в нём, о происхождении всего сущего, о богах и героях.

Бог - это миф. Если используется он, используется миф. Если его очеловечивают, персонифицируют, наделяют характером, взглядами и проч., то это миф. В философии такой бог не является серьезным предметом для рассмотрения) Трансцендетное - это тот же тупик, что и сверхъестественное. У него нет определения толком. Есть указание на то, чем трансцендентное не является, и все)

Эльфы у Толкина взяты из мифов, соот-но любые перепевки все равно корнями уходят в миф

С этим я согласен, однако не могу согласиться с тем, что основа мифа - сверхъестественный элемент. Это всего лишь элемент, ничего более.

Что такое основа вообще? Это же не мотив, побудивший создать миф. Я третий раз указываю на то, что нравственный элемент и способ описать реальность могут предшествовать мифу (точнее нравственный может, а способ описать предшествует, как и у любого сознательного образа). Но они могут предшествовать чему угодно. Любой истории, не мифу. При этом нравственный элемент не обязан предшествовать мифу. Только способ описать реальность, и только сверхъестественный способ. Вот тогда получается миф. Значит именно сверхъестественное в основе, оно и желание описать реальность. Но не нравственность.

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

реалистичный фольклор

Примеры в студию!
Короче, задолбается отвечать на каждый выпад, поэтому отвечу на все сразу.
Отличия (научной) фантастики и фэнтези:
1. Фантастическое допущение.
В фантастике фантдопущение наукообразно, оно если и нарушает законы физики, то не по умыслу автора, а по незнанию или из-за поверхностного понимания. Под явления и объекты, описанные в научно-фантастическом произведении можно подвести научную базу или некое ее подобие. В нем даже самая отчаянная фантазия не нарушает законов физики в понимании автора, потому автор не ученый и даже иногда не имеет высшего образования. Ему позволительны ошибки (можно вспомнить «Звездных королей» Эдмунда Гамильтона, которые он писал, основываясь на научных знаниях своего мнения и обосновывая свои фантазии о звездных империях и путешествиях на основании современной ему науки. Само собой, что его фантастические допущения в нынешнее время смотрятся несколько сказочными, однако они это не делает «Королей» фэнтези-романом). Можно заметить, что люди с учеными степенями, близко связанные с научной деятельностью, пишут фантастику весьма научную, но тоже в соответствии с представлениями о ней («Глубина в небе» профессора математики Вернора Винджа - несмотря на яркую фантазии автора, невероятные для нас технологии и события, роман, на самом деле, очень научен. Его устройство мира невероятно для наших представлений, однако не противоречиво в математическом смысле). Но многие читатели и критики, пытаясь опровергнуть ссылаются на многие вещи из научной фантастики, которые вроде бы как невозможны. Например, путешествия во времени. Но тут стоит отметить, что критики в этом случае допускают серьезную методологическую ошибку: пытаются сравнивать понимание автором законов физики и их строго научную интерпретацию, а также не замечают того, что многие хронороманы были написаны во время, когда путешествия во времени были и не возможны, и не запрещены, когда теория относительности была все еще terra incognita. Да и сейчас путешествия во времени теоретически возможны, хоть практически мы еще далеки до их осуществления. Но и это не мешает автору использовать их в своем произведении: он-то краем уха слышал, что они возможны! Так или иначе, любое произведение — это плод воображения автора и описывает нереальный мир. Вопрос заключается в ином: что послужило топливом для воображения?
Если для НФ подобным топливом является наука, то для фэнтези это фольклор. Что это такое? Фольклор — это народное творчество, чаще всего именно устное; художественная коллективная творческая деятельность народа, отражающая его жизнь, воззрения, идеалы. Оно включает в себя массу всего, но мы отметим для себя три важнейшие для обсуждаемого вопроса составляющие: миф, легенду и сказку. По сути, они отражают три составляющие фольклора: мироустройство (миф), исторические события (легенда) и быт (сказка). Гармоничной частью фольклора является сверхъестественный элемент, вводимый народным воображением, как попытка ненаучного объяснения происходящих явлений, событий и объектов, способ познания окружающего мира в отсутствии более адекватных инструментов. В мифе делается попытка объяснить устройство мира через деятельность неких богов и духов, природные явления становятся уделом надлюдских сил. Миф нарушает известное научное правило «бритву Оккама»: он умножает количество сущностей, пытаясь объяснить все новые и новые подмеченные им явления. Мифотворчество — способ познания мира через личностное восприятие, наделение природных явлений антропоморфными, чувственными чертами. Те, кто создавал легенды, зачастую не ведали подоплеки исторических событий, их причин и предпосылок, а те или иные события описывались исключительно на основе набора морально-этических императивов ввиду отсутствия полной информации, а также известных нам исторических закономерностей. История в легендах волюнтаристская, она полностью зависима от воли героев и богов. Сам народ играет в них вспомогательную, ведомую роль. Это отражает определенные представления об устройстве общества, распространенные во времена сложения легенд: царь/князь/король, от воли которого полностью зависит политика державы и жизнь подданных. Подобное представление оказалось достаточно живучим и сохранилось до наших дней (известная идея о том, что царь-де хороший, он просто не знает из-за происков злобных чиновников/панов — уже здесь заметна мифологичность народного сознания, его восприятия мира в черно-белом свете). Сказка же есть попытка объяснения и примирения с тяжелой судьбой народа, его унылой и беспросветной повседневной жизни, наполненной страданиями. И в этом случае причиной событий бытовых, повседневных становятся сверхъестественные сущности: молока скисает из-за происков домовых, молоко у коровы крадет ведьма, а болезни приносит злая лихоманка. Человек в древности оставался с трудностями один на один, без помощи извне, беспомощный и слабый, но человек - животное весьма оптимистичное, ему не хотелось верить, что жизнь лишь череда неудач, ведущих к скорой смерти, но, не имея реальных инструментов сопротивления, он подменил их выдуманными сущностями, вредоносными и не очень, наполнял свою жизнь чередой достаточно трудоемких ритуалов, призванных отпугнуть или задобрить их. А любая неудача списывалась на то, что человек-де был не слишком искренен в своих действиях. Все это и легло в основу фэнтези. В сущности, фэнтези — это продолжатель традиций фольклора, просто когда в реальном мире не осталось места сверхъестественным сущностям, человек стал создавать выдуманные, вторичные миры, специально созданные таким образом, что сверхъестественное в них реально. В произведениях фэнтези фантастическое допущение антинаучно по замыслу автора, для миров фэнтези неприменимы законы реального мира. В них действует свои законы, при которых невозможное возможно. А мы, читатели, воспринимаем такие миры на веру, без критического осмысления происходящего и описанного в них, потому что в своей системе законов все происходящее абсолютно реально, а фэнтезийные элементы не допускает и сомнения в своей реальности. Как и фольклор фэнтези оперирует не объективными понятиями, а чувственными, этическо-нравственными, кои всегда задают координаты добра и зла, хорошо и плохо. Мораль для того и существует, чтобы определять эти стороны конфликта. И это позволяет нам перейти ко второму пункту отличий.
2. Добро и Зло, Порядок и Хаос.
Как я уже отметил выше фэнтези, как и фольклор оперирует понятиями морально-нравственными, этическими. Фэнтези — чувственная литература. Если в НФ реальность объективна и неизменна, то в фэнтези реальность дается через чувственное познание, она частенько алогична и не подчиняется законам физики. Объективно не бывает в реальности злых и добрых природных явлений, они обезличены и лишены эмоций, в фэнтези все наоборот: мир в нем живой, он чувствует и обладает эмоциями, а, значит, имеет и определенные морально-этические координаты, соотношения добра и зла, дружественного и нет. Не зря в фэнтези частенько сама природа противостоит злу (Толкин «Властелин колец»). Факт заключается в том, что сверхъстественное тоже чувственная категория, эмоциональная. Сверхъестественное всегда творит либо добро, или зло. Оно обладает личностью и страстями. Не существует сверхъестественных явлений природы. Сверхъестественное — это плод творчества живых, чувствующих вещей. Привидение либо вредит, либо помогает — оно чувствует. Оно не природное явление. В фэнтези молния может покарать святотатца и обидчика, потому что она подчиняется божественной разумной и чувственной воле. Почему так? Потом у что мир фэнтези выдуман, он не существует и его реальные проблемы нам бесконечно чужды. Читателю не интересны теоретические проблемы магического сопротивления материалов, он не поймет проблемы семейных взаимоотношений эльфов, потому что они нам чужды, они не несут ничего полезного даже в плане развлечений. Мы не видим в них себя, не сможем примерить на себя шкуру таких эльфов. Да и невозможно создать абсолютно чуждую психологию и философию. Как ни старался бы автор, он бы неизбежно оперировал известными нам понятиями и свойствами натуры. В мире фэнтези, абсолютно чуждого реальному миру (если таковой удалось создать), нет конфликта, который мог бы нас увлечь, он не дает пищу ни для размышления, ни для развлечения. Бесполезное умствование. А значит, единственный конфликт, возможный в фэнтези, - морально-этический, конфликт добра и зла, их взаимоотношения и соотношения. Что такое хорошо, а что такое плохо. В сказочном, фэнтезийном мире преломляется морально-этические проблемы современности, проблемы определения и становления. И всегда главный герой ставится на позицию добра, обретает понимание со стороны читателя. Ни в одной фэнтези-книге в главной роли будет играть абсолютно злой персонаж. Так или иначе, проявится его благородство, его сила духа и способность помогать нуждающимся. Так, например, в «Хрониках Сиалы» вор Гаррет спасает мир, несмотря на свое уголовное прошлое, Логен Девятипалый в «Первом законе» отчаянно борется за собственную аутентичность со своим вторым злым «я», он имеет понятие о чести и милосердии, а добре и зло заключены в его же изменчивой истерзанной натуре. Так появляется сторона добра, те, за кого мы болеем. С другой стороны баррикад на нас взирает зло. При этом бывает, что зло поначалу замаскировано, тщательно скрыто от читателя, замылены всевозможными антуражными конфликтами, а то и вовсе играть вспомогательную роль, однако оно будет. Так многотомная опупея «Песнь льда и пламени» сейчас больше напоминает исторический роман в выдуманных декорациях, коим он бы и являлся, если бы в нем отсутствовали Иные — надлюдская сила, обладающая злой волей. К Иным ведь читатель не испытывает симпатии, не разделяет взгляды (за исключением каких-нибудь читателей-социопатов), а единственная цель Иных — смерть, смерть, смерть. Они не ведут переговоры, не устраивают шпионские интриги — они просто прут на юг, уничтожая любую разумную жизнь, не похожую на них. Нам так остаются не ясны их мотивы. По сути, Иные — это персонификация великого хлада, готового обрушится на Семь Королевств, тоже события абсолютно не дружественного людям. Пусть сейчас сюжет «Песни...» сконцентрирован на людских интригах неизбежно то, что в последнем томе главный конфликт будет вертеться вокруг столкновения людей и Иных. Если в романе отсутствует конфликт добра и зла, то, по сути, произведение можно назвать магическим реализмом или (в зависимости от антуража) псевдоисторическим (квази-, альт-, криптоисторическим) романом, а фэнтези будет представлено лишь своими элементами: магией, волшебными существами, но они не превратят произведение в фэнтези. Они будут всего лишь антуражными элементами. Так из всего выше перечисленного вытекает два условия необходимых определения фэнтези:
1. в фэнтези всегда есть конфликт добра и зла.
2. фэнтези обыгрывает невероятное, сверхъестественное фантастическое допущение, как нечто реальное.
Каждое в отдельности условие необходимо для фэнтези, но недостаточно, а вот вместе они делают фэнтези фэнтези.
А в чем же главный конфликт фантастики? В отличие от фэнтези проблемы, решаемые в НФ, зачастую утилитарны и базируются на каких-то научных или околонаучных представлениях. Это могут быть научно-технические так и социально-общественные, но, тем не менее, такие проблемы зачастую обезличенные, лишены четких морально-этических координат. Такой конфликт можно свести к одному определению: противостоянию энтропии. В НФ-произведении по традиции что-то происходит, случается, и персонажам предстает как-то реагировать, сопротивляться или взаимодействовать с этим изменением. Такое изменение носит название дестабилизирующий фактор. По умолчанию жизнь персонажей до начала произведения стабильна, лишена серьезных изменений или сломов. И неважно, что это, стабильность есть всегда: будь то вечная война, или тоталитарное общество... По отношению друг к другу персонажи и реальность стабильны и лишены серьезных конфликтов. Но тут начинается произведение, и автор вводит в эта стабильную неизменную среду дестабилизирующий фактор: нашествие инопланетян, изобретение супероружия, взрыв сверхновой и так далее. Стабильность нарушается, персонажи выбрасываются из уютного ничто в изменчивый, перерождающийся мир. Дестабилизирующий фактор заставляет их менять свое поведение. Так, например дестабилизирующий фактор Максима Камерера из «Обитаемого острова» - это падение на Саракш. Он сталкивается с чуждой ему, непонятной средой и культурой местного населения и ему приходится как-то на нее реагировать. Вот эту реакцию и последствия ее для внешнего Максиму мира и описывает «остров». Падение на Саракш дестабилизирует не только жизнь Максима, но и само общество саракшцев, находящихся в динамическом равновесии. Равновесие нарушается, и система идет вразнос. В трилогии Питера Гамильтона «Пришествие ночи» такой дестабилизирующий фактор — это возвращение в мир живых душ умерших людей, их информационных слепков.
Таким образом имеем для НФ также две отличительных черты:
1. Наукоподобность фантастического допущение, ошибки, делающие его невозможным, допущены автором по незнанию или недомыслию, а не по злому умыслу. В мире НФ нет места чуду.
2. Противостояние энтропии. В НФ персонажи борются с дестабилизацией их жизни.
Каждое в отдельности условие — необходимо, но недостаточно, а вот вместе они создают фантастику.

[Waterplz]

в понимании автора

Этот аргумент приводился Тенгелем год или больше назад. Ответ на него все тот же. Мы не можем ничего знать о понимании автора. Оно у него "в голове". У нас же есть только текст. И определять жанр текста мы должны по тексту. А гадания верил (не верил) автор с свои фант допущения, знал (не знал) он о том, что они противоречат (не противоречат) известным законам природы не имеют ничего общего с жанром произведения.

1. в фэнтези всегда есть конфликт добра и зла.

Уже десяток раз писале тебе, что не всегда. Контрпремеры приводились.

2. Противостояние энтропии.

Чушь полная. Контрпримеры приводились. Хочешь еще? Пожалуйста: "Гиперион", "Схизматрица", "Ложная слепота", "Спин", "Карантин", "Завтра война", "Дитя ойкумены", "Звезды - холодные игрушки", "Война миров" и т.д. тысячи их.

[Frontlander]

Сообщение от Waterplz

Ответ на него все тот же.

Тут все зависит не от того, что есть в голове автора, а что нет. Все завязано на уровень подготовки, образованности автора. Если он оставляет желать лучшего, то ждать от него точного сходства с научной картиной мира глупо. А что там автор придумал - это действительно дело автора, вот только образованность - явление объективное и поддающееся оценке.

Сообщение от Waterplz

Уже десяток раз писале тебе, что не всегда. Контрпремеры приводились.

Думаю, если добавить еще парочку примерчиков, то ни у кого ничего не обломится.

Сообщение от Waterplz

Хочешь еще? Пожалуйста: "Гиперион", "Схизматрица", "Ложная слепота", "Спин", "Карантин", "Завтра война", "Дитя ойкумены", "Звезды - холодные игрушки", "Война миров" и т.д. тысячи их.

Мне хочется смеяться, потому что ты своими примерами полностью подтверждаешь меня. Читал я, конечно, из всего вышеперечисленного не все, но то, что есть, полностью подтверждает мои слова. Разве хоть в одном произведении нет дестабилизирующего фактора?
Произведение Фактор
"Гиперион" путешествие на Гиперион
"Завтра война" столкновение с инопланетянами
"Звезды - холодные игрушки" столкновение с Геометрами
"Война миров" нашествие марсиан
и т.д. тысячи их.
И это то, что читано. И каждый такой фактор ведет к тому, что вторичная реальность произведения начинает терять стабильность, энтропия нарастает, а персонаж только и делает, что пытается вновь вернуть стабильность. Вот тебе, бабушка, и юрьев день.

[Al Bundy]

Frontlander

В этом большеобъемном посыле я не увидел доказательств того, что в фэнтези обязателен конфликт добра и зла. Посему продолжаю утверждать, что необязан, в этом мне помогают словари и фэнтези, где такого конфликта нет. Это факты. Ты же, мне думается, настаиваешь на своей теории, потому что хочешь. Забавная мысль - тебе хочется, чтобы твой текст был верным, потому что ты потратил на него много времени, а вовсе не наоборот - ты потратил много времени, потому что текст верен...^^

Сообщение от Frontlander

И это то, что читано. И каждый такой фактор ведет к тому, что вторичная реальность произведения начинает терять стабильность, энтропия нарастает, а персонаж только и делает, что пытается вновь вернуть стабильность. Вот тебе, бабушка, и юрьев день.

И почему инопланетяне не зло в этой ситуации? Когда ты рассуждал о Ведьмаке, ты записывал в зло любого антагониста, а теперь, оказывается, что антагонист может быть обычной энтропией. Почему враги Ведьмака - не энтропия, с которой он борется?)

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

Забавная мысль - тебе хочется, чтобы твой текст был верным, потому что ты потратил на него много времени, а вовсе не наоборот - ты потратил много времени, потому что текст верен...

Забавная мысль - ты не прав. Я и потратил на него много времени, потому что мой текст верен, потому, а конфликт добра и зла в фэнтези обязателен, потому что в фэнтези поднимаются морально-этические проблемы, а мораль и этика как раз и задают понятия добра и зла.

Сообщение от Al Bundy

И почему инопланетяне не зло в этой ситуации? Когда ты рассуждал о Ведьмаке, ты записывал в зло любого антагониста, а теперь, оказывается, что антагонист может быть обычной энтропией. Почему враги Ведьмака - не энтропия, с которой он борется?)

Потому что марсиане прибыли завоевывать Землю не потому, что злы изначально, а потому что на то есть объективные причины: им негде жить, свою планету они уже загадили - об этом, кстати, есть прямое указание в тексте. А Вильгефорц хочет править миром, потому что руководствуется собственным "хотением". Вот и все.

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

а конфликт добра и зла в фэнтези обязателен, потому что в фэнтези поднимаются морально-этические проблемы

У тебя неверная установка. В фэнтези, как и в любом жанре поднимаются морально-этические проблемы (в том числе как и в фантастике), но они необязательны. Ты должен это понять, потому что на этом у тебя и случается провал в логике. Фэнтези часто поднимает морально-этические проблемы, но оно не обязано их поднимать, чтобы быть фэнтези. Раз у тебя на этот счет обратное мнение, ты должен указать основание. Пока у тебя получается, что фэнтези их поднимает, потому что поднимает.

Потому что марсиане прибыли завоевывать Землю не потому, что злы изначально, а потому что на то есть объективные причины: им негде жить, свою планету они уже загадили - об этом, кстати, есть прямое указание в тексте. А Вильгефорц хочет править миром, потому что руководствуется собственным "хотением". Вот и все.

В чем же принципиальная моральная разница между желанием власти и желанием выжить, если и там, и там для этого приносятся жертвы? В чем моральней пришелец, который решает, что лучше погибнет человек, чем он?

А мифические звери, дикие, разве они злы? Нет, это именно дикие звери.

И неужели ты наивно думаешь, что в каждом фэнтези злодей хочет захватить мир?) Т.е. если в фэнтези нормально прописана мотивация антагониста (исходя из твоего поста, нормально - это когда он убивает, чтобы не умереть самому), все, фэнтези более не фэнтези? Даже если он маг?)

[Frontlander]

Сообщение от Al Bundy

Фэнтези часто поднимает морально-этические проблемы, но оно не обязано их поднимать, чтобы быть фэнтези.

Обязательны, потому что основа фэнтези - мораль и этика. Обратных примеров нет. Провала никакого нет, потому что тем фэнтези и отличается от НФ и прочих. Основание? Так я уже указал: чувственное, эмоциональное восприятие. Фэнтези не решает практических проблем, она решает проблема морально-этического плана. Чем не основание?

Сообщение от Al Bundy

В чем же принципиальная моральная разница между желанием власти и желанием выжить, если и там, и там для этого приносятся жертвы? В чем моральней пришелец, который решает, что лучше погибнет человек, чем он?

Потому что у пришельца объективная причина, которая не зависит от его восприятия мира. Она просто есть и все. У фэнтези-злодея причины носят личный характер и необъективны.

Сообщение от Al Bundy

А мифические звери, дикие, разве они злы? Нет, это именно дикие звери.

Злы по определению. Разве Медуза Горгона - не зло? Гидра - не зло? Мантикора - не зло? Этим-то мифические и легендарные звери отличаются от реальных. Они обладают чувственной, эмоциональной характеристикой. В восприятии средневекового человека даже волки злы.

Сообщение от Al Bundy

И неужели ты наивно думаешь, что в каждом фэнтези злодей хочет захватить мир?) Т.е. если в фэнтези нормально прописана мотивация антагониста (исходя из твоего поста, нормально - это когда он убивает, чтобы не умереть самому), все, фэнтези более не фэнтези? Даже если он маг?)

Примеры в студию нормально прописанной мотивации. Если таковая и будет, то она носит личностный, эмоциональный характер, а не объективный.

[Waterplz]

"Война миров" нашествие марсиан

Возьму только один пример. Если бы это было фентези, ты трактовал бы это как борьбу "добра со злом". А если это фантастика, то ты трактуешь это как "борьбу с энтрипией". При этом нашествие инопланетян в "Войне миров" ничем не отличается от нашествия Иных в "ПЛиО". Ты занимаешь демагогией.

Думаю, если добавить еще парочку примерчиков, то ни у кого ничего не обломится.

"Принц пустоты" Бэккера. "Стража! Стража!" Пратчетта.

[Frontlander]

Сообщение от Waterplz

Возьму только один пример. Если бы это было фентези, ты трактовал бы это как борьбу "добра со злом". А если это фантастика, то ты трактуешь это как "борьбу с энтрипией". При этом нашествие инопланетян в "Войне миров" ничем не отличается от нашествия Иных в "ПЛиО". Ты занимаешь демагогией.

Но это же фантастика! Это ты занимаешься демагогией, потому что одного взятого в отдельности признака, приведенного мной, недостаточно, чтобы отнести произведение к НФ или фэнтези. Чтобы что-то куда-то отнести необходимо использовать оба признака. Это называется принцип необходимости и достаточности.

[Waterplz]

Это ты занимаешься демагогией

Я занимаюсь не демагогией, а показываю полную несостоятельность твоего признака.

[Frontlander]

Сообщение от Waterplz

Я занимаюсь не демагогией, а показываю полную несостоятельность твоего признака.

В чем состоит несостоятельность, я так и не увидел.

[Robin Pack]

2. Добро и Зло, Порядок и Хаос.

Выкинь этот пункт - и всё будет как надо. Иначе будешь вынужден вечно искать доказательства для самого себя и других, что Конан и Локки Ламора борются за Добро и Порядок.
Если можно создать фэнтези, не соответствующее критерию из определения, критерий не нужен в определении. А без этого пункта существует множество ярко выраженного фэнтези.
И вообще, не стоит искать определения жанров. Тем более, путём подгонки чужих книг под своё видение. Всё, что выдают за "определения", как правило, просто "общие места многих произведений" и "распространённые приёмы".

[Frontlander]

Сообщение от Robin Pack

Иначе будешь вынужден вечно искать доказательства для самого себя и других, что Конан и Локки Ламора борются за Добро и Порядок.

На самом деле найти можно;) И достаточно легко. Но хоть с первым пунктом ты согласен?

[Al Bundy]

Сообщение от Frontlander

Обязательны, потому что основа фэнтези - мораль и этика.

Ты снова используешь логику категории А равно B, потому что B равно А, хотя у тебя не доказано ни одно из равенств. Не обязательны мораль и этика - это провал в логике.

Обратных примеров нет.

Есть, я приводил Приют Охотника. Я тебе хоть щас напишу фэнетези про мага без борьбы добра со злом.

Провала никакого нет, потому что тем фэнтези и отличается от НФ и прочих.

да неправда, т.к. НФ легко юзает мораль и этику, как и прочие, в этом не может быть отличия

Так я уже указал: чувственное, эмоциональное восприятие.

Не вижу причин так считать

Фэнтези не решает практических проблем, она решает проблема морально-этического плана. Чем не основание?

Не решает она такой проблемы. А Преступление и наказание вон решает - фэнтези ли?

Потому что у пришельца объективная причина, которая не зависит от его восприятия мира.

Зависит, его восприятие в том, что он хочет жить и убьет ради этого. Злодей хочет власти и убьет ради этого. В чем разница?

Злы по определению.

С чего бы? Дикий зверь, обычные инстинкты и защита

Этим-то мифические и легендарные звери отличаются от реальных.

нет =)

Примеры в студию нормально прописанной мотивации. Если таковая и будет, то она носит личностный, эмоциональный характер, а не объективный.

как я тебе показал выше, мотивация пришельца такая же субъективная;

тем паче не вижу разницы - я спрашивал, останется ли фэнтези таковым, если у антагониста будет прописана мотивация такая же, как у пришельца, но он будет не пришельцем а магов - фэнтези перестанет быть фэнтези?