Какой вы слушатель - Страница 8 - Форум «Мир фантастики»

**Потполкин** · #**141** 13.10.2012, 18:09

Цитата:

Сообщение от Wizard

в итоге мы имеем что? Музыка, вызывающая удовольствие механическое, а не эстетическое? С таким же успехом можно нахерачиться ЛСД и слушать Белые Розы.

а почему нет?

я вообще удивляюсь тому количеству дерьма, которое я успеваю сказать или подумать, но поймите: музыка волею судеб является собой. можно серьёзно рассуждать и говорить о её строении или истории, но о ней самой и какой она должна быть сказать нечто определенное сложно.

я согласен со старыми байками манагера: сам я в первую очередь слушаю человека, а не песню, человека, которого я придумал.

и если джон фей - это живой, яркий человек, который фактически каждым своим альбомом взрывал водородные бомбы на крохотном полигоне, незаметно от всех, если это "учёный", который в каком-то смысле оглох для всех и занялся любимыми делами и размышлениями, то какая-нибудь Метла, мановар, да даже больше - фрэнк синатра или глен миллер - это просто масштабное позорище. При том я не отрицаю, что я могу любить позорище просто так, потому что не думаю над ним.

уши уже привыкли слушать лабуду, а не захочешь, так случайно услышишь.

в конце концов в чем разница, если удовольствие вожно получать и от ковыряния в носу. Хочется видеть в искусстве и музыке какой-то возвышенный объект?
но почему?

Цитата:

Сообщение от Taktonada

А какая разница, какое именно удовольствие вызывает музыка?

а она должна вызывать удовольствие?

**Robin Pack** · #**142** 13.10.2012, 18:32

Цитата:

электроника - это бессмысленная ***ня

Эти парни желают поговорить с тем парнем и посмотреть ему в глаза:

Скрытый текст - Пристально:

**Потполкин** · #**143** 13.10.2012, 18:46

Robin Pack, Ты читал опус пост мартынова?
научай, зачем сих людей запостил, и почему они являются ответом. кто это такие, я знаю

**Robin Pack** · #**144** 13.10.2012, 18:53

К тому, что электроника - одно из лучших изобретений в музыке XX века. И эти товарищи умели её использовать, как мало кто другой. Писали и пишут прогрессивную, авангардную музыку, использующую все возможности новых инструментов и опираясь при этом на основы классической музыкальной теории.

К сожалению, сейчас из музыки будущего, движущей музыкальный прогресс, электроника для многих превратилась в музыку, которую легко поставить на поток. Обсуждаемый здесь дабстеп тому примером. Обратным примером считаю псайтранс и некоторые синтипоп/фьючепоп-проекты.

**Хавьер Линарес** · #**145** 13.10.2012, 19:13

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

К тому, что электроника - одно из лучших изобретений в музыке XX века

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

электроника - одно из лучших изобретений в музыке XX века

Махно, ущипни меня! я не знаю, кто этот парень и как он оказался за компом Пэка)) насколько я знаю Пэка, он махровый металлюга и не мог такого сказать

**Потполкин** · #**146** 13.10.2012, 19:16

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

К тому, что электроника - одно из лучших изобретений в музыке XX века. И эти товарищи умели её использовать, как мало кто другой. Писали и пишут прогрессивную, авангардную музыку, использующую все возможности новых инструментов и опираясь при этом на основы классической музыкальной теории.

К сожалению, сейчас из музыки будущего, движущей музыкальный прогресс, электроника для многих превратилась в музыку, которую легко поставить на поток. Обсуждаемый здесь дабстеп тому примером. Обратным примером считаю псайтранс и некоторые синтипоп/фьючепоп-проекты.

ага, и это при том, что искусство аж с самого начала ХХ века представляет собой сплошное название вот этого альбома

Скрытый текст - осторожно, инвективный жпег:

изобретение? пожалуй. Миди и пр, и пр действительно облегчили некоторые задачи. Но это же всего лишь средство, формочка для субстрата, если угодно.
16 способов управления велосипедом.
Одна громадная вселенская скука, реализовавшая себя как свалка монолитного Ничего, в виде архивов с забытыми композиторами.

Баху в таком случае вёл себя правильнее всех: оглох для популярных форм, почитывал лейбница, думал себе что-то своё и с высокой колокольни плевал на тех, кто хочет чего-то там изобрести и откопать. Для чего это изобретать?

Как любит говорить тов. Кактус:"Как долго я читал книжки, занимался литературой... и всё для чего? Для того, чтобы понять, что ни одного романа не хватит, ни одной эпопеи, хотя бы для того, чтобы излить в мир столько жизни, внезапности и взрыва, сколько есть в обычном человеческом чихе?"

с этой позиции вообще не имеет значения, является ли электроника дерьмом или же нет, поскольку какой-нибудь дабстеповый наркоман может оказаться на несколько голов выше Артемьева из-за того, что при помощи всего 2-3 нот (как в грегорианском пении, sic!) открыл что-то в своём сознании такое-этакое, до чего Артемьев топал всю жизнь.

Важно лишь то, для чего человек это делает. Если он делает всё это в большей степени (подчеркну) для того, чтобы его любили и восторгались им, то поздравляю, это-то и есть попса, которую так долго пытались определить в соседнем треде.

И что я, в конце концов, за слушатель, если в любой момент абсолютно серьёзно не смогу облить помоями то, что люблю? Я тогда просто никудышный слушатель-эскапист, который навыдумывал себе басов, рифов, гномов и эльфов.

Но всё это тоже не так уж и страшно, пишу я всё это лишь потому, что на примере твоих слов вижу, какое значение придаётся музыке. Чушь! Лучше бы вы все вместе подумали, для чего вы это делаете

Цитата:

Сообщение от Magnifico

Махно, ущипни меня! я не знаю, кто этот парень и как он оказался за компом Пэка)) насколько я знаю Пэка, он махровый металлюга и не мог такого сказать

А дело в том, что металюги тоже вполне себе всеядны, если не занимаются ношением хоругвей.
просто Пэк один из тех людей, какие постоянно встречаются мне в маршрутках, переходах, магазинах.
Иной раз хочется остановить человека силой, дернуть за рукав и спросить:

"Господи, епрст, какого хрена? Чем вы вообще занимаетесь и почему придаёте всему этому такое большое значение?"

**Хавьер Линарес** · #**147** 13.10.2012, 19:24

MAXHO, да я шутю))

и дабы не быть выпоротой за флуд, все-таки добавлю по теме, что дабстеп, как мне кажется, все-таки лучче, чем все выпускники фабрики звезд, например. или ваенга.
или я ничего не смыслю в музле, а дабстеп - это аналог ваенги в электронике))

**Потполкин** · #**148** 13.10.2012, 19:44

Цитата:

Сообщение от Magnifico

и дабы не быть выпоротой за флуд, все-таки добавлю по теме, что дабстеп, как мне кажется, все-таки лучче, чем все выпускники фабрики звезд, например. или ваенга.
или я ничего не смыслю в музле, а дабстеп - это аналог ваенги в электронике))

аналогично не вижу разницы. по прошествии времени Пьер Нарцисс превратился в забавный анахронизм, по которому можно ностальгировать.

а ласковый май? а комбинация? а стрелки?
чукча тогда молодой был, чукчу девушки любили.

несколько дней назад я был на одном концерте. Выступали Земляне, Глызин, Санкт-Петербург, Русские и т.п. происходило всё это на фоне постера с огромной мордой Путина. В зале были замечены курсанты, которых притащили силой, школота, которую притащили аналогичным образом, активисты, любопытствующие, музейные ископаемые, а также кучка ярко левых (ну а какими они ещё бывают?) хипстеров.

За пару недель до этого меня звали на бесплатный концерт Вежливого Отказа в мскв - отказался. Всё, что мог, из этой музыки я уже унёс. Если честно, даже не знаю, унес ли я из Вежливого Отказа что-то вообще, ибо мне одного концерта Глызина-Санкт-Петербурга-Земян хватило, чтобы подумать о куче вещей

**Robin Pack** · #**149** 13.10.2012, 20:18

Цитата:

электроника - одно из лучших изобретений в музыке XX века

Именно так. Создатели её двигали вперёд музыкальный прогресс, развивали технику, создавали новые инструменты. Всё это потом использовалось исполнителями из всех жанров, в том числе и металла. Туомас Холопайнен и Сандро Старополи играют на портативных синтезаторах, изобретённых Робертом Мугом для Крафтверка с Жарром.

Мне безразлично, что открывает музыка в сознании отдельно взятого Махно. Но не безразлично, появятся ли новые технологии, позволяющие делать больше разной музыки. Сделать это может, ясное дело, только электронная музыка, потому что остальные виды музыки основаны на неизменных инструментах и могут только орудовать разными их комбинациями. Скажем, вытащить оркестр и хор оперных девочек на сцену и сыграть симфо-металл было музыкальной революцией, которую совершил Кристофер Йонсон. Но отдельно металл, отдельно хор оперных девочек и отдельно оркестр существовали за годы до рождения Кристофера. Он сделал кентавра из лошади и человека, а не сотворил новое из ничего.

Одна из важных черт музыканта, двигающего музыку вперёд - осознание своей роли и претензия на неё. Недаром все ранние электронщики были "космическими", "роботскими" и "футуристическими", пытались в своей музыке нарисовать картины идеального мира, который представляли. Недаром нынешние клубные композиции зачастую носят названия на уровне "Эх, раз, ещё раз" и "Ай да я!"

**Потполкин** · #**150** 13.10.2012, 20:37

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Но не безразлично, появятся ли новые технологии, позволяющие делать больше разной музыки.

Конечно.

но почему? ты, конечно же, ни за что не ответишь.

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Одна из важных черт музыканта, двигающего музыку вперёд - осознание своей роли и претензия на неё.

я тебе процитирую одну хорошую книжку. Практически одно из любимых мест, коих много

Скрытый текст - спойлер:

какое движение вперёд? согласно чего ты его определяешь?
Согласно того, что раньше нужно было играть, а теперь можно программировать?
Я прошу простить меня так может и раньше играть не надо было, а надо было всего лишь палкой по ведру стучать или вовсе не стучать?

Например, все эти симфо-финтифлимфо и т.д. вся эта чепуха потеряла то, для чего она предназначалась в архаике - ритуальность.
Раньше барабанили у костра, проходили под этот гул определённые обряды, становились воинами и учились не бояться смерти, практически символически уничтожать её. Что я наблюдаю сейчас? Тонна зажравшихся и напуганных пухлых клерков до ужаса боится жизни, поскольку рано или поздно придётся умирать, и поэтому хочет попытаться утащить с собою в могилу всё-всё-всё. Сделайте им красиво и симфо, им, видите ли, страшно. И от этого хочется комфорта.

Это ты называешь "вперёд"?

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

могут только орудовать разными их комбинациями.

черт побери, какое бедное воображение

**Wizard** · #**151** 13.10.2012, 23:12

Ммм... Те, замена живого звука его имитацией - прогресс? То есть возвращение, как выше упомянул Махно, к стуку палки о камень - прогресс? То есть подделка = оригинал? Подделка - это и в африке подделка. А поделка, коей является большинство современной „шарманки”, бесполезна вдвойне.

Уж простите мои мещанские и ограниченные вкусы, но вызвать в человеке чувство прекрасного или заставить что-то прочувствовать современный ширпотреб не может. Его задача - доставка сигнала типа „мммм, прикольненько”. Типа музыка делает типа людей типа счастливыми. Механическое влияние на внешние раздраздражители.

Резюмируя. Человечество, как мне кажется, обыдляется. Упрощается, возвращаясь к примитивным истокам. Минимум одежды, минимум смысла, минимум чувств. Где глубина?

**DOUBLE6IXSE7EN** · #**152** 13.10.2012, 23:19

и что ты с этой глубиной делать будешь?

**Iron Man** · #**153** 13.10.2012, 23:39

Цитата:

Сообщение от Wizard

Резюмируя. Человечество, как мне кажется, обыдляется. Упрощается, возвращаясь к примитивным истокам. Минимум одежды, минимум смысла, минимум чувств. Где глубина?

Да ладно тебе. Smoke on the water был сделан на простейшем риффе, а получился величайший хард-рок хит. Упрощение не всегда плохо. А что насчет глубины, она не означает ~~анал~~атональные импровизации как аксиому. Как правило это просто атмосфера. А самый цимес в том, что для каждого человека атмосфера глубины индивидуальна. Кто-то найдет объём и красоту в произведениях Вивальди, а для кого-то Таракановский "поезд в сторону арбатской" будет глубочайшей вещью.

**Robin Pack** · #**154** 13.10.2012, 23:47

Цитата:

замена живого звука его имитацией - прогресс?

"Живой" звук - это удар палки по камню. Когда ты слушаешь электрогитару с дисторшном, ты слушаешь помехи, искажающие сигнал со звукоснимателя, доносящиеся до тебя из звукоусилителя-комбика. Если бы музыканты не экспериментировали с аппаратурой, ты не услышал бы такого звука никогда - в природе ничто его не издаёт. Более того, о ужас, современные студийные альбомы пишутся не вживую, а сводятся из множества разных записей дорожек. Вплоть до того, что вокалист сам себе подпевает.

А диджей может тебе сделать микс из сэмплов самых живых на свете барабанов, флейт и скрипок. Прямо у тебя на глазах он будет орудовать, создавая вживую из этих записей живых инструментов новую музыку. Инструменты - живые, звучание как у оркестра, метод создания музыки - электронный. И чем это отличается от студийного сведения? Кто "живее", диджей или гитарист?

Чем отличается игра на синтезаторе, электрооргане, терменвоксе, другом электронном инструменте, от игры на фортепиано, скрипке и другом "живом" инструменте? Неужели виртуозно играть на синтезаторе - постыднее, чем на концертном рояле?

Электронные музыкальные инструменты не состоят из одних сэмплеров. Они создают новые звуки, которых никогда не было. Чей звук подделывает терменвокс? Чей звук подделывает орган Хаммонда? Возьми любой современный профессиональный синтезатор и потыкай в разные его режимы. А потом попробуй сказать, что все они копия знакомых тебе инструментов.

Твоя тяга к "живому" звуку - идеологическая, а значит, не имеет отношения к сути музыки. Она сродни осуждению художников, пользующихся фотошопом. Или писателей, печатающих в "Ворде". Предки-де возились с гусиным пером и пергаментом, и вам завещали.

Вангелис, Китаро и Аркенстоун используют как синтезаторы и сэмплеры, так и живые инструменты. Им без разницы, что использовать, если оно даёт тот самый звук, который родился в их головах, который нужен им для передачи нужной атмосферы. Это - правильный подход к музыке. Рок-музыка сделала самый грандиозный рывок тогда, когда у музыкантов появились электроорганы и синтезаторы. Так появился прогрессивный рок, и это был самый правильный подход к музыке. И металл сделал шаг вперёд к прогрессу именно тогда, когда отбросил идеологические ограничения на "чисто гитарный состав" и взял в банду клавишников. А на альбомах некоторых псайтрансеров ты можешь услышать... гитарные соло. И это тоже правильный подход к музыке.

Я также в упор не вижу, чем принципиально электронно-танцевальные стили, типа транса, синтипопа или EBM, примитивнее рок-стилей типа, скажем, хардкора или пост-панка. Да и немалой части металла тоже. Мелодии в дэт-метале не больше, чем в драм-н-бэйсе и подавно меньше, чем в трансе и синтипопе.
Я также не вижу железобетонной границы между электроникой и роком или фолком. Индустриальщики перешагивают эту границу ежедневно. Нью-эйджеры превратили границу в фарс. Слушатель уже понятия не имеет: то ли на той стороне динамика - отряд горцев с волынками, то ли хитрый дядька с синтезатором; и стало быть, электронная перед ним музыка, или живая и старинная.

Цитата:

Раньше барабанили у костра, проходили под этот гул определённые обряды, становились воинами и учились не бояться смерти, практически символически уничтожать её. Что я наблюдаю сейчас? Тонна зажравшихся и напуганных пухлых клерков до ужаса боится жизни, поскольку рано или поздно придётся умирать, и поэтому хочет попытаться утащить с собою в могилу всё-всё-всё. Сделайте им красиво и симфо, им, видите ли, страшно. И от этого хочется комфорта.

Ну мифология же. Кто там превращался в воинов ритуально? Древние деревенщины собирались на какой-нибудь Белтейн, бухали и плясали под живые барабаны. Современные деревенщины собираются на какой-нибудь Новый Год, бухают и пляшут под дрындабас. Что изменилось?

**Потполкин** · #**155** 14.10.2012, 00:08

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Кто там превращался в воинов ритуально?

речь идет о том, чтобы раз и навсегда посредством самоувязки и мышления тотально пережить смерть, чтобы уже потом не испытывать страха смерти, уничтожить его источник, а не нажраться под новый год и просто-напросто забыть о том, что умрёшь, а наутро вспомнить.

Хотя рейвы и вудсток могли стать хорошей площадкой для каких-то изменений, но нет, не дали

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Что изменилось?

продолжительность жизни, теперь смерть это трагедия, а не что-то само собой разумеющееся. И ты этой трагедии самодовольно и самовлюблённо потакаешь

я ни слова не говорил о мифологии, её ты притащил сам

ты же сам говоришь, что есть рывок куда-то?
Или теперь ты занимаешь позицию, что ничего не изменилось?

**Wizard** · #**156** 14.10.2012, 00:08

так суть немного не в том. Суть в отсутствии сути. В насилии над творчеством. Почему шум в чьей-то голове - это искусство? Заметьте, я не говорю, что рок - это настоящая музыка. Пусть хоть пердеж старой обезьяны включают в свои обработки - САМ ТАКОЙ. Глубоко САМ ТАКОЙ на эти сведения, вопрос о сути. Сути неь. Суть есть шум, шум есть музыка, музыки нет, есть какофония. В итоге получаем кучу сраных зомби-фанов, слушающих зомби-музыку, которую делают зомби-диджеи, зомби-сладкопопые рокеры, зомби-реперчики, зомби-прости... певицы. А ноль сути так и остается нулем, теряет логическую и этетическую компоненту. Зачем думать, бро, давай поторчим! Помошпитимся, подрамэнбэйсим, подергаем конечностямм в эпилептическом экстазе общедоступного говна. Зачем плакать под песню? Это же невозможно, мы же в Эквилибриуме - чувствовать нельзя.

**Robin Pack** · #**157** 14.10.2012, 00:37

Что такое "суть" музыки, что ты вкладываешь в эти слова? Для меня суть музыки - в музыке. В композиции, в мелодии, в аранжировке, в исполнительском мастерстве. Мне достаточно того, что музыка хороша. Я не требую от неё особой социальной или, прости Господи, духовной роли. Я требую от неё хорошо звучать.

Я совершенно не понимаю, почему ты считаешь положительные эмоции низменными, отрицательные - возвышенными. Почему плакать над песней - это духовно и высокоискуственно, а если песня тянет в пляс - низменно и грязно? Я лично считаю, что написать песню-слезодавилку про душу нараспашку и золотые купола - самое простое дело, настолько простое, что недостойно музыканта.

А народные песни и пляски, частушки и хороводы, это деградация? А рок-н-ролл? А твист и другие джазовые танцы? Я считаю, что людям необходима музыка, под которую они бы радовались, танцевали и выплёскивали положительную энергию. Как они это делали со времён изобретения первого бубна первым шаманом. И эта музыка играет куда более важную социальную роль, чем грустняшка, над которой можно поплакать.

Я предпочитаю, чтобы музыкант орудовал более сложным набором эмоций и образов, чем слезодавилка. Как в обожаемой мною песне Mechanical Poet - Natural Quaternion, в которой темп, настроение, атмосфера меняются в зависимости от того, где мы по сюжету песни находимся. Это песня-роман, песня-эпопея, а не песня для скупой мужской слезы.

Пытаясь опустить большую часть современной музыки, ты выглядишь крайне непрезентабельно. Ты оскорбляешь людей, пускай и абстрактных, ставишь себя выше них. У тебя получается брюзжание 146-летнего дилетанта в сторону уважаемых людей, музыкантов-профессионалов и их поклонников.
Потому что каждый музыкант, даже играющий нечто, от чего у меня уши пухнут и сворачиваются, стоит больше, чем критик, брюзжащий о быдле, зомби и деградации. Потому что музыкант занимается делом, любимым делом, которое он знает и умеет, и радует своих поклонников. А не по нраву он кому-то - ему плевать. И это правильный подход к музыке.

Цитата:

ты же сам говоришь, что есть рывок куда-то?
Или теперь ты занимаешь позицию, что ничего не изменилось?

Есть грандиозный прорыв в музыке, связанный с появлением принципиально новых способов звукоизвлечения. Технологии породили все нынешние жанры, не только электронную музыку, но и рок, и всё, что сейчас звучит, кроме оркестровой "классики" и аутентичного фолка. Да и те пишутся с применением современной аппаратуры. А всё, что использует электрогитару, синтезатор, драм-машину, дисторшн, вокодер, будь это хоть адский металкор, хоть сопливый дрим-хаус, - это дитя XX века и технологий, в нём изобретённых и внедрённых.
Технология изменила музыку навсегда. Технология позволила нам создать абсолютно любые звуки, абсолютно любую музыку, какую мы способны придумать. Не все способны её придумать, разумеется, но у тех, кто способен, есть возможность её воплотить. Это - прорыв. Или ты мне будешь тоже про "суть" и скупую мужскую слезу по живому звуку рассказывать?

**Потполкин** · #**158** 14.10.2012, 00:47

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Технология изменила музыку навсегда.

нет, что ты, какой живой звук. просто я не вижу причины что-то менять.
все причины что-то менять в музыке зачастую исходят от желания торговать

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

Это - прорыв.

говори: откуда и куда

я этого от тебя уже в третий раз добиться пытаюсь

**Robin Pack** · #**159** 14.10.2012, 00:52

От музыки, ограниченной возможностями инструмента, к музыке, ограниченной лишь возможностями фантазии композитора.
Сейчас можно создать действительно любую музыку, действительно любой звук, который только можно вообразить и какой вообще имеет смысл использовать в музыке. Музыка, идущая "от инструмента", никуда не делась и не денется, потому что музыканты неизбежно будут её писать. Но для музыки, идущей "от композитора", появилось больше возможностей. Да и инструментов, от которых музыканты будут танцевать, пробуя их возможности, стало намного больше. С ними можно изощряться, как барабанщик Крафтверка.

**Потполкин** · #**160** 14.10.2012, 01:18

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

действительно любой звук, который только можно вообразить

странное у тебя воображение. теперь уж чересчур богатое

Цитата:

Сообщение от Robin Pack

От музыки, ограниченной возможностями инструмента, к музыке, ограниченной лишь возможностями фантазии композитора.

да, а комп - не инструмент. или нынче фантазию в дисках продают?

это одно большое переливание из пустого в порожнее (я не про разговор, а про какой-то рывок)

Опции темы
Версия для печати Отправить по электронной почте