Эльфы

[Airen]

"Зло" по Ожегову - нечто дурное, вредное, противоположное добру, беда, несчастье, неприятность, досада.
"Злые" у меня - эгоистичные. Как говорится: "после нас - хоть потоп!". Среди современной молодежной среды по большей части наблюдается точь в точь такое явление. Да и не только молодежной(((

1. У них невысокая рождаемость, поэтому их мало. Внутренняя борьба за влияние и ресурсы отпадает сама собой. Остается только защищать от внешних врагов свои территории. В общем, берегут свое и без того скромное общество.
2. Как "дети звезд", эльфы живут среди природы, в самом ее лоне. Природа по себе - чистое равновесие. Жить в ней и быть не как она - означает позорную смерть.
3. Живя тысячи лет, несложно поднабраться мудрости и увидеть суть мира, а затем успешно следовать ей.
4. Классическим эльфам из-за бесмертия некуда спешить, в отличие от человека, поэтому они избегают мчаться вперед как ураган, мчаться по головам, сбивая все на своем пути ради некой цели.
5. Из пункта 2 следует, что они неэгоистичны. Только вот Феанор и Ко были с оттенком эгоизма. Но это кажется помешательством, жаждой к знаниям и открытию нового мира.

[Aster]

Airen, да в этом плане они не злые. Хотя бы потому, что это самое "после нас" может и не наступить. Фактор продолжительности их жизни. Что до остального...
1. Внутренняя отпадает. А внешняя? Другое дело, что их образ жизни позволяет избежать этого.
2. Тут уже можно спорить практически по каждому слову. Но я напомню, что не все эльфы у того же Профессора живут в лесах. Были и города, даже пещеры были.
3. После этого они, кажется, уплывали обычно...
4. Мелькор так же бессмертен. И что?
5. Я бы не сказал, что это их общая черта. Может, они и неэгоистичны ы личностном плане, но другим народам помогать не спешат. Они себе на уме.

[Airen]

Aster,
1. Внешняя борьба - враги долго будут думать, прежде чем напасть на эльфов. У них всегда есть чем ответить.
2. Астер, где это я упоминала во втором пункте слово "лес"? я намеренно этого не сделала. Ткни мне на слова, которые ты мог бы оспорить.
3. Уплывали, ага. А младенец рождался с душой этого уплывшего, если ему еще хотелось возвращаться.
4. Мелькор - эльф? Нет, и вообще ты его не к месту упомянул. Если же ты хочешь сказать, почему он такой вредный при своем бессмертии, то все просто - он вредный и злой. Аки Мефистофель. Это не объясняется.
5. Из слова "неэгостичны" не следует обратное, то есть, что они будут помогать всем и вся. Они, как и все народы, действуют в своих интересах (Вспомни хотя бы Элронда, который не захотел оставлять Кольцо в Ривенделле). А помочь союзной стороне в целях спасения своего народа и вообще мироустройства - почему бы нет (тот же отряд лучников для Хельмовой впадины).

[TimaSpb]

я тут почитал ВЕСЬ топик. добавить толком нечего, окаца тут все нехилу диссертацию настрочить смогут )
т.ч. даже выпендриваться не стану, убого как-то)

Раве что напишу, что понял сам:
Изначально эльфов представляли жестокими магическими существами, в то же время превосходящими по всем параметрам род людсой. И в этом мне видится этакий образ "Мистера Хайда наоборот": извечная мечта человека исключить из себя все "животные" качества. Ведь коварство и хитрость животным тоже несвойственны.
Затем, с эльфами поступили так же, как с вампирами: образ мрачных существ из древних легенд был романтизирован уже в наше время. И если упырей до изысканных родовитых кровопийц "эволюционировал" Брэм Стокер, то хитрый и коварный народ Дагды романтизировал Толкин.
Изначальные же эльфы, как и многие древние боги, с приходом христианства на смену языческим культам, стали приравниваться демонам.
Поглядите на ирландский архитип демона: красив, коварен, искусен во всём и люто ненавидит род людской (не говоря уже о жёлтых зрачках - изначально приписываемых именно Дагде, королю-богу эльфов) - вылитый Сын Богини Дану.

По-моему, очень важно различать эти два понятия: эльфов из легенд и романтизированных эльфов, ибо это два совершенно разных понятия.

[Airen]

Сообщение от TimaSpb

По-моему, очень важно различать эти два понятия: эльфов из легенд и романтизированных эльфов, ибо это два совершенно разных понятия.

Точно-точно. Но хотелось бы уточнить несколько элементов.
Ирландский архетип демона мало похож на эльфа. Не современного, а вообще. Ах, да, я вижу большое христианское заблуждение - а кто такие демоны. Это не звери с рожками и копытцами в огне, а, как повелось по крайней мере из Древней Греции, невидимые и неосязаемые духи природы. Коварства в них столько же, сколько благодушия. Главное - договориться. *приближаясь к теме* Приход христианства сделал все неугодные ему существа ровно злыми и ненавидящими. А теперь снова немного в сторону: Эльфов мы встречаем еще в незагрязненных христианством скандинавских странах. Кто читал Старшую, Младшую Эдду, вспомнит, что эльфы там были точно гномы, и наоборот. Разделения на расы не произошло пока, поэтому они - маленькие темные и светлые духи, или те же самые демоны. Так что, жесткоих превосходящих магических существ в них трудно увидеть. Вот уже из духов появились феи, коварные эльфы, маленькие существа с крылышками.

Сообщение от TimaSpb

И если упырей до изысканных родовитых кровопийц "эволюционировал" Брэм Стокер, то хитрый и коварный народ Дагды романтизировал Толкин.

несогласна со вторым утверждением. Толкин больше скандинавией увлекался (той же Эддой и Калевалой), чем некой Дагдой (сомневаюсь, что он об этом вообще слышал). Из его увлечений и выросли и современные гномы, и эльфы. Совершенно новый, антропоморфный, архетип.

[Aster]

Сообщение от Airen

2. Астер, где это я упоминала во втором пункте слово "лес"? я намеренно этого не сделала. Ткни мне на слова, которые ты мог бы оспорить.

Прошу простить оговорку. Но они жили и в городах, что не очень-то подпадает под "среди природы".

Сообщение от Airen

Природа по себе - чистое равновесие. Жить в ней и быть не как она - означает позорную смерть.

Оба высказывания довольно спорны. Особенно про позорную смерть... Но это уже офф топик...

Сообщение от Airen

4. Классическим эльфам из-за бесмертия некуда спешить, в отличие от человека, поэтому они избегают мчаться вперед как ураган, мчаться по головам, сбивая все на своем пути ради некой цели.

Именно бессмертие указано как причина их незлости. Я привел контрпример.

Сообщение от Airen

А помочь союзной стороне в целях спасения своего народа и вообще мироустройства - почему бы нет (тот же отряд лучников для Хельмовой впадины).

Это черта не только эльфов. А отряд лучников я не припоминаю. Кажется, это выдумка экранизаторов...
И я так же не понимаю, почему из жизни в природе (что не всегда верно) следует неэгоистичность...

[TimaSpb]

Сообщение от Airen

несогласна со вторым утверждением. Толкин больше скандинавией увлекался (той же Эддой и Калевалой), чем некой Дагдой (сомневаюсь, что он об этом вообще слышал). Из его увлечений и выросли и современные гномы, и эльфы. Совершенно новый, антропоморфный, архетип.

да, Толкин брал в качестве "первоисточника" скандинавские сказания, рунические письмена и многие другие признаки на это указывают. Но ведь скандинавские эльфы разительно отличаются от Народа Богини Дану, которых принято считать "Ирландскими Эльфами."

Хочу прояснить: Дагда - первый король эльфов, тот, что привёл их на "облаке идущем против ветра" к берегам древней Ирландии. Согласно легендам он был прекрасен обликом, и во всём и всегда был первым: в музыке, стихосложении (что приравнивалось колдовству), военном и кузнечном деле. Также ему приписывали такие качества, как коварство, обжорство, высокомерие и похоть. Он обладал неисчерпаемым котлом, способным накормить сколь угодно голодных (позже этот образ в Ирландии вылился в Рог Изобилия и, с приходом христианства, в Святой Грааль) и посохом, один конец которого мгновенно убивал, второй же дарил жизнь. Он любил заключать споры и частенько делал сомнительные предложения смертным.

Народ Богини Дану долго развивался на севере, откуда они и приплыли, вытесненные холодом. Там они развивали друидизм (считается что именно у эльфов люди тайком выведали тонкости этого искусства на ряду с руническим алфавитом и календарём), магию и прочие ремёсла того времени и к моменту прибытия в Ирландию превзошли во всех направлениях людей. Копья их были легче, но острее и искусней сработаны, стрелки их не знали промаха, маги не знали равных. Потому они легко вытеснили тогдашних обитателей острова.

Но позже на эти земли пришли предки современных ирландцев. Они одолели погрязшую в междуусобицах цивилизацию Дану и те, будучи искусными магами, в конце войны сотворили великий ритуал. Их друиды раскололи реальность надвое и скрыли своё царство от людских глаз. С тех пор параллельно существуют две Ирландии: "обычная" и тайная земля эльфов.

Поздние легенды обычно повествуют о людях, случайно попадавших в эти волшебные земли. Обычно добром это для них не заканчивалось, ибо потерпев поражение, эльфы возненавидели людей, вытеснивших их с обжитых земель.

[Airen]

Сообщение от Aster

Прошу простить оговорку. Но они жили и в городах, что не очень-то подпадает под "среди природы".

а что мешает городу быть под покровом природы? Не путай с нашим понятием грязных городов.

Сообщение от Aster

Оба высказывания довольно спорны. Особенно про позорную смерть... Но это уже офф топик...

и все-таки я продолжу. Позорная смерть - это потому, что она не укладывается в природный ритм. Она сугубо неестественна. Смерть - потому что законы нарушаются. Да вот еще, подожди, уже готова услышать "но все же мы умираем".... но смерть-то это насильственная.

Сообщение от Aster

Именно бессмертие указано как причина их незлости. Я привел контрпример.

не совсем ясно, что ты пытаешься сказать.

Сообщение от Aster

Это черта не только эльфов. А отряд лучников я не припоминаю. Кажется, это выдумка экранизаторов...

по большей части именно им было наплевать на всякие распри вне их мира. А иначе смотри - человеки хоть гуманитарную помощь дают... Про экранизаторов ты тут прав))

Сообщение от Aster

И я так же не понимаю, почему из жизни в природе (что не всегда верно) следует неэгоистичность...

Сообщение от Airen

2. Как "дети звезд", эльфы живут среди природы, в самом ее лоне. Природа по себе - чистое равновесие. Жить в ней и быть не как она - означает позорную смерть.

назови мне того, кто, живя на природе (кроме всяких человеческих лесников) был бы нагл. Даже животные до такого не опускаются.
TimaSpb, пасибо, учту)

[Aster]

Сообщение от Airen

и все-таки я продолжу. Позорная смерть - это потому, что она не укладывается в природный ритм. Она сугубо неестественна. Смерть - потому что законы нарушаются. Да вот еще, подожди, уже готова услышать "но все же мы умираем".... но смерть-то это насильственная.

Не понимаю... Почему смерть, не укладывающаяся в "природный ритм", позорна? Какие законы? Почему сразу смерть? И почему только насильственная? Или это в отношении эльфов? Тогда да, свидетельств смерти по естественным причинам нет.

Сообщение от Airen

не совсем ясно, что ты пытаешься сказать.

Сообщение от Airen

3. Живя тысячи лет, несложно поднабраться мудрости и увидеть суть мира, а затем успешно следовать ей.

Сообщение от Airen

назови мне того, кто, живя на природе (кроме всяких человеческих лесников) был бы нагл.

Не понимаю, при чем тут это. Наглость - черта личности. Какое отношение она имеет к местожительству? Или это самый страшный недостаток, на фоне которого остальные, включая присущие эльфам, блекнут? (Кстати, думается, что гномам поведение эльфов во время их путешествия к Одинокой горе могло показаться наглым...)

Сообщение от Airen

Даже животные до такого не опускаются.

Животные тут ни причем. У них нет разума. Только инстинкты. И как раз таки больший контроль над своими инстинктами (большая удаленность от животных) является для меня положительной чертой эльфов.
(На правах оффтопа. На тему животных и людей рекомендую посмотреть "Гараж". Был там проникновенный монолог о китах...)

[Airen]

Сообщение от Aster

Не понимаю... Почему смерть, не укладывающаяся в "природный ритм", позорна? Какие законы? Почему сразу смерть? И почему только насильственная? Или это в отношении эльфов? Тогда да, свидетельств смерти по естественным причинам нет.

не живешь в природе - значит ты существуешь вне ее. Не живешь вместе со всеми - ты существуешь вне группы. А это уже значит. что ты для группы чужой. Иногда Враг. Вот Мелькор тоже ушел...

Сообщение от Aster

Не понимаю, при чем тут это. Наглость - черта личности. Какое отношение она имеет к местожительству? Или это самый страшный недостаток, на фоне которого остальные, включая присущие эльфам, блекнут?

куда-то ты в одиночку в болото пошел. Даже эхо чужих голосов не слышишь. Наглость - это неестественно. Все, что неестественно, не принимается природой.

Сообщение от Aster

Животные тут ни причем. У неих нет разума. Только инстинкты

я бы не была настолько голословной.

[Aster]

Дискуссия вырождается в преперательства на тему "Слияние с природой - добро! Добро?".
Я не считаю это добром или злом, плохим или хорошим. Так же, как и эльфов. Да, у Профессора они выступают как союзники, силы света и добра в биполярном мире, но я не вижу повода возводить их в абсолют. Хоть это и мой любимый фэнтезийный народ, я остаюсь при мнении, что без недостатков их быть не может. И это тоже их плюс, поскольку настолько плоские персонажи мне лично неинтересны.

[Airen]

Aster, идеалов не существует. Они только в нашем сознании
да, прекратим эти странные споры. Каждый характер эльфов определяет для себя.

[Silver_Arrow]

Сообщение от pankor

Во-во! про хоббитов это правильно. А вообще эльфы мудрый и красивый народ, иногда, правда, слишком гордый и самолюбивый, но и это ничего они же ведь первые.

ну,гордости и самолюбия и у людей хватает с избытком))) а вообще оч милые создания,не лишенные чувства юмора)))) в книжке Алекса Коша они весьма интересно изображены на пару с друидами)))

[Airen]

Скрытый текст - :):

...В конце концов сказки сделают свою работу - исподволь и незаметно, но все-таки сделают. Они - словно расходящаяся в воде соль, придающая раствору совершенно новые свойства. Кто знает, какими кристаллами она выпадет, какой осадок впоследствии даст? Но это - в будущем, а пока выслушайте одну поучительную историю.

Однажды зимой я повстречал одноклассника из моей старой школы. Низко надвинув на глаза вязаную шапочку, он шел по Авиационной, сунув руки в карманы и рассеяно поглядывая по сторонам. Увидев мое лицо, он некоторое время присматривался, как будто начисто забыл мое имя и все с этим связанное, а потом неуверенно предложил:
- Э, братан, привет... Как твои дела? Давай посидим где-нибудь, покалякаем за жизнь. Может ты мне что интересное расскажешь?
Устроились мы с ним в одном заведении неподалеку от Чесменской церкви, открыл я рот - да как понес! А о чем я говорил - про то целая книга написана. Два часа говорил, а и двадцатой части не успел рассказать.
- Давай теперь ты - маленечко притомившись, попросил я. - Валяй, рассказывай!
- Так а что рассказывать-то... - растерялся мой одноклассник. - Ну - учился, работал. Женился вот. Дети у меня... А так, вроде, больше и рассказать-то нечего...
- Э, братан, - огорчился я. - Это за десять-то лет?!
- Ну, - разом погрустнев, протянул он. - Вроде как и не жил...

Так вот, чтобы и с вами не вышло точно такого же говна, скорей оглянитесь по сторонам: не ускользает ли от вас ваша собственная сказка? Где же она?! Мир тесен, и если ветер донесет до нас молву о ваших похождениях - значит не перевелись еще те, чьи души рождены из вечного пламени, а не слеплены неумелым горшечником из глины! Тогда высока будет ваша судьба, и навсегда отделена от судьбы остальных - тех, что от начала мира ни холодны, ни горячи!

Может быть, именно вам удастся нащупать дорогу и пройти сквозь врата сказок в волшебный и удивительный мир. Распрощаться с судьбой людей и кочевать со страницы на страницу, из истории в историю, обретая неуязвимую и вечную плоть сказочного существа. Конечно, для этого вам придется потрудиться, но ведь дело того стоит!

Ну а те, кто твердо решил остаться - заплывшие жиром нытики, плюгавые моралисты, паникеры и трясуны - на всякий случай учтите! Средний гриб разбрасывает миллионы спор, и хотя прорастают они медленно и не все, но все-таки прорастают! И как бы вы не мечтали об обратном - волшебство не переведется, а эльфы будут ходить по этой земле. И когда кто-нибудь крикнет "A Elbereth!", найдутся те, кто отзовется: "Giltoniel!".

Джонни - "Сказки Темного Леса"

Неправильно думать, будто бы основные качетсва эльфов - это сладкие песни, бессмертие и неувядающая красота. Это слишком поверхностный взгляд, как в случае с луковицей, от которой в рассчет берут только одну шелуху. Тогда как сама луковица, способная вышибить злые слезы у неподготовленных граждан - это эльфийский менталитет.
Джонни - "Сказки Темного Леса"

[organyca]

Вообще эльфы в литературе, помоему, отличаются от мифологических. В фантастике это бессмертные создания, рожденные, а в мифологии души умерших, но тоже помоему бессмертные, а если вспомнить европейский фольклер вообще они маленькие, а иногда даже не очень угодные людям существа. Так, что существуют разные эльфы, литературные, мифологические, фольклерные.

[Блондинка]

Сообщение от organyca

Так, что существуют разные эльфы, литературные, мифологические, фольклерные.

К этому списку, наверно, можно еще прибавить эльфов из вселенных игрового мира - компьютерных и настольных игр.
Конечно, они часто имеют прототипы в литературе или народном творчестве, однако становятся довольно самобытными: получают уникальную внешность, собственную историю и т.д.

[organyca]

Сообщение от Блондинка

К этому списку, наверно, можно еще прибавить эльфов из вселенных игрового мира - компьютерных и настольных игр.
Конечно, они часто имеют прототипы в литературе или народном творчестве, однако становятся довольно самобытными: получают уникальную внешность, собственную историю и т.д.

Да пожалуй прототип эльфов, фольклорный, далеко уже отстал от эльфов игровых, и др. С каждым разом появляется что-то новое....

[Skandal]

Меня позабавили эльфы в хронике сиалы - с бивнями. Вообще, пора уже как ни будь от этих эльфов избавлятся - настолько приевшаяся раса, только открываешь книгу, а там - эльфы,эльфы,эльфы.

[Yaris]

эльфы в хронике сиалы - с бивнями

Ну, не они первые, и видимо, не последние. Но приписывать к знакомому образу новые черты - не значит создать нечто уникальное.

[Aster]

Сообщение от Skandal

Меня позабавили эльфы в хронике сиалы - с бивнями.

С клыками. Бивни - резцы.
Соглашусь с Ярисом. Образ в основном не изменился. Это не толкиновские эльфы, но нечто такое уже было.
А по поводу нового... Спрос рождает предложение.