Будущее за трансгуманизмом?

[Fауст]

Сообщение от ersh57

Когда сердце продолжает свою работу, то и вводятся эти препараты.

Не понял. А что такого делает сердце, чего нельзя сделать искусственно? Тем более, если речь идёт о замораживание в первые десятки минут после смерти.

И потом. Выбор-то, собственно, простой. Либо заморозить как получится - с надеждой на то, что вот появятся некие технологии, которые позволят восстановить все гигантские повреждения, - либо положить в гроб, и пускай там гниёт. Тогда надежды уж точно никакой.
Да, методики не совершенны. Я бы и саму адекватность метода декларируемой цели воскрешения подверг сомнению. Однако это хоть какой-то шанс.

[ersh57]

Fауст, многие специалисты говорят о том. что адекватной личности после успешного даже размораживания может не получиться. И еще куча всякой негативной весьма информации имею о данной отрасли бизнеса. Много денег и не очень много науки пока.

По замораживанию. С прекращением кровобращения происходят быстрые и необратимые изменения нервной ткани. Потому, в нескольких статьях на данную тему читал, что ВСЕ процессы по внедрению криопротекторов производятся при работающем еще сердце. Единственно - человек, практически, мерт. Шансов на выживание - никаких. Я ж не утверждаю, что убийство совершается. Но шанс на успешное оживление - микроскопический. А на правильное функционирование оживленного - практически никакие.

[Fауст]

Сообщение от ersh57

С прекращением кровобращения происходят быстрые и необратимые изменения нервной ткани.

Происходят. Но не сразу, а что-то порядка всё тех же десятков минут. Там существует некое подобие механизма саморазрушения, то есть происходит не просто гибель в отсутствие питательных веществ, а процесс запускается самими клетками, если не ошибаюсь. Но произвести заморозку до его начала, вроде бы, вполне реально.

[ersh57]

Fауст, продолжительность клинической смерти принимается в пять минут. Это средний показатель. О десятках минут речи нет.

[Fауст]

А речь и не идёт о клинической смерти. Пять минут - срок начала постепенного отмирания коры головного мозга - и то, без принятия соответствующих мер. Предполагается, что меры-то как раз будут прдеприняты в ближайшие десять минут после смерти, и состояние клинической смерти можно будет продлить на времена порядка часа. Подробнее здесь, под пунктом 2.

[ersh57]

Fауст, знаю про это. Это гипотермия. Есть пара случаев оживления человека, который пробыл в ледяной воде около часа. То есть человек охлажден заранее, до смерти еще. Гитик тут много. Но есть одно - замораживание подготавливается еще у живого пациента. Это - несомненно.

Гипотермию довольно интенсивно используют при операциях связанных с интенсивной кровопотерей. Кстати, вместо крови используют другой носитель кислорода.

[RWS]

Какие споры ни о чем О_о Может, лучше рассуждать по-другому? Ну, допустим, вас успешно заморозили. Не менее успешно разморозили. Как вас зовут и кто вы такой, вы помните. А нафиг вам это надо? Интересно, то дальше будет? А через сколько лет вас разморозят? И для чего? Для людей будущего вы - пещерный человек, объект для удивлений и насмешек. Будут у вас спрашивать - а как там было, когда, гы-гы нефтью отапливались? Когда, ой умора, на колесах ездили? А? Кто вы после этого будете?

[Franka]

RWS, кстати, очень хорошее наблюдение. Интересно, кто и каким образом будет вводить в новый социум свежеразмороженный анахронизм? При том, что нормы и установки общественной морали меняются с потрясающей скоростью, что даже "отцам и детям", следующим друг за другом с разницей в тридцать лет поколениям, трудно друг друга понять? А что говорить о, допустим, пятидесяти-сотне-другой лет, выпавших из жизни цельным куском?
Кстати, у Беляева есть рассказ,"Ни жизнь, ни смерть", датированный аж 1926 годом, в котором именно этот аспект стал непреодолимой проблемой. Так как ее предполагается решать теперь?

[ersh57]

Почитал по рекомендации Fауста некоторые работы по ТГ. Интересные выводы напрашиваются.

1.Разум начинается и заканчивается эмоциями. Именно с эмоциями связано самоосознание разума. Без эмоций - нет индивидуальности. Без индивидуальности не может появиться сознание. На такой позиции стоит современная психиатрия.

Целый ряд ТГ ратуют за отказ от эмоций. Стремяться к "чистому" разуму. К обезличенности. Следовательно, к потере сознания, к превращению в машину, в компьютер.

Необходимо четко понимать, что человеческий организм целен, что нарушение его работы даже в очень малой степени может привести к катастрофическим результатам. Яркий пример - "атавизмы". Тот же аппендикс. Были попытки хирурнического удаления аппендикса у новорожденных, когда травма организму минимальна. И что? Нарушение системы иммунитета получили. Та же петрушка с гландами.

Нельзя рассматривать организм человека по частям. Это не механизм. Это целостная система. Хотите иметь сознание - извольте иметь "несовершенное" тело со всеми вытекающими последствиями. Так говорит наука.

2.ТГ хочет это изменить. При этом опираются на достижения той же науки, которая уверена в целостности нашего организма. Очередной парадокс ТГ. Механизация и роботизация нашего бренного тела может идти двумя путями. Один - замена наличных органов на искуственно созданные. Второй - добавление совершенно новых органов. Рассмотрим эти пути.

2а).Первый неизбежно ведет к смене химизма тела человека. Изменение химизма ведет к изменению эмоционального фона. Смена эмоционального фона - к изменению личности. Печальный результат, в общем. А поскольку то, как работает химизм тела, известно в очень малой степени, то на современном этапе изготовить "запчасть" с аналогичным живой части химизмом - момент затруднительный. Точнее - невозможный.

Сейчас генетики вплотную подступили к изучению механизма срабатывания "спящих" генов. Оказалось, что современные птицы, например, несут в своих генах всю информацию о своих предках-динозаврах. Всю! Причем, пробуждение таких генов производится химическим путем.

Урезание химизма или его изменение, как видим, может сказаться на "апгрейдированном" человеке крайне негативно. Вместо постчеловека заимеем примитивного насекомоядного. Вероятность есть. Не нулевая вероятность.

Это, кстати, касается и БАДов. Такие добавки также ведут к смене химизма. Потому и химическое усовершенствование организмо весьма чревато. Что и показывают люди злоупотребляющие разнообразными веществами. Наркотики, стероиды и прочее. При определенных условиях БАДы тоже можно отнести к таким веществам. Если вещества, которые содержаться в БАДах, отсутствуют в естественном химизме тела, или происходит подавление их выработки при постоянном употреблении, то происходит привыкание к БАД. Кстати. типичным примером является этиловый спирт. Он постоянно вырабатывается в организме. Если начать употреблять постоянно, то внутренняя выработка спирта падает. А так как потребность остается. то - алкаголизм.

2б).Путь второй - дабавление. Здесь тоже есть свои ограничения на использование. Подключении разнообразных электронных устройств к мозгу вполне в состоянии вызвать перегрузку с неизбежным шоковым повреждением коры. Могут сказать, что наш мозг имеет огромный запас надежности. Что, мол, мы используем не более 10% мозговой деятельности.

Вынужден огорчить. Мы используем почти 100%. А 10% - это СОЗНАТЕЛЬНОЕ использование. Все остальные мощности используются бессознательно. Вы же не думаете, что вот эту мышцу надо сократить с таким усилием, эту с таким, а ту расслабить на столько-то. Вот этими ежесекундными "вычислениями" и занимаются остальные 90%, которые не участвуют в собственно мыслительной деятельности.

Потому, добавление серьезного чего-либо неизбежно приведет к шоку. Со всеми вытекающими.

3).Остается биологический путь развития. Единственный, на котором подводных камней не очень много. Тем более. что он максимально приближен к естественному механизму эволюции. Но использовать его нельзя до тех пор, пока не выясняться все механизмы работы системы наследственности. А до этого очень много может пройти времени. Мы делаем пока первые шаги. Чем больше углубляемся в исследования. тем больше возникает вопросов.

[BaZilisk]

ersh57, всё это, конечно, прекрасно, но тема ушла куда-то в сторону.

Трансгуманист - человек с особым мировоззрением и стилем жизни, направленным на самосовершенствование. Прежде всего это человек, который самосовершенствуется, чтобы овладеть новыми умениями и способностями. А далее - использующий (точнее - желающий использовать ;) ) современные достижения науки и техники для перехода к "постчеловеку", обладающему принципиально новыми способностями.
Постчеловек же - "будущий человек", который отказался от привычного человеческого облика в результате внедрения передовых технологий. То есть не беспокоящийся о сохранении соматической и психологической форм нынешнего человека в угоду новым способностям.

Вы сейчас так усиленно обсуждаете постчеловека, что совсем забываете от ТГ, как о доктрине самосовершенствования не только физического, но и морального. Я уж не говорю о подмене понятий. И, кстати, отказ от эмоций - лишь часть путей трансгуманизма.

Лично я считаю, что искуственно лезть в эволюцию вообще глупо.

[ersh57]

BaZilisk, предыдущий пост связан с теми основами построения будущего, которые изложены в работах ТГ основоположников. Они очень ограниченно понимают человека. Отсюда - ошибки. Их и старался показать.

А в отношениии эволюции - согласен полностью.

В эволюции нельзя устраивать революции!

[BaZilisk]

Сообщение от ersh57

В эволюции нельзя устраивать революции!

Человеку всё можно. Но некоторые вещи - только один раз.

Сообщение от ersh57

предыдущий пост связан с теми основами построения будущего, которые изложены в работах ТГ основоположников. Они очень ограниченно понимают человека.

Вот именно, что работы по простроению будущего транслюдей, а не по трансгуманизму как таковому. Тему считаю правильным переименовать в "Постчеловек".

[ersh57]

Сообщение от BaZilisk

Тему считаю правильным переименовать в "Постчеловек".

С какой радости? Здесь рассматривают ВСЕ аспекты трансгуманизма. В том числе и возможности построения постчеловека. Предложение общее урезать до частного считаю странным, по меньшей мере.

[BaZilisk]

ersh57, ну хотя бы потому, что, пролистав тему, не увидел и 20% обсуждения социального аспекта ТГ. %) Всё о физиологии и психологии в основном.

[ersh57]

BaZilisk, ТГ большой. Обсудить его положения в трех с половиной сотнях постов - немыслимо. Все впереди еще.

[BaZilisk]

ersh57, я сомневаюсь, что буду здесь частым гостем, так что удачи вам всем)

[ersh57]

BaZilisk, заглядывайте. Всегда рад и спасибо.

Тут Fауст имел ко мне претензии по поводу того, что я называл ТГ фашизмом. Привожу доказательство. Это диалог в одном из LJ. Позиция одного из спорящих (представитель ТГ) является весьма интересной: http://lj.rossia.org/users/tiphareth...5270#t33715270

Скрытый текст - Выдержка:

3. Физическое уничтожение масс и замена их добрыми машинами.
С уважением, ваш коллега, мизантропический анархо-трансгуманист.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-18 17:48 (ссылка)
Когда это уничтожение людей стало считаться гуманизмом?
Пусть даже с приставкой "транс-"
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


yaroslavz
2009-07-18 18:04 (ссылка)
Человек настолько жалкое и явно промежуточное создание, что подлинный гуманизм заключается именно в его уничтожении. Ницше это понимал, но сам, к сожалению, был человеком, поэтому подлинно альтернативного идеала создать не смог.
(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2009-07-18 18:46 (ссылка)
Лысая обезьяна есть органический субстрат Зла, его первое и главное материальное воплощение. Вся сущность ее заключена в единственном последовательном и безусловном стремлении портить мир, гадить, разрушать, творить насилие, унижать и унижаться, жрать говно и превращать в говно все, до чего сумеет дотянуться.
жрать говно и превращать в говно

Как я должен относиться к ТГ после таких слов? Хорошенький гуманизм! Уничтожать нас собирается. М-да.

Вот еще достойный трансгуманист:

Скрытый текст - Представитель:

Дедвойс —
dead_voice, один из самых эпических носителей ФГМ в русской блогосфере. Одновременно является хочет казаться готом, металистом, патриотом, нацистом, фашистом, гомосексуалистом (что не редкость среди коричневорубашечников, см. Эрнст Рем) и борцом за свободу геев, за что часто бывает травим. Уже два года непрерывно спорит с гомофобами и консерваторами в различных комьюнити, куда копипейстит провокационные цитаты и тексты из СМИ с собственными комментариями, пишет статьи о частной свободе как основе правильного тоталитарного государства, о поиске новых смыслов цивилизации, а в своей жежешечке - еще и ссылки на альбомы различных музыкальных коллективов в стиле эмоHYPERLINK \l "_note-0"[1], готик-рок, блэк-метал, дарк-фолк и дарк-эмбиент (последнее рвёт мозг сразу и заставляет усомниться в его невиртуальности).
В последнее время однако сменил взгляды: теперь он называет себя социалистом(пруфлинк) и дико фанатеет от КНР и вообще Востока. Забанен в:

ru_politics — за поздравление с ДР Адольфа Гитлера;

gayrus за пропаганду расизма;

ru_antidogma — за пропаганду гетерофобии, гомофашизма и гомоэкстремизма;

mil_history — за про-гитлеровскую агитацию;

ru_transhuman - за утверждение о приоритете белой расы в использовании прогрессивных технологий
Проживает в г. Жуковский Московской области. На местных форумах долгое время тусовался под псевдонимом Winter.
Иногда считается эмо-виртуалом Яроврата.

Из профиля
dead_voice в ЖЖ:
Пост-апокалиптический гот, анти-пацифист, анти-либерал, мизантроп, трансгуманист, национал-футурист, политический нигилист. Фанат всего что касается Метро 2033-34, Fallout и Stalker. Сторонник кардинального биотехнологического обновления Земли и человека.

Достойная личность, не правда ли?

Не утверждаю, что все ТГ таковы. Утверждать подобное - глупо. А вот гнать таких из своего движения господа ТГ должны по моему глубокому убеждению, если хотят нормального к себе отношения.

[Парадоксальный Заяц]

Сообщение от ersh57

Тут Fауст имел ко мне претензии по поводу того, что я называл ТГ фашизмом. Привожу доказательство. Это диалог в одном из LJ. Позиция одного из спорящих (представитель ТГ) является весьма интересной: http://lj.rossia.org/users/tiphareth...5270#t33715270

Во-первых, это не представитель ТГ, а просто фрик. Вы бы еще с сайта гей-знакомств цитаты приводили в доказательство того, что современная молодежь предпочитает безопасный секс. И, лично на мой взгляд, приведение цитат с тифаретника (а это значит, успешное лазание по нему и вычитывание в поисках цитат) - пятно на репутации.
Прежде чем гнать фриков из ТГ, попробуйте выгнать Новодворскую из стана либерал-демократов, а потом поймете, что Вольтер и примешавшаяся к его идеям жирная старая глупая шваль - разные вещи.

[Винкельрид]

Хм, да. Что-то с этими цитатами и выдержками ув. ersh57 явно перестарался.

[ersh57]

Винкельрид, Парадоксальный Заяц, это ОБЫЧНОЕ гугление. Только не на первой странице поиска. Вот и все. Таких цитат в сети - много. Эти я привожу для примера. Особенно много ссылок на ныне закрытый alt-transhumanism.ru. Но, естественно, в силу его отсутствия в сети, зайти на него нельзя. Да, в принципе, и не очень надо. Интереса особого нет читать всякую дрянь. Я эти примеры привожу к тому, что движение не однородно еще. Очень неоднородно. К сожалению, часто первые встречи в НЕТе происходят именно с такими трансгуманистами. Пару раз сталкивался. Полное впечатление невменяемости. Потому, прежде, чем нести пропаганду в сеть, навести порядок надо в ТГ движении. И определиться со многими вещами. А то создается впечатление полного бардака вкупе с кучей одиозных направлений.