Heroes of Might and Magic. Все игры серии

[Гиселер]

Сообщение от ersh57

Преемственность полная и безоговорочная, какая была в первых трех частях перешла в преемственность ЧАСТИЧНУЮ. Или, по выражению Гиселера, - "по мотивам". Хотя сказать, что игра что-то потеряла или приобрела от этого - не могу. В Пятерку играть не менее интересно, чем в Тройку. Но - ПО ДРУГОМУ интересно.

Вот эту идею я и пытаюсь донести на протяжении всех своих постов. Но услышать меня, увы, никто не хочет.

Сообщение от Aster

А, значит исход боя зависит только от начальных данных, а то, кто как ими распоряжается - нет? Я начинаю сомневаться, что мы играли в одних и тех же Героев. Мне лично бои интересно было играть. Причем, во всех пяти частях.

Действительно, мы с тобой играли в абсолютно разных "Героев". В "моей" версии победа "ковалась" начиная с самого первого хода, и выигрывалась не столько в финальном поединке (в котором уже по предварительному прогнозу исход становится очевидным), сколько в стратегическом маневрировании на карте, лишения противника необходимых ресурсов, ключевых городов. Когда при умелой игре можно одолеть армию, превосходящую тебя в разы (а не с достоинством "выхватить" от нее в финальной битве). Именно такие "Герои" мне по душе.
К сожалению, создатели "Пятерки" ориентировались именно на твой типаж. ;(

Сообщение от Aster

Авторы вселенной не подняли ее, а уничтожили. Новая не страдает, компания вполне нормальная, бэк вменяем и довольно логичен.

Океюшки, создавали бы НОВУЮ вселенную. Но Nival-овцы предпочли переиначить старую ! Ну ладно уж - героев оставили старых, существ изменили образно (но не функционально !). Так ведь полноценной Вселенной не получилось ! От мира "Героев 5" (да простят уж меня его ярые фанаты) WarCraft-ом разит за километр. И виной тому в первую очередь - скудные карты и примитивные кампании. Aster скажет - плевать на кампании, вся "соль" в мультиплеере ! Вот только в "Тройке" кампания была не менее интересна. А то, что создатели "Пятерки" пошли на поводу у онлайн-дуэлянтов, отражает скорее их собственные предпочтения, нежели пожелания фанатов серии. Т.е. заведомо создавалась совершенно другая игра.

Сообщение от Aster

Ну пожалуйста, перечислите те самые фундаментальные отличия, из-за которых пятые не являются Героями.

Сообщение от Aster

Так, теперь еще и к стратегии претензии? А тут что не так?

Читаем второй абзац. Это что касается стратегии. А перечислять все отличия у меня нет ни малейшего желания. Почему ? Да потому что я уже перечислял их неоднократно ! Так зачем же "выворачиваться на изнанку" ? Результат будет тот же, что и с дизайном монстров - я нахожу их "содранными" из Варкрафта, ты же этого не признаешь. ;)

Сообщение от Aster

P.S.: Гиселер, можно не злоупотреблять спойлерами? Читать пост неудобно. К тому же часть цитат я могу воспринять и как оскорбление.

Во-первых я ни в коем случае не пытался тебя оскорбить (данные цитаты уже давно являются "крылатыми фразами" Советского кинематографа. Надеюсь, не следует пояснять - из каких фильмов ? :) ).
Во-вторых я просто не понимаю твоей точки зрения. Объясни мне, какую часть "Героев" ты считаешь наилучшей. И аргументирую свою позицию. Только не надо мне о том, что "я их всех люблю". Какую-то одну ты в любом случае предпочитаешь остальным. Я заведомо ни в коем случае не осуждаю твой выбор. Но и свою позицию я по-моему аргументировал абсолютно четко.

P.S.: В "Героев 5" я тоже играю (за Варваров и Магов), и в принципе эта игра мне по душе. Но ассоциировать со всей серией "Героев" у меня все равно не получается.

Сообщение от Нопэрапон

Вот выйдет когда-нибудь десятая часть, и кто-нибудь обязательно будет говорить, что десятая часть по сравнению с пятой – это не «Герои».

Если вся эта "десятая" часть будет состоять исключительно из карты боя, с подбором существ на заранее установленное количество очков между дуэлянами (наподобие ККИ типа "Берсерк") - а по всей видимости к этому дело и идет, то разумеется кто-нибудь обязательно будет говорить, что это не "Герои" (в первую очередь - ваш покорный слуга, если доживу :) ). И говорить правду. ;)

[Aster]

Сообщение от ersh57

В трех первых идет ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ развитие того, что в первой части намечено.

А можно узнать все же, что же это? Понятно, что Герои 5 и Герои 3 - разные игры. У них даже порядковые номера отличаются. Но какие отличия-то?

Сообщение от ersh57

наплыв

Это можно отключить. Это естественное использование 3Д - со спрайтами в тройке такое было невозможно.

Сообщение от ersh57

но и с учетом четвертой. И от этого никуда не деться.

А, четвертые, видимо, тоже не Герои? Напомню, что в Пятых нет выбора, кого нанимать на каждом уровне, что было в четвертых и зарактерное для Дисайплов, и герои непосредственно не участвуют в битве, что так же было добавлено только в четвертых и характерно для Дисайплов и ЭйджОфВандерс.

Сообщение от Гиселер

Но услышать меня, увы, никто не хочет.

Я хочу слышать не идею, а аргументы.

Сообщение от Гиселер

Когда при умелой игре можно одолеть армию, превосходящую тебя в разы

Сами себе противоречите, предлагая создать две армии и обсчитать результат. Кстати, в тройке выше крыши карт с "одним замком на рыло".

Сообщение от Гиселер

Aster скажет - плевать на кампании, вся "соль" в мультиплеере !

Не надо за меня говорить, пожалуйста.

Сообщение от Гиселер

Но Nival-овцы предпочли переиначить старую !

Где и в чем? Бэк другой.

Сообщение от Гиселер

примитивные кампании

Давайте определимся, нормальные там компании (кроме обучения, которое убого по определению) или нет. А то я запутался уже. Да, я, видимо, неправильно понял. Главным признаком схожестью с Вариком является никудышная кампания и плохие мультиплеерные карты? Это у Варика плохая кампания?..

Сообщение от Гиселер

Да потому что я уже перечислял их неоднократно !

Отличия геймплея?

Сообщение от Гиселер

Но ассоциировать со всей серией "Героев" у меня все равно не получается.

Может, с вознесенной на пьедестал тройкой, а не всей серией?

Сообщение от Гиселер

И говорить правду. ;)

Ошибаетесь. В первую очередь, потому что прав на этот торговый знак у Вас нет.

Сообщение от Гиселер

Но и свою позицию я по-моему аргументировал абсолютно четко.

О! Тут я согласен. Вы четко аргументировали, почему Вам нравятся третьи. То, почему пятые не являются Героями - нет.

Сообщение от Гиселер

Объясни мне, какую часть "Героев" ты считаешь наилучшей.

Во-первых, это не имеет отношения к обсуждению, является пятерка Героями или нет. Во-вторых... в свое время на сайте Нивала, когда шла разработка пятерки, я голосовал за вторых.

Сообщение от Гиселер

ты же этого не признаешь

Я говорю о незначительных параллелях в дизайне некоторых юнитов, отражающий общие тенденции рынка. В первую очередь - эльфийские уши. Но при этом я говорю, что заимствование есть во всех частях, поскольку дизайнеры не могли быть изолированными.

Сообщение от Гиселер

Т.е. заведомо создавалась совершенно другая игра.

Представляете, таки да! Насколько я помню, с момента объявления о начале разработки и речи не было об идее переноса какой-либо части серии в 3Д. Говорили именно о разработке новой игры, продолжающей традиции серии.

[Kenshi]

Сообщение от ersh57

В трех первых идет ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ развитие того, что в первой части намечено. Без кардинальной переделки.

Не люблю долгие дискуссии, поэтому вставлю буквально пару слов.
Оговорюсь сразу, мнение это придумал не я, а один из авторов приснопамятного game.exe, но, поразмыслив, я с ним в своё время согласился (тогда ещё не было пятой части и только-только вышла четвёртая).
Третья часть, как ни странно, НЕ ПРОДОЛЖАЛА традиции первой. Как и вторая. Если вспомнить первую часть, то что там было: у людей не было летающих существ, у них были самые дешёвые, но и самые слабые существа и вообще они выигрывали при быстрой игре, но в затяжной партии они чаще терпели фиаско. Во второй части всё несколько уравнили, но абсолютный баланс (т.е. стороны практически не отличались) был сделан в третьей, с её семью или восемью (точно не помню) фактически одинаковыми расами. В четвёртой части пытались принести свежие идеи (в том числе и то, что расы стали друг от друга отличаться хотя бы умениями героев и школами магии), но фаны не приняли их.
В пятой части достаточно органично соединены идеи третьей и четвёртой частей с привнесением свежего ветра идей (взять хотя бы мультиплеер), но лично мне нравится именно четвёртая - новаторская - часть.
Мда... пару слов не получилось, но я высказался)))

[Гиселер]

Сообщение от Aster

Я хочу слышать не идею, а аргументы.

В очередной раз ?! Повторяю перечитай мои предыдущие посты. Там аргументов - валом.

Сообщение от Aster

Сами себе противоречите, предлагая создать две армии и обсчитать результат. Кстати, в тройке выше крыши карт с "одним замком на рыло".

Действительно, такие карты имеют место быть. Но они только "одни из", упора на "дуэльные" карты в "Тройке" не делается. Я например в подобные карты вообще никогда не играю. В "Пятерке" же мне "на довольствие" оставили 4-5 полноценных карт и то - в дополнениях.

Сообщение от Aster

Где и в чем? Бэк другой.

Имена героев, функциональность существ (ракшас - нага, темная эльфийка - гарпия) и т.п. При этом сам мир создали "с нуля", и то - не лучшим образом.

Сообщение от Aster

Давайте определимся, нормальные там компании (кроме обучения, которое убого по определению) или нет. А то я запутался уже. Да, я, видимо, неправильно понял. Главным признаком схожестью с Вариком является никудышная компания и плохие мультиплеерные карты? Это у Варика плохая компания?

У Варика замечательная кампания. Но есть два "но". Во первых это компания именно Варика (а плагиат, как известно - зло), а во вторых, то что хорошо для стратегии в реальном времени, в свою очередь неуместно для пошаговой стратегии. Перечислять, что конкретно неуместно не буду, ибо - задолбался.

Сообщение от Aster

Может, с вознесенной на пьедестал тройкой, а не всей серией?

Как минимум - с первыми тремя частями. А по большому счету - со всей серией.

Сообщение от Aster

Ошибаетесь. В первую очередь, потому что прав на этот торговый знак у Вас нет.

К сожалению.

Сообщение от Aster

О! Тут я согласен. Вы четко аргументировали, почему Вам нравятся третьи. То, почему пятые не являются Героями - нет.

Повторяю в -адцатый раз. Пятые мне не нравятся своей заточенностью под быструю игру, под он-лайн. Скудные карты, один город на игрока, "решающие" битвы. Плюс трехмерная графика, которая забирает львиную долю памяти и производительности а функционально абсолютно бесполезна. Я бы спокойно пережил отсутствие трехмерных подсолнухов, которыми заполнены все карты "Пятерки".
"Мультяшный" дизайн для меня - минус, хотя это уже субъективное мнение, фанаты "двойки" например - в восторге.

Сообщение от Aster

Во-первых, это не имеет отношения к обсуждению, является пятерка Героями или нет. Во-вторых... в свое время на сайте Нивала, когда шла разработка пятерки, я голосовал за вторых.

То есть все-таки "Двойка". Я правильно понял ?

Сообщение от Aster

Я говорю о незначительных параллелях в дизайне некоторых юнитов, отражающий общие тенденции рынка. В первую очередь - эльфийские уши. Но при этом я говорю, что заимствование есть во всех частях, поскольку дизайнеры не могли быть изолированными.

Во-о-от ! Ключевое слово ! "Тенденции рынка". Если говорить грубо но откровенно, то лично мне насрать на тенденции рынка. Действительно, я скорблю о тех временах, когда игры являлись штучным продуктом, и меня угнетает тот конвеер, который сегодня штампует тенденциозные, но абсолютно "бездушные" игры. У меня гораздо больше уважения вызвали бы создатели, согласные пойти на риск, ради получения совершенно нового, самобытного шедевра, нежели те, которые безропотно подстроились под эти самые "тенденции рынка". Думаю, что идея понятна ?

P.S.: Слава богу, что, как показывает практика, не все еще потеряно. Достаточно взглянуть на замечательную RPG-шку "Ведьмак", которая превзошла все ожидания фанатов. ;)

Сообщение от Aster

Говорили именно о разработке новой игры, продолжающей традиции серии.

Это какие же такие традиции ?! Пошаговый режим ?

[Aster]

Сообщение от Гиселер

Это какие же такие традиции ?! Пошаговый режим ?

Ну, почитайте пост повыше. Там написано хорошо о традициях серии, которые тройка нарушила. Основные отличия тройки от Дисайплов (говорю только о вторых - в первые не довелось играть) и Века Чудес остались: армий без героев нет, как нет и героев без армий; набор юнитов для фракции фиксирован и есть улучшения для них; какие города поставлены на карте, такие на ней и будут. Я специально сегодня ставил первых. У тройки куда больше общего с пятыми, чем с первыми. Правда.
Kenshi, преклоняю голову.

Сообщение от Гиселер

Скудные карты

Слушайте, ну я не понимаю, кто мешает закачать еще.

Сообщение от Гиселер

При этом сам мир создали "с нуля", и то - не лучшим образом.

Хорошо, что оригинальный мир признали. О его недостатках лучше говорить в другом разделе... Поскольку качественной разницы с миром вторых и третьих я не вижу.

Сообщение от Гиселер

Перечислять, что конкретно неуместно не буду, ибо - задолбался.

Вы тут больше пишете о том, что Вам не нравится, а не что-то объективное из разряда эволюции древа навыков, которое напрочь отсутствовало в первых. Или того, что оставили Грааль, которого не было ни в первых, ни во вторых.

Сообщение от Гиселер

Как минимум - с первыми тремя частями. А по большому счету - со всей серией.

Меня не покидает чувство, что в первые две части не особо-то Вы и играли.

Сообщение от Гиселер

Имена героев, функциональность существ (ракшас - нага, темная эльфийка - гарпия) и т.п.

Я специально просмотрел сейчас список героев. Не нашел ни одного знакомого. Может, что с памятью стало. А касательно функциональности существ... множественный удар имели и гидры. И Вы же жаловались, что это другая игра... полный отказ от предыдущих механик как раз бы и дал реальный повод говорить, что это не Герои.

Сообщение от Гиселер

забирает львиную долю памяти и производительности а функционально абсолютно бесполезна

Ну, я особых проблем не замечал, если честно. Возможно, программисты поленились и не оптимизировали то, что нужно. Я тормозов на своей не самой мощной машине с минимальными настройками не ощущал. Сейчас все довольно красивенько и довольно быстро.

Сообщение от Гиселер

"Мультяшный" дизайн для меня - минус, хотя это уже субъективное мнение, фанаты "двойки" например - в восторге.

А почему они в восторге? Потому что вернулись к традиции, которую нарушила тройка. У меня предсавление о мультяшности иное, но если хотите так называть - называйте. Фотореалистичностью в третьих и не пахло.

Сообщение от Гиселер

То есть все-таки "Двойка". Я правильно понял ?

Я больше Век Чудес люблю, пожалуй. Если бы еще в первом графика чуть-чуть получше была...

Сообщение от Гиселер

У меня гораздо больше уважения вызвали бы создатели, согласные пойти на риск, ради получения совершенно нового, самобытного шедевра, нежели те, которые безропотно подстроились под эти самые "тенденции рынка".

Какая жалость, что 3DO пошли на риск в 2002 году. Я, как и большинство фанатов, не оценил четверку. (Только не надо в очередной раз рассказывать, что высокий дед с посохом - образ мага совершенно не испытавший никакого влияния. Не поверю.)

[Гиселер]

Сообщение от Aster

Основные отличия тройки от Дисайплов (говорю только о вторых - в первые не довелось играть) и Века Чудес остались: армий без героев нет, как нет и героев без армий; набор юнитов для фракции фиксирован и есть улучшения для них; какие города поставлены на карте, такие на ней и будут. Я специально сегодня ставил первых. У тройки куда больше общего с пятыми, чем с первыми. Правда.

Так какая же серия началась раньше, "Дисайплы" или "Герои" ? У серии "Героев" уйма последователей (в том числе те, что с большой буквы), это верно. Так что заимствования в первых 3-х частях - справедливая закономерность. Тем более, учитывая тогдашние возможности производительности. Так серии наподобие "Цивилизации" практически не претерпели изменений с самой первой части (не считая отдельных элементов).

Сообщение от Aster

Слушайте, ну я не понимаю, кто мешает закачать еще.

Ссылку, плз. Закачаю всенепременно. Главное, что бы качество соответствовало. Потому что даже в "Тройке" качество добавочных карт зачастую не выдерживало никакой критики.

Сообщение от Aster

Хорошо, что оригинальный мир признали. О его недостатках лучше говорить в другом разделе... Поскольку качественной разницы с миром вторых и третьих я не вижу.

Оригинальный мир ? Ну если закрыть глаза на его явные параллели с миром WarCraft-а, то таки да, пожалуй оригинальный. А качественной разницы между миром "Двойки" и "Тройки" вообще нет - в кампании "Героев III" есть прямые отсылки к событиям из второй части.

Сообщение от Aster

Вы тут больше пишете о том, что Вам не нравится, а не что-то объективное из разряда эволюции древа навыков, которое напрочь отсутствовало в первых. Или того, что оставили Грааль, которого не было ни в первых, ни во вторых.

Так я же не отрицаю, что Nival-овцы создавали "сборную солянку" из предыдущих версий игры ! Более того, в принципе я не считаю это "минусом". В "минус" я могу занести конкретные "находки", которые были направлены на увеличение динамичности игры. Про графику я уже тоже сказал достаточно. ;)

Сообщение от Aster

Меня не покидает чувство, что в первые две части не особо-то Вы и играли.

Не особо-то, но достаточно, чтобы сравнить и сделать выводы.

Сообщение от Aster

Ну, я особых проблем не замечал, если честно. Возможно, программисты поленились и не оптимизировали то, что нужно. Я тормозов на своей не самой мощной машине с минимальными настройками не ощущал. Сейчас все довольно красивенько и довольно быстро.

У меня тоже - на компьютере годовалой давности. Однако на совсем древней машине у меня шел Medieval Total War, в котором графика ничем не уступает (если даже не превосходит) графику "Пятерки". Причем в "Средневековье" битвы вообще происходили в реальном времени. ;)

Сообщение от Aster

У меня предсавление о мультяшности иное, но если хотите так называть - называйте. Фотореалистичностью в третьих и не пахло.

Ну - не знаю. Дело вкуса. Посмотри например на скелета из "Тройки" и сравни его со скелетом из "Пятерки". Надеюсь, не нужно объяснять, что такое пропорции, прорисовка, цветовая гамма ?

Сообщение от Aster

Какая жалость, что 3DO пошли на риск в 2002 году. Я, как и большинство фанатов, не оценил четверку.

Я как раз-таки "Четверку" оценил, у нее были свои находки и преимущества. Хотя с "Героями" у этой части еще меньше опыта, нежели у "Пятерки". Неоднозначная графика, неравномерный дизайн юнитов (замечательные чемпион и вампир наравне с отвратительными гарпией и дьяволом). Но 3DO рискнули, и за это им честь и хвала. Мне искренне жаль провала "Четверки" и банкротства 3DO. Очень жаль, что у них не будет больше шанса проанализировать собственные ошибки.
К счастью у Nival-а такой шанс пока есть.;)

[Aster]

Сообщение от Гиселер

Так какая же серия началась раньше, "Дисайплы" или "Герои" ?

Warlords. Дальнейшие рассуждения не понял вообще.

Сообщение от Гиселер

Ссылку, плз.

Гугл в помощь. Яндекс тоже можно. Первая и пятая ссылки.

Сообщение от Гиселер

Ну если закрыть глаза на его явные параллели с миром WarCraft-а

Без примеров это все - голословные утверждения, которые даже комментировать не стоит. Некое вторжение - стандартная завязка для многих игр. Например, для тройки.

Сообщение от Гиселер

А качественной разницы между миром "Двойки" и "Тройки" вообще нет - в кампании "Героев III" есть прямые отсылки к событиям из второй части.

Во-первых, разница есть в прорисовке мира. И страшной перетасовке юнитов, кстати. Во-вторых, я сравнивал мир пятерки с миром тройки и двойки (суммарно) - в первой части его фактически нет, а в четвертой он уже другой.

Сообщение от Гиселер

Посмотри например на скелета из "Тройки" и сравни его со скелетом из "Пятерки".

Сравнил. В пятерке выглядят реалистичнее.

Сообщение от Гиселер

Не особо-то, но достаточно, чтобы сравнить и сделать выводы.

Заметно. Примеров нарушения в пятной части священных канонов трех первых так и нет. Как и хоть примерного их списка. То, что Вам лично эта игра не нравится, не является основанием утверждать, что это не Герои. Если мы сойдемся на том, что пятерка - логичное развитие (именно развитие, а не заморозка уже имеющихся) идей из предыдущих частей с некоторыми спорными решениями в плане графики и геймплея (которые являются все же вкусовщиной), то я предлагаю свернуть дискуссию.

[Гиселер]

Сообщение от Aster

Без примеров это все - голословные утверждения, которые даже комментировать не стоит. Некое вторжение - стандартная завязка для многих игр. Например, для тройки.

Знаешь, еще в начале нашего спора, я указывал на явное сходство существ из Героев 5 и Варкрафта. Демоны, эльфы, орки... Ты с неистовым упорством утверждал, что сходства-то никакого и нет ! Абсолютно каноничные существа фэнтези !
Именно поэтому я не буду аргументировать собственные претензии к кампании "Пятерки". Что с того, если в мир вторгаются легионы демонов ? Люди поддаются пороку и начинают исполнять "темную" волю не подозревая об этом ? Спасителями мира оказываются угнетенные иперией орки, а нежить ведет свою, коварную игру ?
Ты опять же заявишь - канон фэнтези, никаких параллелей !

Сообщение от Aster

Во-первых, разница есть в прорисовке мира. И страшной перетасовке юнитов, кстати. Во-вторых, я сравнивал мир пятерки с миром тройки и двойки (суммарно) - в первой части его фактически нет, а в четвертой он уже другой.

Ну, "перетасовка" - это одно. В WarCraft-е тоже неоднократно перетасовывали юниты, выделили эльфам и нежити отдельные рассы.
Когда же "переоблицовывают" юниты, изменяя исключительно дизайн - это совершенно другое. Проблема "Героев 5" в том, что они продукт исключительно коммерческий. Создатели пытались угодить всем: и "древним" фанатам "Двойки", и наиболее многичисленным "Тройки", и оригиналам - любителям "Четверки". И конечно же - онлайнщикам, совершенно не задумываясь о том, что "HoMM" это не "WarCraft" и ускорение игрового процесса путем его упрощения - не есть наилучшее решение.

Сообщение от Aster

Сравнил. В пятерке выглядят реалистичнее.

...

Сообщение от Aster

Заметно. Примеров нарушения в пятной части священных канонов трех первых так и нет. Как и хоть примерного их списка. То, что Вам лично эта игра не нравится, не является основанием утверждать, что это не Герои.

Не согласен с определением. Я не говорил о том, что "Герои 5" мне не нравятся. Я говорил исключительно о том, что они не оправдали моих ожиданий. И по-моему более чем подробно аргументировал свою позицию.

Сообщение от Aster

Если мы сойдемся на том, что пятерка - логичное развитие (именно развитие, а не заморозка уже имеющихся) идей из предыдущих частей с некоторыми спорными решениями в плане графики и геймплея (которые являются все же вкусовщиной), то я предлагаю свернуть дискуссию.

В том-то и проблема, что я не считаю "Пятерку" логичным развитием идей, которыми славилась серия "Героев". Я считаю эту часть исключительно коммерческой, ориентированной в первую очередь на тенденции рынка, где уже несколько лет благополучно царит WarCraft.

[Aster]

Сообщение от Гиселер

Ты опять же заявишь - канон фэнтези, никаких параллелей !

Да, заявлю, что это было скопировано с третьей части.

Сообщение от Гиселер

Демоны, эльфы, орки...

Все они были в тройке. Точно! Тройка брала существ их второго Варика. Логика примерно та же.

Сообщение от Гиселер

...

Всю жизнь считал, что костяк со временем желтеет.

Сообщение от Гиселер

они продукт исключительно коммерческий

А третьи - нет? Любая игра обязана окупаться. Это ее первостепенная задача.

Сообщение от Гиселер

"HoMM" это не "WarCraft"

Это так. Это разные жанры и даже Вы кроме графики и дизайна карт не смогли найти точек соприкосновения.

Сообщение от Гиселер

И по-моему более чем подробно аргументировал свою позицию.

Да-да. По поводу Ваших ожиданий я как-то и не возмущаюсь. Я все прошу обоснование, почему пятерка не Герои.

Сообщение от Гиселер

уже несколько лет благополучно царит WarCraft

Я вот не знаю, смеяться или плакать. Варик не может царить на всем рынке, поскольку рынок сегментирован как минимум жанрово.

Сообщение от Гиселер

ускорение игрового процесса путем его упрощения

Что именно упростили?
Но Вы правы, у пятерки с третьим вариком есть одно колоссальное сходсво - переход в 3Д.

[Гиселер]

Сообщение от Aster

Да, заявлю, что это было скопировано с третьей части.

Тогда о чем разговор ?!

Сообщение от Aster

Всю жизнь считал, что костяк со временем желтеет.

К цвету костяка не присматривался. Форма уже не впечатлила.

Сообщение от Aster

А третьи - нет? Любая игра обязана окупаться. Это ее первостепенная задача.

Попса, она такая попса. ;)

Сообщение от Aster

Это так. Это разные жанры и даже Вы кроме графики и дизайна карт не смогли найти точек соприкосновения.

Для меня и этого достаточно. Хотя стремление ускорить игровой процесс - латентная тяга к стратегиям в реальном времени.

Сообщение от Aster

Я вот не знаю, смеяться или плакать. Варик не может царить на всем рынке, поскольку рынок сегментирован как минимум жанрово.

Речь естественно шла о стратегиях. А в этой сфере WarCraft переплюнул даже своего звездного (в прямом м переностном смысле) предшественника.

Сообщение от Aster

Что именно упростили?
Но Вы правы, у пятерки с третьим вариком есть одно колоссальное сходсво - переход в 3Д.

Стратегию. Уменьшение количества городов, игрового пространства, времени на прохождение карты. Ориентации на "дуэльный" режим в он-лайне. Еще раз повторить ?

[Aster]

Сообщение от Гиселер

Тогда о чем разговор ?!

А сюжет третьей - с Варлордов и европейской истории.

Сообщение от Гиселер

Форма уже не впечатлила.

Сообщение от Гиселер

Попса, она такая попса. ;)

Вкусовщина, она такая вкусовщина...

Сообщение от Гиселер

Речь естественно шла о стратегиях.

Стратегии, что странно, тоже разные бывают. На пошаговые Варик влиять не может. Ну, пока Близзы не выпустят его пошаговую версию. Хоть бы думали, прежде чем писать.

Сообщение от Гиселер

Уменьшение количества городов, игрового пространства, времени на прохождение карты.

Я еще раз повторю свой вопрос. Что мешает играть в карты, где много городов?
Значит, откразываетесь от своих слов, что пятерка не являются Героями? Или нужно больше времени на сбор аргументации?

Скрытый текст - P.S.:

Сообщение от Гиселер

Ну, "перетасовка" - это одно. В WarCraft-е тоже неоднократно перетасовывали юниты

Аргументации такого плана только не надо. Оправдывать нарушение некоторых канонов вселенной, фракционного состава тем, что так потом поступили Близзарды, несерьезно.

[Halstein]

Сообщение от Гиселер

К цвету костяка не присматривался. Форма уже не впечатлила.

Действительно, напоминает игрушечную фигурку.

Сообщение от Гиселер

Стратегию. Уменьшение количества городов, игрового пространства, времени на прохождение карты. Ориентации на "дуэльный" режим в он-лайне. Еще раз повторить ?

Собственно, это и есть ответ на вопрос Астера мне. Умешьшение возможности для маневра и роли стратегии.

Вкусовщина, она такая вкусовщина...

Может лучше об аргументах? ;) Вкусом нельзя оправдать все, ой нельзя

[Гиселер]

Сообщение от Aster

А сюжет третьей - с Варлордов и европейской истории.

Шедевральный аргумент ! С тем же успехом можно предъявить претензии Толкину за плагиат эльфов или троллей.

Сообщение от Aster

Вкусовщина, она такая вкусовщина...

Действительно. Но когда схожими вкусами отличается большинство поклонников серии какой-либо игры, это о чем-то, да говорит. Повторяю, многочисленные игроки в "Героев" рано или поздно возвращаются к предыдущим частям (преимущественно к "Тройке", потом - к "Двойке").
У "Четверки" и "Пятерки" специфический круг поклонников (это разумеется не означает, что играют в эти части только они одни), но массового успеха эти игры добиться не смогли.
Почему ? Мое ИМХО читай в предыдущих постах.

Сообщение от Aster

Стратегии, что странно, тоже разные бывают. На пошаговые Варик влиять не может. Ну, пока Близзы не выпустят его пошаговую версию. Хоть бы думали, прежде чем писать.

Кто-то несколькими постами выше рассуждал о жанровых тенденциях в определенную эпоху развития компьютерных игр... ;) А ведь зачастую именно одна-единственная игра-шедевр дает тот самый толчок для популяризации конкретного жанра.

Сообщение от Aster

Я еще раз повторю свой вопрос. Что мешает играть в карты, где много городов?

Еще раз спрашиваю - о каких картах речь ?! На вскидку не могу вспомнить ни одну. Самые большие как правило отличаются только количеством игроков (и замков соответственно). Как правило - не более 8-ми штук. Ну а "серые" замки - это вообще "реликтовый зверь" на картах сценариев.

Сообщение от Aster

Значит, откразываетесь от своих слов, что пятерка не являются Героями? Или нужно больше времени на сбор аргументации?

Так все что я услышал - это исключительно критику собственной аргументации ! В защиту "Героев 5" прозвучало только то, что игра изначально ориентировалась на он-лайн дуэли. Но, как показывают опросы (в том числе на этом форуме), не он-лайном единым прославилась серия "Героев". ;)

[Медея]

Мне вот немного жаль было, что в частях после 3-й меняли игровых персонажей, в смысле не игроков, а обитателей замков и просторов карты. Например кардинальная смена имиджа Ангелов. Архангелы из мыскулистых дядек с мечами превратились в нечто андрогинное с намертво приклеенным нимбом и смешно болтающимися ножками.
Жаль, что не прижились Ведьмы, владеющие удушением, сильные были тетки ))
Зато обладатели Инферно стали выглядеть гораздо привлекательнее, на мой взгляд.
Хотя, все это дело вкуса, конечно же.
Претензии, что 5 Герои больше ориентированы на онлайн-режим могут быть решены выпуском качественных дополнительных карт. А вообще, 5 часть мне нравится, она получилась очень красивой и сказочной, города так просто завораживают.

[Aster]

Сообщение от Halstein

Может лучше об аргументах?

Давайте. Когда они будут.

Сообщение от Гиселер

С тем же успехом можно предъявить претензии Толкину за плагиат эльфов или троллей.

А я ни к кому претензии в плагиате не предъявляю. Это Вы этим занимаетесь все время. Хотя, если бы был повод, Близзы бы вполне могли подзаработать.

Сообщение от Гиселер

Еще раз спрашиваю - о каких картах речь ?!

Еще раз отсылаю к Гуглу. Или к редактору карт.

Сообщение от Гиселер

Так все что я услышал - это исключительно критику собственной аргументации !

Верблюд не должен доказывать, что он верблюд. Это Вы утверждаете, что пятые Герои не являются Героями Меча и Магии. Аргументов на этот счет нет. Есть только касательно того, что это некачественный продукт, полностью слизнанный с Варика. Это я и опровергаю. Продукт вполне качественный, просто вылезать из привычного кресла обычно не хочется.

Сообщение от Гиселер

игра изначально ориентировалась на он-лайн дуэли

А от кого это прозвучало? Неужели от меня? *В легком шоке.*
Итак, будет что-то не по поводу качества, а по поводу принадлежности? Я все же хотел бы определиться с этим пунктом.

Сообщение от Медея

в частях после 3-й меняли игровых персонажей

Начиная с третьей. Отродясь не было у людей ангелов. Как и вообще летунов. А смена имиджа... Ну, тут, может, разница между римским и византийским взглядом на этот образ? Как они выглядели в четверке вообще не помню, а где диск - не знаю.

Сообщение от Гиселер

А ведь зачастую именно одна-единственная игра-шедевр дает тот самый толчок для популяризации конкретного жанра.

Для появления и принятия игры нужны предпосылки. Гениальных писателей и художников часто начинают ценить только после их смерти.

[Halstein]

Это Вы утверждаете, что пятые Герои не являются Героями Меча и Магии. Аргументов на этот счет нет. Есть только касательно того, что это некачественный продукт, полностью слизнанный с Варика. Это я и опровергаю. Продукт вполне качественный, просто вылезать из привычного кресла обычно не хочется.

Я так полагаю, что Гиселер в первую очередь утверждает (и я его в этом поддерживает), что серия Героев многое потеряла от смещения баланса игры от глобальной карты в сторону битв. Вопрос дизайна и оформления вторичен, тем не менее вы постоянно на него "сползаете", игнорируя главный вопрос ;)

[Гиселер]

Сообщение от Aster

Давайте. Когда они будут.

Ждем-с.

Сообщение от Aster

Хотя, если бы был повод, Близзы бы вполне могли подзаработать.

А зачем это Близзам ? Они вроде бы и так не бедствуют !

Сообщение от Aster

Еще раз отсылаю к Гуглу. Или к редактору карт.

Да почему я должен искать эти карты в Net-е, не понимаю ?! Вышло уже два (!) дополнения к первоначальной версии игры, а широкомасштабных полотен как было мало, так и осталось. В редакторе "Тройки" я вообще мог создавать собственные карты ! Так стоит ли эту возможность считать преимуществом ?

Сообщение от Aster

Верблюд не должен доказывать, что он верблюд. Это Вы утверждаете, что пятые Герои не являются Героями Меча и Магии. Аргументов на этот счет нет.

Кхм, ну как сказать. Из того факта, что ты не принимаешь мои аргументы, еще не следует того, что их нет в принципе. ;) Но для тех, кто в танке, повторяю в х-адцатый раз.
1.) Походовый режим - это не особенность "Героев". Существует еще как минимум десяток игр с подобным режимом.
2.) Наем существ в городах-замках ? Тоже не монополия "Героев;
3.)Вселенная ? Абсолютно не канонична (с точки зрения всей серии). Мало того, что создана "с нуля", так еще и представляет из себя "сборную солянку" начиная от темных эльфов D&D и аниме и заканчивая графическим движком WarCraft-а. Ну разве что города Зергов не хватает для полного счастья.
4.) И наконец (фанфары !) тактика и стратегия. Сражения.
Чем в данном случае была характерная (пусть и не совсем оригинальная) особенность героической серии ? Изначальный замок (база) не имел генерального значения для игрока. В средних и больших картах (M, L, XL), где собственно и раскрываются стратегические навыки игрока, утрата столицы не является серьезной потерей.
В "Пятерке" же действует принцип изначальной "базы" - характерный в первую очередь для стратегий в реальном времени. Принцип нападение/защита базы напоминает скорее не поле боя, а футбольный матч. К тому же ситуацию усугубляют проходы-"коридоры", которые значительно стесняют игровое пространство (по сравнению со свободной в предыдущих частях). Таких коридоров зачастую бывает всего 1-2.

Теперь небольшое, лирическое отступление. Жанр стратегии - это в первую очередь предоставление наибольшего количества оригинальных возможностей, позволяющих одержать победу над противником. В хорошей стратегии своевременный маневр и выгаданное время зачастую важнее, нежели натиск в решающей битве (которая в большинстве случаев изначально имеет фаворита и аутсайдера). "Не числом, а умением" - это являлось, является и будет являться наиболее точным "девизом" любого стратега.

"Герои 5" - это скорее "Варгейм", нежели чем стратегия. В этой игре основной упор сделан на тактику. Т.е. стратегическая составляющая максимально упрощена, основной упор сделан именно на проведение баталий между противниками. Плохо ли это ? Ни в коем случае ! Но это - иначе. Это не характерно для "Героев Меча и Магии". Поэтому я и не признаю "Героев 5" как очередного представителя в этой линейке. Если уж эта игра называется "Героями" - ради бога, разводить холивары по этому поводу глупо и бессмысленно. Я лишь высказал (и по-моему вполне достаточно аргументировал) собственную позицию.

Сообщение от Aster

А от кого это прозвучало? Неужели от меня? *В легком шоке.* Итак, будет что-то не по поводу качества, а по поводу принадлежности? Я все же хотел бы определиться с этим пунктом.

Ты приводил это, как один из аргументов. Ну то, что качество и баланс игры познаются в он-лайн дуэлях. Я же утверждаю, что это весьма спорно (хотя создатели "Пятерки" тоже руководствовались именно этим принципом). По поводу принадлежности ? О чем это ты ?

Сообщение от Aster

Для появления и принятия игры нужны предпосылки. Гениальных писателей и художников часто начинают ценить только после их смерти.

"Герои 3" заслужили популярность сразу же, после выхода. В большей или меньшей степени они сохраняют ее и по сей день (как например "Counter-Strike", "Star-Craft" и еще несколько игр-легенд). "Герои 4" и "Герои 5" не сумели перенять лавры своего знаменитого предшественника (хотя у WarCraft-а, например, это получилось). Для меня это является первоочередным показателем качества. Я люблю "Героев 4", играю в "Героев 5", но признать их равенство с "Героями 3" не могу ни коим образом. Увы, не дотягивают.

Сообщение от Halstein

Я так полагаю, что Гиселер в первую очередь утверждает (и я его в этом поддерживает), что серия Героев многое потеряла от смещения баланса игры от глобальной карты в сторону битв. Вопрос дизайна и оформления вторичен, тем не менее вы постоянно на него "сползаете", игнорируя главный вопрос ;)

Именно так ! Но вопрос дизайна и оформления тоже подчеркивает преимущества "Тройки". Тот факт, что картинка там не 3D отражает исключительно древность этой игры. Но для своего-то времени дизайн "Героев 3" прямо-таки шедеврален. ;)

[Aster]

Сообщение от Гиселер

В редакторе "Тройки" я вообще мог создавать собственные карты

Как и всех частей серии.

Сообщение от Гиселер

Ну то, что качество и баланс игры познаются в он-лайн дуэлях.

Тогда надо цитировать. Я не говорил, что игра затачивалась под мультиплеер.

Сообщение от Halstein

серия Героев многое потеряла от смещения баланса игры от глобальной карты в сторону битв

В смысле, временные пропорции прохождения сценария? Я просто под балансом подразумеваю иное. Так в пропорциях особой разницы не заметил, если честно.

Сообщение от Гиселер

но признать их равенство с "Героями 3" не могу ни коим образом

Кажется, я уже говорил, что мне безразлична Ваша любовь к тройке. Нравится ее коктейль - да пожалуйста. У некоторых есть схожее мнение, только по поводу двойки...

В 1999 году вышло сразу три культовых игры: HoMM 3, Disciples и Age of Wonders. Disciples мне сразу не понравились, HoMM 3 был сразу отметен в сторону: "лучше Heroes 2 Героев нет!". А вот Age of Wonders сразу приглянулась: красивая графика, великолепный игровой процесс и отличные тактические сражения. С тех самых пор Age of Wonders для меня находится на одном уровне с HoMM (а последние части так и вовсе превосходит), ну, а Disciples вообще лишние на этом празднике жизни.

Взято с www.old-games.ru

Сообщение от Гиселер

которая в большинстве случаев изначально имеет фаворита и аутсайдера

Так, вроде, это значит, что от стратегической части зависит отчень многое, чего Вы и хотели. Или я опять перепутал?

Сообщение от Гиселер

Походовый режим

Это жанровая принадлежность... Было бы странно, если бы игра ее сменила.

Сообщение от Гиселер

Наем существ в городах-замках ? Тоже не монополия "Героев;

Я с удовольствием расширю кругозор. В каких еще сериях эти самые юниты нанимаются не по одному, а наличествуют целыми пачками в отряде героя? В Варлордах, как я знаю, Дисайплах и Веке Чудес каждый юнит - отдельная развивающаяся еденица. Кстати, если забыть о четверке — все же она в меньшинстве — где еще герой неубиваем?..

Сообщение от Гиселер

представляет из себя "сборную солянку"

У меня сейчас нет времени, к сожалению, но по поводу солянки пару примеров приведу. Подземелье, которое мало того, что появилось неизвестно откуда, так еще и соответствующий город оказался заселен неизвестно кем. От начального состава, остались только черные драконы, переставшие быть сильнейшими, да минотавры. Традиционных лесных друидов обозвали монахами и отправили к людям, а этот замок получил совершенно левых пегасов, зеленых (бывших чародейских) и золотых драконов вместо фениксов. По неясной причине туда же прискакали кентавры, у которых отобрали луки. Неизвестно откуда взявшиеся демоны, которых в оригинальной вселенной не было. (В Варике были.) И прочее... Я бы с удовольствием послушал о великолепной связи вторых и третьих. Вообще, уравниловка третьих, где у всех есть летуны не характерна для Героев. У людей отродясь летунов не было. Как и вообще наличие столь характерных для христианской мифологии сущностей, как ангелы и дьявол. Множественное число последних, кстати - явная отсылка к одной из сторон Войн Кровави в ДнД.
Что бы говорить о более глобальных вещах, как наличие школ магии, мне нужно поиграть в третьих и вторых параллельно, а времени нет.
Параллельный вопрос, по которому спорить я не хочу. Четверку считаете "Героями"?

[Halstein]

В смысле, временные пропорции прохождения сценария? Я просто под балансом подразумеваю иное. Так в пропорциях особой разницы не заметил, если честно.

Сообщение от Гиселер
которая в большинстве случаев изначально имеет фаворита и аутсайдера

Так, вроде, это значит, что от стратегической части зависит отчень многое, чего Вы и хотели. Или я опять перепутал?

Скорее их важность. Сражение и там и тут часто имеет фаворита и айтсайдера. И там и тут зависит от стратегической части. Вопрос в том, насколько роль сражения решающая для победы в войне. Поражение в крупном сражении в Героях5 часто приводит к Game Over, так как шансов уже почти нет. В третьих Героях мы имеем куда больше возможностей выиграть войну, даже проиграв несколько важных боев или вообще не вступая в них. Маневры, развитие нескольких городов на большой карте дают больше возможностей свести преимущество противника в армии на нет.

[Гиселер]

Сообщение от Aster

Как и всех частей серии.

Да ну ? В "Пятерке" есть редактор карт ?

Сообщение от Aster

Тогда надо цитировать. Я не говорил, что игра затачивалась под мультиплеер.

Так смысл ведь тот же ! ;)

Сообщение от Aster

Кажется, я уже говорил, что мне безразлична Ваша любовь к тройке. Нравится ее коктейль - да пожалуйста. У некоторых есть схожее мнение, только по поводу двойки...

Так я не против фанатских предубеждений "Двоечников" ! Однако различия между игровым процессом "Двойки" и "Тройки" несопоставимы с абсолютно иной системой в "Пятерке". Только не спрашивай, почему. Надоело переписывать одно и то же по десять раз. ;)

Сообщение от Aster

Так, вроде, это значит, что от стратегической части зависит отчень многое, чего Вы и хотели. Или я опять перепутал?

Разумеется. Стратегия позволяет свести на нет преимущество противника в живой силе. И дело здесь не только в прокачке героя, зачистки хранилищ или наборе армии.
Стратегия - это перехват стратегически важных рудников. Ключевых городов, которые пополняют армию противника. Да и просто элементарное избежание столкновения в невыгодной ситуации. И еще много чего. Линейность и скудность игрового пространства на стратегической карте "Пятерки" сводит на нет все эти возможности. Создатели аргументируют - значительно сократилось время игрового раунда, уменьшено количество героев-"тараканов", исключаются маневры типа "карусель" и т.д. В общем - игра происходит гораздо быстрее. Но подобная "линейность" не характерна для "Героев Меча и Магии". Для того же WarCraft-а она вполне подходит - игроки за несколько минут "раскатывают" раунд, игра порисходит в реальном времени, зачастую выигрывает тот, кто умеет действовать наиболее оперативно и оптимально. Герои - походовая стратегия. У нее совершенно другие преимущества и приоритеты.

Впрочем, Halstein написал тебе о том же самом. ;)

Сообщение от Aster

Кстати, если забыть о четверке — все же она в меньшинстве — где еще герой неубиваем?

В WarCraft-е. Конечно данный пример не совсем удачен, но ты же отметаешь "убиваемость" героя в "Четверке". А ведь 3DO тоже пытались внести новшества в игровой процесс. Получилось. Но опять-таки - не совсем "Герои". "Четверка" гораздо больше напоминает тот же Age of Wonders".

Сообщение от Aster

Что бы говорить о более глобальных вещах, как наличие школ магии, мне нужно поиграть в третьих и вторых параллельно, а времени нет.

Все эти изменения имели место быть, не спорю. Возможно в "Тройке" и перестарались с балансировкой (однако в свое время фанаты голосили именно во поводу дисбаланса в игре), опять-таки - популярность "Героев 3" говорит сама за себя. Но. В "Age of Wonders" тоже изменяли баланс, убирали и придумывали новые рассы, "перетасовывали" существ, навыки. В WarСraft-е из двух рас по сути сделали четыре. И что из этого ? Кто говорит о том, что эти игры уже не те ? Я не имею ввиду древних "фанатейших фанатов", я говорю о большинстве ! По поводу "Героев" холивары существовали всегда, но серьезное отторжение и эскапизм игроков начался именно с "Четверки". Потому что не смотря на все преимущества новой игры с "Героями" ее связывало слишком мало. "Пятерка" (при всех своих революционных настроениях) попыталась "собрать урожай" буквально со всех частей, не считая графического вдохновения, которое создатели почерпнули не будем говорить у кого. ;) И в принципе идея была замечательной ! Вот только реализация подкачала. Упростили игровой процесс. Попытались угнаться за тенденциями рынка (где особую популярность приобретают он-лайн игры) и утратили собственную самобытность. Больше скажу - я считаю переход в 3D - излишеством (во всяком случае - на стратегической карте). Те же Total War сумели создать вполне приятную глазу картинку без вращений карты и обзора юнита под наиболее удобным ракурсом. А устремления создателей героев мне не совсем понятны. Фетиш ? Но средств на него было затрачено неимоверно много, за счет чего пострадала и производительность и карты и сам процесс. ;(

Сообщение от Aster

Параллельный вопрос, по которому спорить я не хочу. Четверку считаете "Героями"?

И кто меня за язык тянул подобное ляпнуть... Ну сказал, что не считаю "Пятерку" "Героями". Если скажу, что "Четверку" считаю - то наверняка получу град вопросов и обвинений в предвзятости. А на самом деле имеют место обыкновенные придирки. Мало ли что и чем я считаю ? Ты спросил меня почему так - я тебе привел свою аргументацию. Ты не согласен ? Ради бога, я не пытаюсь тебя переубедить ! Ты же постоянно цепляешься к моим аргументам (зачастую с совершенно нелепыми претензиями). Чего ты добиваешься ? Что бы я признал "героичность" "Пятерки" ? Не признаю ни субъективно (потому что для меня ее "инакость" вполне очевидна), ни объективно (потому что после "первого шока"и заинтересованности, большинство игроков от "Пятерки" возвращаются к "Тройке"). Так что дальнейший спор я действительно нахожу абсолютно бессмысленным занятием. ;)