Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Вокруг фантастики > Вокруг фантастики

Вокруг фантастики Спорные вопросы, вымышленные миры и фантастические идеи.

Ответ
 
Опции темы
  #421  
Старый 13.09.2013, 13:41
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 7,588
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
Al Bundy, нет, я к тому что разница в разуме между человеком и высшими животными на самом деле не такая колосальнная как кажется. По сути, она больше определяется тем что ребенок человека изначально развивается в интеллектуальном обществе, а детеныш слона - нет.
ну смотря что под колоссальной понимать - она не принципиальная, не качественная, это да; но количественная, и довольно заметно в этом аспекте - допустим у современной обезьяны освоение каменного орудия труда, простого долбления фактически, считается, что запрашивает почти весь ее интеллектуальный потенциал, и поэтому лишь немногие обезьяны могут научиться управляться с подобным. Т.е. вот предел мыслительный. А у человека он, конечно, пошел куда дальше. Думаю, одним воспитанием тут дело не поправить)
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #422  
Старый 13.09.2013, 13:44
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,586
Репутация: 3527 [+/-]
Цитата:
одной из основных причин считается половой отбор
Цитата:
ни у дельфинов не было такой мотивации. Если для человека дубинка или палка копалка резко повысили выживаемость
Почему этого не могло быть у драконов?
Ответить с цитированием
  #423  
Старый 13.09.2013, 13:49
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 7,588
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Седой Посмотреть сообщение
Почему этого не могло быть у драконов?
У летающих, и у рептилий, и у гипотетических извергателей огня, как правило, есть более выраженные и важные для отбора черты. Собственно поэтому летающие животные нас и не вытеснили, не стали самыми разумными, хотя полет сам по себе дает громадное эволюционное преимущество, но он же тратит ресурсы, в том числе и те, что могли пойти на мозг.
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра

Последний раз редактировалось Al Bundy; 13.09.2013 в 13:52.
Ответить с цитированием
  #424  
Старый 13.09.2013, 13:52
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,603
Репутация: 863 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
Цитата:
Сообщение от Седой Посмотреть сообщение
Почему этого не могло быть у драконов?
Кстати, да могло. Полет драконов достаточно сложное-интеллектуальное занятие, как и поиск достаточного количества еды.

В принципе, более странным выглядит способность разговаривать с человеком, чем собственно интеллект (но одно животное не способно разговаривать с человеком) .
__________________
Мой раздел на Самиздате.
Ответить с цитированием
  #425  
Старый 13.09.2013, 13:54
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,586
Репутация: 3527 [+/-]
Терри П, теоретичеки (да драконы тоже теоретические разумные, как и вообще вид)) эмпатия и телепатия))) Как и описывается часто))
Ответить с цитированием
  #426  
Старый 13.09.2013, 13:58
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,603
Репутация: 863 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
У летающих, и у рептилий, и у гипотетических извергателей огня, как правило, есть более выраженные и важные для отбора черты. Собственно поэтому летающие животные нас и не вытеснили, не стали самыми разумными, хотя полет сам по себе дает громадное эволюционное преимущество, но он же тратит ресурсы, в том числе и те, что могли пойти на мозг.
Нет, полет птиц обязательно требует развитого мозга, именно поэтому скажем новокаледонские вороны по интеллекту и умению работать с инструментами возможно обгоняют даже приматов.
__________________
Мой раздел на Самиздате.
Ответить с цитированием
  #427  
Старый 13.09.2013, 13:59
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,586
Репутация: 3527 [+/-]
Al Bundy,
Цитата:
У летающих, и у рептилий, и у гипотетических извергателей огня, как правило, есть более выраженные и важные для отбора черты
Опиши, иначе что-то сложносочиненновыдуманное...
Цитата:
Собственно поэтому летающие животные нас и не вытеснили, не стали самыми разумными, хотя полет сам по себе дает громадное эволюционное преимущество, но он же тратит ресурсы, в том числе и те, что могли пойти на мозг.
Прямохождение требует тоже резервов мозга))) перенос цетнра тяжести, равновесие, балансировка, сведение и координация действий четырех конечностей, причем в разных плоскостях действий и на разных уровнях...
Скрытый текст - Где извилины??? А??:


Последний раз редактировалось Седой Ёж; 13.09.2013 в 14:02.
Ответить с цитированием
  #428  
Старый 13.09.2013, 14:01
Аватар для Taktonada
Мастер слова
 
Регистрация: 20.06.2010
Сообщений: 1,302
Репутация: 747 [+/-]
Прямохождение не требует таких затрат энергии, как полет.
__________________
"Кртк. – стр. тлн." (c)
Ответить с цитированием
  #429  
Старый 13.09.2013, 14:02
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,603
Репутация: 863 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
Цитата:
Сообщение от Седой Посмотреть сообщение
резервов мозга
На самом деле, тут с точностью до наоборот, мозг развивался в первую очередь как средство управления телом, то есть чем сложнее задачи которые выполняет существо, тем более развит мозг. А уже потом, "мощность" мозга стала использоваться для побочных вещей.
__________________
Мой раздел на Самиздате.
Ответить с цитированием
  #430  
Старый 13.09.2013, 14:03
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 7,588
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
Нет, полет птиц обязательно требует развитого мозга, именно поэтому скажем новокаледонские вороны по интеллекту и умению работать с инструментами возможно обгоняют даже приматов.
работы мозга это требует, но тратится это на полет и постройки гнезда, о чем я и говорю - кстати едва ли вороны обгоняют, например, по умениям каких-нибудь бобров; соответственно, ни на коммуникации, ни на развитие расширенных фенотипов у птиц уже ресурсов не остается. Чтобы при летающем уровне жизни еще конкурировать с приматами, им бы пришлось отрастить голову раза в три тяжелее - а там снова начать тратить ресурсы на то, чтобы эту голову удержать в воздухе, и снова уйти в ноль

Цитата:
Сообщение от Седой Посмотреть сообщение
Опиши, иначе что-то сложносочиненновыдуманное...
так что описывать, у указанных видов, в отличие от нашего, определяющими свойствами будут не мозговитость, а умение летать, строить, etc, у ящериц и того примитивнее.

Цитата:
Прямохождение требует тоже резервов мозга))) перенос цетнра тяжести, равновесие, балансировка, сведение и координация действий четырех конечностей, причем в разных плоскостях действий и на разных уровнях...
ну птицы вон тоже на двух лапах ходить умеют -) прямохождение побочный эффект развития, скорее всего оно банально освободило нам руки под инструметы, т.е. оно не требовало, а просто вписывалось в трату ресурсов на разумное существование как основную трату, тогда как у птиц основная пошла на полеты и гнезда.
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра

Последний раз редактировалось Al Bundy; 13.09.2013 в 14:06.
Ответить с цитированием
  #431  
Старый 13.09.2013, 14:10
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,603
Репутация: 863 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
Цитата:
Сообщение от Al Bundy Посмотреть сообщение
работы мозга это требует, но тратится это на полет и постройки гнезда, о чем я и говорю - кстати едва ли вороны обгоняют, например, по умениям каких-нибудь бобров; соответственно, ни на коммуникации, ни на развитие расширенных фенотипов у птиц уже ресурсов не остается.
Обгоняют, потому что умеют производить сложные инструменты и ими пользоваться. По умению делать инструменты они обгоняют даже приматов, по умению коммуникации... кто из животных умеет "разговаривать", точнее точно копировать сотни и даже тысячи различных звуков? Не каждый человек может запомнить и так точно воспроизводить совершенно различные звуки, не понимая их смысла.

Мозг это один механизм, если ты научился решать математические задачи это не значит, что у тебя осталось ресурсов для решения задач по физике. Каждая новая задача РАЗВИВАЕТ мозг, а не ТРАТИТ его ресурсы. Если мы считаем, что принципиально мозг животных и человека не отличается, то совершенно не верно, что акробат или танцор становится тупее от траты ресурсов на управление телом, или человек, умеющий мастерски решать один тип задач, становится тупее для других задач. Наоборот, активное использование мозга развивает его для ВСЕХ целей.

Грубо говоря, мозг это компьютер, в который можно запускать разные программы, но программы не отнимают у компьютера ресурсов, если не выполняются. Наоборот, если компьютеру постоянно требует решать сложные задачи, "природа" начинает увеличивать его "мощность".
__________________
Мой раздел на Самиздате.

Последний раз редактировалось Терри П; 13.09.2013 в 14:22.
Ответить с цитированием
  #432  
Старый 13.09.2013, 14:11
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,586
Репутация: 3527 [+/-]
Al Bundy, Терри П, разве прямохождение и управление 4мя конечностями не сложнее? полет- два крыла, хождение птиц- две лапы... Примат использует 4 конечности... Сложнее координация...

Al Bundy,
Цитата:
так что описывать, у указанных видов, в отличие от нашего, определяющими свойствами будут не мозговитость, а умение летать, строить, etc, у ящериц и того примитивнее.
Лазать по деревьям, совокупляться и жрать бананы. Чем сложнее?
Ответить с цитированием
  #433  
Старый 13.09.2013, 14:24
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 7,588
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Терри П Посмотреть сообщение
По умению делать инструменты они обгоняют даже приматов
какой именно инструмент они освоили, который не под силу примату? есть некоторые физиологические особенности птиц, позволяющие им делать "тонкую" работу (например, попугай, может за пару часов вскрыть замок), но это результат физического устройства птицы, в том числе для плетения гнезд, которое позволяет работать с тонкими инструментами, но не самое сложное, что делали животные.

Цитата:
по умению коммуникации... кто из животных умеет "разговаривать", точнее точно копировать сотни и даже тысячи различных звуков?
копирование - это не та коммуникация, о которой я говорил (зачастую вообще не коммуникация), я говорил про внутривидовую; однако насчет осваивания языков - шимпанзе, в отличие от птиц, учится не просто копировать, есть случаи освоения языка этим примтом - например языка глухонемых, т.е. наш пациент понимал, что ему говорят на этом языке, а не копировал, и сам говорил на нем.

Цитата:
Мозг это один механизм, если ты научился решать математические задачи это не значит, что у тебя осталось ресурсов для решения задач по физике. Каждая новая задача РАЗВИВАЕТ мозг, а не ТРАТИТ его ресурсы. Если мы считаем, что принципиально мозг животных и человека не отличается, то совершенно не верно, что акробат становится тупее или человек, умеющий мастерски решать один тип задач, становится тупее для других задач.
Да нет, это значит именно то - область, для которой мозг непосредственно приспособлен, отнимает ресурсы от всех других областей. И разумеется мозг, направленный на акробатические трюки, перенаправляет ресурсы с умения решать задачи. Но даже эта аналогия неверна, ибо речь идет об индивидуальном мозге члена целого вида, чей мозг все равно предназначен для задач. А у птиц уже на генном уровне он предназначен для ресурсов полета и стройки. Именно поэтому для развития коммуникаций и других сложных задач им потребуется увеличение мозга. Которое они себе позволить не могут, ибо тогда не смогут летать.

Цитата:
Сообщение от Седой Посмотреть сообщение
Лазать по деревьям, совокупляться и жрать бананы. Чем сложнее?
тем, что сложнее, седой, птицы так же жрут и совокупляются, но в отличие от лазанья, им нужно летать, многим видам - стаями, т.е. там нужна еще более четкая координация.
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #434  
Старый 13.09.2013, 14:34
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,586
Репутация: 3527 [+/-]
Al Bundy, так что в таком случае мешает быть драконам разумными?
*оставлю остальной флудоспор за границами*
Ответить с цитированием
  #435  
Старый 13.09.2013, 14:37
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 7,588
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Седой Посмотреть сообщение
Al Bundy, так что в таком случае мешает быть драконам разумными?
разумными ничто не мешает, разумными как человек - я уже сказал, они летающие животные и тратят слишком много ресурсов на подобный образ жизни, нам, ходящим, этого не требуется
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #436  
Старый 13.09.2013, 14:40
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,586
Репутация: 3527 [+/-]
Al Bundy, не доказал, что летание сложнее чем идти (на двух конечностях) и отбиваться от мух/ комаров...
Ответить с цитированием
  #437  
Старый 13.09.2013, 14:47
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 7,588
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Седой Посмотреть сообщение
Al Bundy, не доказал, что летание сложнее чем идти (на двух конечностях) и отбиваться от мух/ комаров...
доказал, седой, координацию в полете держать сложнее, в стае - еще сложнее - ты так же четко, как ласточки всей стаей поворачивают, не сможешь даже напару с соседом сделать, не говоря про весь подъезд разом; крылья как органы требует бОльшего участия мозга в управлдении, ибо они сами больше;

так что все доказано
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #438  
Старый 13.09.2013, 14:50
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,586
Репутация: 3527 [+/-]
Al Bundy, Опять... Ка-Пекс попер... Умение летать- инстинкт. Летать стаей- навык. Чем сложнее, чем взаимодействие стада муравьев или буйволов. Я о синхронности...
Ответить с цитированием
  #439  
Старый 13.09.2013, 14:55
Аватар для Al Bundy
Гуру
 
Регистрация: 05.11.2010
Сообщений: 7,588
Репутация: 608 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Седой Посмотреть сообщение
Al Bundy, Опять... Ка-Пекс попер... Умение летать- инстинкт. Летать стаей- навык. Чем сложнее, чем взаимодействие стада муравьев или буйволов. Я о синхронности...
седой, только блаженные наивно полагает, что инстинкты и навыки не тратят ресурсы мозга на поддержание, почитай книжки
__________________
To be is to do - Сократ
To do is to be - Сартр
Do be do be do - Синатра
Ответить с цитированием
  #440  
Старый 13.09.2013, 15:02
Забанен
 
Регистрация: 19.12.2007
Сообщений: 10,586
Репутация: 3527 [+/-]
Al Bundy, тогда поясни, блаженный, почему у птиц мозг гладкий? Извилины где? еще раз и жалоба, умей спорить. Достал.
Ответить с цитированием
Ответ

Метки
бестиарий, драконы

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Текущее время: 19:39. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.