Трудности организации литературных конкурсов

[Терри П]

Мое скромное мнение:
1. Делить на новичков и старожилов не стоит, так как если:
1) Новички просто должны пройти тур до перехода в основной конкурс как здесь, то это означает, что будет просто ещё один тур конкурса, который старожилы пройдут автоматом.
2) Если реально надо выиграть лягушатник, прежде чем участвовать в конкурсе, то 90% новичков просто не будет там участвовать. А старожилам рано или поздно надоест конкурс и он зачахнет. Потом есть следующие группы "новичков", которые не участвовали в форумах и тусовках, но могут порвать любого старожила:
- писатели, выпустившие уже с десяток романов, но не писавшие рассказы
- писатели, не тусующиеся в конкурсах, но успешно публикующиеся в журналах
- филологи, литироведы и прочие лица с литературным образованием
- прочие авторы типа Лукьяненко и т.п.
- гениальные писатели, которые и первый рассказ в своей жизни могут написать лучше остальных (среди классиков есть немало примеров, когда первая же книга оказывалась шедевром).

Как я говорил, сделайте группы по 15 рассказов и 3 тура конкурса, по недели на тур это хватит для комфортного участия. А то что в конкурсе будет графоман это не страшно, графомань видно за 10 секунд и никто не заставляет её всю читать. Слабые рассказы на конкурсе тоже нужны, надо хоть немного самоуважение участникам поднимать. А то если в конкурсе будут все авторы уровня Лукьяненко может развиться комплекс неполноценности. Выйти во 2 тур где было 550 рассказов из них 70% cлабых, приятнее чем в конкурсе из 30, но сильных рассказов.

Если будут участвовать только своя тусовка этот конкурс не интересен, так как за пару конкурсов к стилю тусовки привыкнешь и прогресса не будет, да и побеждать будут одни и те же. Именно новички и придают азарт и неопределенность любому конкурсу. Да и не интересны конкурсы в десяток рассказов, конкурс в сотни рассказов это хорошая ступень для развития, все остальное это только тренинг.

[seshat_k]

Да. И сложно было выложить ссылки на свои работы?

А разве я их не выложила?

Или вы имеете в виду, что выложить ссылки - дело двух минут? (как-то двузначно выразились). Так ведь в вашем предложении не звучало "отбор по имеющимся работам", вы говорили только об одобрении форумными тусовками.

Да и "билетов" от форумов и объединений я тоже навыписываю достаточно - хоть от Царкона, хоть от Эксмо, хоть от Колфана... Надо - десяток предоставлю. Не в этом дело. В самом принципе.

Я просто знаю к чему ведёт такая дискриминация. И по себе помню, как неприятно, когда тебя обрывают на форуме "а ты помолчи, ты ещё не публикуешься" (и неважно, что я, может, пишу не хуже, или в теме разбираюсь, или вообще жду своей первой публикации). Знаю, как хочется послать в ответ на что-то типа "нашему Союзу писателей эти авторы неизвестны, а потому вряд ли стоит их упоминать как представителей города на международном конкурсе наряду с нашими членами..." (после этого неимоверно приятно выиграть этот конкурс, продемонстрировав виртуальный "фак"). Знаю, как неприятно, когда уважаемого за глубину мыслей человека обрывают фразой "когда издашь свой роман, тогда и будешь говорить...". Неприятно. И, уверяю вас, ни к чему хорошему (в том числе и для форума) это не приводит.

seshat_k, вы отвергаете все "улучшения". Не предлагая ничего взамен.

Я высказалась, если не ошибаюсь, против одного конкретного "улучшения": отбора по факту "тусовочности".

А находить везде негатив дело нехитрое.

Хитрое дело - прислушиваться к критике.

признаётесь в ярой любви к другим инетовским конкурсам

Конкурсы журнала "Мир Фантастики", равно как и Царкона-Креатива, я очень люблю. Причин их не любить у меня нет, скорее, наоборот. Приходила и выигрывала из "ниоткуда". Поэтому ваши конкретные "улучшения" меня несколько смущают.

Неужели вы не понимаете, что введение "лягушатника" оттолкнёт многих потенциальных участников, и сделает конкурс журнала - форумным междусобойчиком? Стоит ли отождествлять журнал с форумом? Стоит ли "закрывать" Креатив от "свежей крови"?

На форуме "Эксмо" часто проводятся конкурсы. Многие очень интересны. Но они все камерные.

Ну пожалуйста, никто вас здесь не держит.

Да люблю журнал, знаете ли. А также интересные дискуссии на литфорумах. Чтобы поучаствовать, могу даже зарегистрироваться.

Или на этом форуме можно высказываться по волнующим проблемам только тем, кто разделяет мнение форумных старожилов?

слушать ничего не хотите

А вы - хотите? Ну вот почему в вашем предложении был только "форумный отбор"? Почему бы не предложить: имеющие публикации проходят вместе с "форумной тусовкой". Или для вас доказательство - только отбор литобъединениями, а не журналами, издательствами?

Такую схему, кстати, на Грелке однажды предлагали. Правда, народ "дискриминацию" с "лягушатником" не оценил. Но если вам так уж нужен конкурс, в котором будут участвовать только "проверенные лица", может, не стоит упираться только в тусовочный критерий?

Так в чём проблема отбора участников по предыдущим работам для конкурсанта, который умеет писать?

Ещё раз, если вы не поняли: впадлу участвовать в отборе, когда форумная тусовка считается "белой костью", а "чужаки" - изначально рассматриваются с подозрением.

Причём у вас - не только "новички" (что для хорошо пишущего новичка тоже неприятно), но и "чужаки" вообще.

Сообщение от Терри П

Мое скромное мнение:
Именно новички и придают азарт и неопределенность любому конкурсу.

Особенно когда выигрывают.

Не стоит, мне кажется, всех новичков считать "лягушатами".

Вот у Терри, по-моему, хорошее предложение: уменьшить группы и увеличить процент выхода за счёт организации третьего тура. Я бы ещё добавила условие анонимности.

* * *

А на почве какого конфликта я их должен примерять?

Ну вот, а ещё заявляете, что следите за "баттлами". А о главной баталии современного фэндома не знаете.

[Терри П]

Сообщение от seshat_k

Особенно когда выигрывают.
Не стоит, мне кажется, всех новичков считать "лягушатами".

Кстати, открою страшную тайну, я начал писать месяца 3-4 назад, это мой 3 крупный конкурс и выход во 2 тур тут - самое большое мое достижение. Хотя, конечно, мне ещё работать и работать над писательским мастерством.

[seshat_k]

Попробую сформировать своё (неоднозначное и шизофреничное) мнение относительно того, какое жюри краше – самосудное или профессиональное. А оно у меня, повторюсь, неоднозначное.

Плюсы и минусы есть «и тама, и здеся». Кроме того, многое зависит от аудитории самосудного конкурса и от подбора профжюри. Сравнивать сферический самосуд в вакууме с кубообразным профжюри в невесомости – бессмысленно.

Во-первых, самосуд – это способ оценить аудиторию рассказа. Тут ценны как восторги, так и «ниасил чо за хрень». Во-вторых, на разных конкурсах – разный самосуд. Одно дело «старичковый» заход на МП, где почти все участники – хотя и начинающие, но публикующиеся и пишущие (на мой взгляд) очень сильно; другое дело – массовый или даже очень массовый конкурс, куда набегает куча новичков и «хорошо известных в узких кругах» (на СИ, например, в каком-то литобъединении) МТА. В последнем случае играет немалую роль давно уже замеченная на Грелках и прочих массовых конкурсах разница в голосовании первого и второго тура. Аудитория «самосудных судей», на мой взгляд, имеет большое значение.

Немалое значение, на мой взгляд, имеет и анонимность/неанонимность конкурсов. Анонимные мне лично нравятся больше и кажутся более объективными.

Если сравнивать подход профжюри и судей первого тура массового конкурса – конечно, профжюри даст более объективный результат, так как в нём не будет некоторых имеющихся в первых турах одиозных фигур с очень странными представлениями о литературе или полных дебилов, которые пишут с ошибками, но учат других «как песать правельно». Или гнобящих рассказ за то, что автор посмел использовать для антуражу сложные дебри таблицы умножения.

Однако и профжюри тоже бывает разным. Бывает, собирают в качестве жюри таких писателей-фантастов, которых я не читаю, не уважаю и чьё мнение мне лично по барабану (что не мешает другим участникам относиться к мнению этого жюри с пиитетом). И наоборот: жюри, мнение которого мне кажется важным и ценным, другие участники могут смешать с грязью (срач на одном из последних конкурсов форума Эксмо, где модераторам пришлось вмешаться в скандал, тому примером).

Для начинающих авторов, как правило, любое профжюри (люди, которые печатаются, широко известны в критике, имеют авторитет в фэндоме и т. п.) – авторитетно. (И у меня был такой период). Потому что эти люди уже чего-то добились. Потом человек начинает «фильтровать» ценность высказываний не только самосудных товарищей по конкурсу, но и мнения членов профжюри. И выбирать конкурсы, в которых стоит или не стоит участвовать, предварительно изучив состав судей.

А на СИ, знаете, бывают и конкурсы с жюри, «авторитетным среди своих друзей». Чем оно отличается от самосуда, кроме узости выборки – да ничем. Только мнений меньше.

И ещё один момент – человеческий фактор. Члены профжюри – как правило, люди занятые. Многие сетуют на то, что при самосуде участники читают по диагонали – а на конкурсе с профжюри, думаете, такого не бывает? Ещё как бывает. И на первых строках читать бросают, и чушь в отзывах пишут. И «не люблю фентэзи» бывает, и мускулинность/феминность в выборе фаворитов или гноблении непонравившегося, и просто похмелье, и просто выпендрёж («.. опять собрались МТА, а я, такой гениальный, снизошёл до этого ацтоя…»), и просто тупая безграмотность («такой закон не может существовать… чо? он существовал в реальности? всё равно автор дурак», «я не знаю, в чём разница между Бадаевскими складами, Бабаевской фабрикой и фабрикой Вилли Вонки, и знать не хочу», «в интернете этого нет, а в библиотеку я не пойду»).

Так что – авторитетность жюри каждого конкретного конкурса, на мой взгляд, стоит оценивать индивидуально.

[Al Bundy]

Сообщение от seshat_k

Ещё раз, если вы не поняли: впадлу участвовать в отборе, когда форумная тусовка считается "белой костью", а "чужаки" - изначально рассматриваются с подозрением.

Почти с тем же успехом ты можешь придти в издательство и потребовать, чтобы тебя сразу печатали, не смотря с подозрением))

Сообщение от seshat_k

Ну вот, а ещё заявляете, что следите за "баттлами". А о главной баталии современного фэндома не знаете.

Если это какая-то районная заварушка между местными, то конечно не знаю.

[seshat_k]

Если это какая-то районная заварушка между местными, то конечно не знаю.

Мда. Вопросов больше нет. Продолжайте считать, что следите за критикой.

Почти с тем же успехом ты можешь придти в издательство и потребовать, чтобы тебя сразу печатали, не смотря с подозрением))

Знаете, когда я отправляла свой первый рассказ в МФ, с меня не требовали прохождения "лягушачьих" отборов. А работа у редакторов МФ, думаю, не легче преноминаторской.

Что значит "потребовать, чтобы тебя сразу печатали"? Не потребовать - а предоставить своё произведение. И ничего больше доказывать не надо, текст сам за себя всё скажет. Вот и всё.

[dehumanizer]

А середнячки обычно не могут оценить то, что выше среднего.

Не понял. Получается, чтобы дать дельную оценку произведению, мне нужно обязательно писать, и при этом писать хорошо? Вот скажите, вы должны уметь готовить, чтобы оценить вкус кулинарного изделия, прочувствовать всю тонкость испробованного блюда, разделить его вкус на составляющие?
Допустим, я знаю на отлично правила русского языка, великолепно разбираюсь а литературных приёмах, в состоянии разглядеть идею произведения и различные аллюзии с раскавыченными цитатами - и не пишу. Или пишу, но плохо. Неужели один этот факт мешает мне быть оценщиком или критиком?

Почти с тем же успехом ты можешь придти в издательство и потребовать, чтобы тебя сразу печатали, не смотря с подозрением

А что, не напечатают? Сейчас даже в "Эксмо" берут кого попало, судя по тоннам низкопробного чтива о попаданцах, от которого ломятся полки книжных магазинов

[Silver Fox]

Сообщение от dehumanizer

вы должны уметь готовить, чтобы оценить вкус кулинарного изделия, прочувствовать всю тонкость испробованного блюда, разделить его вкус на составляющие?

Оценить кое-как может быть. А вот выделить все органолептические показатели, оценить гамму, все компоненты блюда, его качество и изысканность сможет далеко не каждый. Дегустатор это особая профессия! А средний читатель вполне будет сыт фаст-фудом.

Сообщение от dehumanizer

и не пишу. Или пишу, но плохо.

Не мешает. И именно поэтому голосование участников рассматривается под другим углом. Можно хорошо писать и быть плохим критиком. Можно наоборот. А можно быть и писателем и критиком. Но как правило плохие писатели часто являются и плохими критиками. Ты согласен?

Сообщение от dehumanizer

А что, не напечатают?

Кстати, могут и напечатать. )) Вполне. Все зависит от многих обстоятельств. А вот чужаки будут рассматриваться все-равно с подозрением. Это психология! Особенно если ты приходишь и сразу просишь к себе уважения. Тебя же не знают... И ты не знаешь их. Время расставит все точки над "и". Просто нужно научиться терпению и вежливому общению.

[Al Bundy]

Сообщение от seshat_k

Мда. Вопросов больше нет. Продолжайте считать, что следите за критикой.

Каеш слежу) А не за местными разборками!

Знаете, когда я отправляла свой первый рассказ в МФ, с меня не требовали прохождения "лягушачьих" отборов. А работа у редакторов МФ, думаю, не легче преноминаторской.

Я сказал "печататься", а не направить рассказ в журнал, принимающий тексты как раз в рамках практики печати любительских рассказов. Когда я в мф устраивался, меня попросили прислать варианты рецензий, не для печати, не для конкурсов, а чтобы посмотреть на уровень - и я не стал говорить, мол, что за фигня, берите меня просто так. И изначальный вопрос темы поставлен так: как сделать уровень конкурса выше? Один из ответов - проводить некий отсев. Самый щадящий отсев - это своя лига, не для новичков, а для работ, слабее по чьему-то там мнению. Самое адекватное в этом случае - мнение жюри, разберающегося в сабже. Просто новички будут попадать в лигу более слабых из-за того, что никому неизвестен их уровень. А в нашем мире так получается, что высокий уровень - у меньшинства. Т.е. шансов на то, что конкретный новичок окажется слаб больше, чем на то, что силен. А если окажется силен-таки, то пройдет эту свою отборучную лигу. Что в этой схеме вас так смущает?

Сообщение от dehumanizer

Не понял. Получается, чтобы дать дельную оценку произведению, мне нужно обязательно писать, и при этом писать хорошо? Вот скажите, вы должны уметь готовить, чтобы оценить вкус кулинарного изделия, прочувствовать всю тонкость испробованного блюда, разделить его вкус на составляющие?
Допустим, я знаю на отлично правила русского языка, великолепно разбираюсь а литературных приёмах, в состоянии разглядеть идею произведения и различные аллюзии с раскавыченными цитатами - и не пишу. Или пишу, но плохо. Неужели один этот факт мешает мне быть оценщиком или критиком?

Ну давай без этих банальностей, да и тебе уже ответили. Сказать, что макароны были вкусные ты сможешь всегда, а понять, что тебе дали марсипальские спагетти - увы, не будучи в теме, вряд ли. Не обязательно готовить хорошо, чтобы разбираться в еде (более того, можно хорошо готовить, но все равно не разбираться), нужно знать и понимать эту сферу. С критикой писанин ровным счетом тоже самое, я говорил, что середнячковый уровень, и говорил это не только про уровень письма, но и про уровень критики/понимания. Если набегает толпа, он, уровень, будет средним в большинстве случаев.

А что, не напечатают? Сейчас даже в "Эксмо" берут кого попало, судя по тоннам низкопробного чтива о попаданцах, от которого ломятся полки книжных магазинов

Коммерция - это другой разговор, и там, ставлю бакс, тоже очень хорошо проверяют, чтобы все было чином, но с тз коммерции, а не литературы. Но неглядя за свой счет тебя печатать никто не станет.

[seshat_k]

А не за местными разборками!

Вы смешны, уж простите меня. Давайте ещё скажите, что не знаете, кто такой Рух, Минаков, Первушин...

Я сказал "печататься"

МФ вам не подходит, Эксмо тоже... что ж вы имеете в виду под словом "печататься"?

Что-то не припомню ни одного журнала или издательства, куда нельзя было бы послать текст новичку. Возможно, такие и существуют, но на общем фоне являются исключениями.

попросили прислать варианты рецензий, не для печати, не для конкурсов, а чтобы посмотреть на уровень - и я не стал говорить, мол, что за фигня, берите меня просто так

Ну вам же не сказали: сначала потусуйся на форуме, а потом будешь нам тексты показывать.

Что в этой схеме вас так смущает?

Преноминация есть на многих конкурсах. А вот система "наши и всякие" пригодна скорее для междусобойчика. Многие ли сильные, но нетусовочные авторы захотят быть всякими? Но если вы хотите поменьше участников - делайте, кто ж вам мешает.

новички будут попадать в лигу более слабых из-за того, что никому неизвестен их уровень

Делайте. Потом посмотрим масштабы вашего конкурса.

[Snake_Fightin]

Сообщение от seshat_k

Вы смешны, уж простите меня. Давайте ещё скажите, что не знаете, кто такой Рух, Минаков, Первушин...

А кто эти люди? Первушин, помнится, в детстве был сосед во дворе, но сомнительно, что речь о нём.

[Линолеум]

Сообщение от Silver Fox

А вот чужаки будут рассматриваться все-равно с подозрением. Это психология! Особенно если ты приходишь и сразу просишь к себе уважения. Тебя же не знают...

Оу,ну наконец-то дельная мысль! А помню, как же меня били на этом форуме когда пришел. Били и били, били и били... А я просил, нет, требовал уважения - дайте, дайте мне его! Я вот щас вспоминаю и думаю - может, не зря били? Может, для того чтобы стать лучше, напористей, "злее" в писательстве, МТА не надо гдадить по шерстке, а надо тупо ***деть? И тогда мы, МТА станем чем-то больше, чем стаей волающих о форумном беспределе дилетантов? (Вопросы ни к кому конкретно, к себе лишь в частности). Даже, если написал хорошо, все равно стоит побить, чтоб написал еще лучшее?
А вообще, господа "нестаричк" заходите к нам в Мастерскую. Выполняйте задания, критикуйте чужие, не стесняйтесь. Форум для всех открыт - на то он и форум)))

[seshat_k]

А вообще, господа "нестаричк" заходите к нам в Мастерскую. Выполняйте задания, критикуйте чужие, не стесняйтесь.

Гм. Предложение, конечно, заманчивое. Но если я скажу, что о нём думаю - многие могут обидеться.

[Flüggåәnkб€čhiœßølįên]

Сообщение от Линолеум

Оу,ну наконец-то дельная мысль! А помню, как же меня били на этом форуме когда пришел. Били и били, били и били...

ну что ты, так во всем мире делают - на иностранцев недобро зыркают, в соседнем отделе\бригаде хмуро посматривают... Социум, так его раз так, никого вот так сразу не принимает.
seshat_k, я вообще не понимаю, почему ты еще здесь:) Иди печатайся и все тут:)

[Al Bundy]

Сообщение от seshat_k

Вы смешны, уж простите меня. Давайте ещё скажите, что не знаете, кто такой Рух, Минаков, Первушин...

хехе, а вы знаете, кто такой Данилкин? ^^

МФ вам не подходит, Эксмо тоже... что ж вы имеете в виду под словом "печататься"?

Про МФ и "другие журналы" со специальными конкурсами для новичков я уже ответил. Эти конкурсы позицианируют себя как прием работ любителей, а конкурс не имеет такой концепции, и мы обсуждаем, как сделать его лучше. МФ вряд ли сильно парица по поводу уровня присланных рассказов. А про Эксмо уже сказано - там неглядя не будут печатать. Так что на выходе от вас ни единого примера нет.

Ну вам же не сказали: сначала потусуйся на форуме, а потом будешь нам тексты показывать.

Я и вам такого не говорю, я говорю, что нужно поучавствовать в лиге. Тусование на форуме - это из другого предложения)

Преноминация есть на многих конкурсах. А вот система "наши и всякие" пригодна скорее для междусобойчика.

Нет никаких "наши и всякие", чувак может тусить на форуме хоть пять лет, если за это время он ничего не писал и не зарекомендовал себя годным автором, он пойдет во вторую лигу ко всем только что зарегевшимся

[seshat_k]

Роман, отдыхаю я, не видно, что ли :)

хехе, а вы знаете, кто такой Данилкин? ^^

Лев, что ж вы спорите здесь о местечковой ерунде, лучше займите своё место в жюри Нацбеста!

[Одна Сатана]

Al Bundy, вновь увлекаете меня в пучину словоблудия? :) Ладно, разок. Последний!
Отвечу Вам Вашими же словами:

Сообщение от Al Bundy

Вы читаете, что я пишу?

Вернее, я почти уверен, что читаете, но потом как-то очень творчески переосмысливаете, формулируете мои мысли за меня и комментируете их О_о Интересный подход, не спорю, но не очень конструктивный.

Кстати, я внял просьбе Красавы и постарался сделать ответ компактным.

Скрытый текст - Человеку А:

Сообщение от Al Bundy

Для конкретного предмета - ну да, мы ведь о конкретном говорим, о литературе. Так кто в СТО умнее - ты или Эйнштейн?

То-то и оно, что я не приемлю формулировки "умнее в том-то". Лучше разбирается в СТО - Эйнштейн. Умнее ли он меня от этого? (если да, вернемся к примеру с микробиологией)
А сравнивать СТО с литературой как минимум некорректно. Не станете же Вы ровнять литературу с точными науками (вернее, за Вас не поручусь; Вы-то, может, и станете) - физикой, математикой, younameit? Литература и СТО - разные системы координат, как и те, в которых мы с Вами строим свои рассуждения ("мы с Вами - как литература и СТО!" - поэтично, правда?).
Кстати о разных системах координат. Мне кажется, изрядная доля непонимания проистекает из принципиально разной трактовки одних и тех же терминов, как то - "ум", "мнение" и т.д.
Вы, например, как я понял, всерьез уверены, что скорость мышления, объем памяти и все остальное, перечисленное Вами, являются прямым выражением ума. Спасибо хоть коэффициенты типа IQ не приплели :) А главное - все это такое прямое отношение имеет к весомости мнения о литературном произведении (речь была об этом, да)!
Возможно, Вам было бы удобнее, если бы у людей были РПГшные статы и человек А с Интеллектом 50 мог бы считаться "умнее" человека А с Интеллектом 30 (пока тот не наденет Штаны Познания +25 к Интеллекту). Но мне что-то не нравится такой мирок.

Сообщение от Al Bundy

Не, в твоей системе координат не "не существует объективного", а не существует более никакого критерия, кроме оценки человеком. В отношении искусства (во всяком случае той его части, которая и направлена на человека, зрителя) это действительно так.

Подчеркну - критерия качества ("уровня") произведения. Что ж, тут Вы со мной согласны (правда, в своей манере: не "тут я с Вами согласен", а "тут это действительно так" и точка), ведь литература - в самом деле искусство для человека. В чем же подвох?..

Сообщение от Al Bundy

Оценочной категорией выступает только человек. И теперь нам нужно выбрать человека, который лучше всего оценит произведение и ты вдруг заявляешь, что крестьянин оценит так же, как искусствовед.

А. Вот он. От измерения качества литературы по ее характеристикам Вы отказались и перешли к измерению качества людей :) Ну, на сей счет я уже высказался, и делить людей на А и Б не собираюсь.

Сообщение от Al Bundy

Ну а что, слепой оценит картину так же, как зрячий, это ты хочешь сказать?)

И Вы спустя несколько постов пеняли кому-то на использование пустого спекулятивного клише про качество еды? :P Простите, тут аналогия еще слабее, а связи с моими словами еще меньше. Кого Вы считаете слепым к литературе? Упомянутого крестьянина? Вы так уверены (хотя о чем это я, Вы же всегда категоричней некуда; нужно просто привыкнуть, видимо)?
Два последующих тезиса даже не трогаю, ибо они построены по принципу "Я прав, а ты нет, потому что это так". Отмечу только, что странно призывать всех подряд что-то доказывать (да еще и "много раз"), не доказывая в ответ ничего.

Сообщение от Al Bundy

для доказательства вашей правоты вам нужно приводить не по одному примеру, а множество, подавляющее. Иначе - это впустую.

М, презумпция неправоты? Запатентуйте. Правда, односторонняя какая-то. Seshat_k Вам что-то должна, а Вы ей ничего :)

Сообщение от Al Bundy

На вики все есть

Толсто.

Скрытый текст - Для милой дамы:

KrasavA, вкратце: люди, критикуя Ваши идеи, не мешают Вам, а помогают. Напоминаю - они указывают Вам конкретные дыры в Вашей логике, а не просто бранятся.
А еще у меня сложилось впечатление, что Вы считаете конкурс П-100 в какой-то мере своим. Своей тусовки, я имею в виду. С чего бы?

Сообщение от Al Bundy

Смешным, прастите, было приплетение сюда нобелевки как таковой)

Не удержусь - кто первый "приплел" критерии признанности? :)

Скрытый текст - Сильверу:

Сообщение от Silver Fox

Презентабельность или иначе представительность выборки.

В чем измеряется презентабельность для данной подборки? :)

Сообщение от Silver Fox

Просто автор, зная заранее правила, сможет гораздо лучше ориентироваться и делать работу специально под конкурс.

Проще всего ему будет на неспецифическом конкурсе типа П-100. Специфические конкурсы по более мелким категориям (формам, жанрам, поджанрам) тоже проводятся, и там критерии принадлежности к категории, которые будут рассматриваться конкретно здесь, обозначаются. Вопрос в том, насколько это нужно неспециализированным конкурсам.

Сообщение от Silver Fox

народ отобран тоже по критерию, а не абстрактный "народ". Это авторы знакомые с интернетом, это авторы знающие, что их тоже будут критиковать. Это авторы с друзьями на форумах... Пояснять дальше логику надо?

Искусственного отбора по этим критериям никто не проводил. По той же логике можно сказать, что отбираются люди (отдельный критерий), знающие русский язык. И живые, что немаловажно. Что это нам дает при сравнении толпы и жюри? Жюри тоже живое (очень надеюсь О_о) и из людей, тоже знает русский, тоже знакомо с интернетом... Думаю, логику и здесь не нужно пояснять :)

Скрытый текст - И снова человеку А:

Сообщение от Al Bundy

Когда я в мф устраивался, меня попросили прислать варианты рецензий, не для печати, не для конкурсов, а чтобы посмотреть на уровень - и я не стал говорить, мол, что за фигня, берите меня просто так.

Кем устраивались, кстати? :)
А вообще - то, что Вы описали, суть преноминация. Никаких лиг не вижу.

Сообщение от Al Bundy

А в нашем мире так получается, что высокий уровень - у меньшинства.

Жестокий мир. Ладно, добиться от Вас, что такое "уровень" и как его измерить (для сравнения), я отчаялся. Но одно все-таки замечу: Вам никто не говорил, что Вы редкостный элитист? (это слово не обидное, если что) :) Да еще и пытаетесь навязать элитистский (снобский?) подход всем, будто так и надо. Разве нет?

[Silver Fox]

Сообщение от Одна Сатана

В чем измеряется презентабельность для данной подборки? :)

Презентабельность выборки, называемая иначе представительностью, показывает способность элемента системы характеризовать все (нужные в условиях данной задачи) свойства системы в целом. Она либо есть, либо нет. (На память) Если что, уточните в учебнике статистики.

Сообщение от Одна Сатана

Вопрос в том, насколько это нужно неспециализированным конкурсам.

Это нужно авторам. Чтобы не метить пальцем в небо. А готовится к чему-то конкретному.

Сообщение от Одна Сатана

Искусственного отбора по этим критериям никто не проводил.

Это не значит, что его нет.

Сообщение от Одна Сатана

Что это нам дает при сравнении толпы и жюри?

Что народ выбран не случайно, как вы думаете, а по критерию, значительно влияющему на результат эксперимента. Это не средний читатель. Делать выводы по этим людям относительно средней реакции читателя нельзя. Можно сделать вывод о средней реакции людей со всеми вышеперечисленными признаками. Не более. А критик в жюри - существо более конкретное. На него всегда можно ткнуть пальцем и сделать выводы. 1) Об образовании. 2)О начитанности. 3) О возрасте. И т.д. После сбора отзывов от нескольких критиков можно получить информацию о примерном круге возможных читателей, которых данная работа заинтересует или наоборот, отпугнет. Об абстрактном "народе" этого сказать нельзя. Тем более, когда "народ" - сам пишет рассказы. Слишком много шумов для выявления "аналитического сигнала". Другое дело, когда народ выбирается случайно и по анкетированию параметров. Можно составить корреляцию и получить выводы. Образование какое?)

[Al Bundy]

Скрытый текст - *:

Сообщение от Одна Сатана

То-то и оно, что я не приемлю формулировки "умнее в том-то". Лучше разбирается в СТО - Эйнштейн. Умнее ли он меня от этого? (если да, вернемся к примеру с микробиологией)

Я еще раз спрашиваю - ты утверждаешь, что скорость мышления всех людей одинаковая? Накопленные знания всех людей одинаковые? Умение решать логические/интеллектуальные/умственные задачи - идентичное? Как еще ты определяешь понятие ума, м?)

А сравнивать СТО с литературой как минимум некорректно. Не станете же Вы ровнять литературу с точными науками (вернее, за Вас не поручусь; Вы-то, может, и станете) - физикой, математикой, younameit? Литература и СТО - разные системы координат, как и те, в которых мы с Вами строим свои рассуждения ("мы с Вами - как литература и СТО!" - поэтично, правда?).

СТО, особливо на момент создания, даже близко к точной не была) Но в попытки уповать, мол, литература это одно, а физика другое, здесь не к месту. Я лишь привел пример некой сферы, в которой человек разбирается, потому что работает в ней, читает материалы, пишет сам и тэдэ. Ты же безаппеляционно в который раз пытаешься склонить публику к странному мнению, будто в литературе можно разбираться, не зная что это такое.

Вы, например, как я понял, всерьез уверены, что скорость мышления, объем памяти и все остальное, перечисленное Вами, являются прямым выражением ума. Спасибо хоть коэффициенты типа IQ не приплели :)

Если есть другие критерии - милости просим)

А главное - все это такое прямое отношение имеет к весомости мнения о литературном произведении (речь была об этом, да)!

В частности, помогает ее, литературу, понять)

Возможно, Вам было бы удобнее, если бы у людей были РПГшные статы и человек А с Интеллектом 50 мог бы считаться "умнее" человека А с Интеллектом 30 (пока тот не наденет Штаны Познания +25 к Интеллекту). Но мне что-то не нравится такой мирок.

Нравится тебе он или нет, ему, мирку, все равно. Статы у людей рпгшные, только не записаны над головой. Хотя некоторые, конечно, записаны.

А. Вот он. От измерения качества литературы по ее характеристикам Вы отказались и перешли к измерению качества людей :) Ну, на сей счет я уже высказался, и делить людей на А и Б не собираюсь.

Опять же, от того, что ты собираешься, мало что зависит, деление есть. Человек, читающий Улисса и не читавший Одиссею по определению понимает в посыле Джойса на порядок меньше, чем человек, Одиссею читавший. Это уже разделение - на читавшего и не читавшего Одиссею. И таких примером, более или менее явных, несчесть, а ты не понятно с чего настаиваешь, будто сие неверно. Если неверно, докажи, потому что пока что доказано обратное - что разделение есть и прямо влияет на понимание литературы.

И Вы спустя несколько постов пеняли кому-то на использование пустого спекулятивного клише про качество еды? :P Простите, тут аналогия еще слабее, а связи с моими словами еще меньше. Кого Вы считаете слепым к литературе? Упомянутого крестьянина? Вы так уверены (хотя о чем это я, Вы же всегда категоричней некуда; нужно просто привыкнуть, видимо)?

Смотри пример выше. Если упомянутый крестьянин Одиссею не читал (а выборка как раз подскажет нам это - среди крестьян ее прочитал заметно меньший процент, чем среди литературоведов, к примеру), тот да, слеп к упомянутому роману Джойса. Слеп к любым аллюзиям в книге тот, кто не знает предмета, на который направлены эти аллюзии. Слеп к любому значению произведения в жанре тот, кто не знает жанра и ключевых произведений в нем. И т.д.

Два последующих тезиса даже не трогаю, ибо они построены по принципу "Я прав, а ты нет, потому что это так".

Ты что-то путаешь, посмотри внимательнее на свои и мои посты. В моих приведены док-ва, а в твоих исключительно собственное "я отказываюсь делить так-то и так-то".

М, презумпция неправоты? Запатентуйте. Правда, односторонняя какая-то. Seshat_k Вам что-то должна, а Вы ей ничего :)

Отчего ж ничего. Она мне один пример букера, я ей все остальные.

Не удержусь - кто первый "приплел" критерии признанности? :)

Претензия к нобелевке была отнюдь не из-за критерия признанности, а от того, что лауреаты этой премии уж точно запомнены кем надо, во-первых, а даже если и забыты, то что - во-вторых)

Кем устраивались, кстати? :)

Автором рецензий, кем же еще)

А вообще - то, что Вы описали, суть преноминация. Никаких лиг не вижу.

Нет, это не преноминация, т.к. пробная рецензия не шла в журнал, ее просто попросили прислать, показать этой рецензией свой уровень. Т.е. от меня требовался тест и материал для этого теста, напрямую никак не связанный с тем, на что я претендую - с печатью. Он просто проверялся. Так же и с конкурсом не связан некий рассказ, а вы выступаете в роли капризных детей, которые вопрошают, мол, а почему это мы должны, вот я предоставил рассказ, дорогу мне в конкурс)

Жестокий мир. Ладно, добиться от Вас, что такое "уровень" и как его измерить (для сравнения), я отчаялся.

Тебе были трижды перечислены параметры, которыми, втч, определяется уровень. Что ты отчаялся сделать? Понять?

Но одно все-таки замечу: Вам никто не говорил, что Вы редкостный элитист? (это слово не обидное, если что) :) Да еще и пытаетесь навязать элитистский (снобский?) подход всем, будто так и надо. Разве нет?

Я реалист, а ты идеалист, причем не в самом лучшем смысле этого слова -)

[Одна Сатана]

Скрытый текст - Сильверу:

Сообщение от Silver Fox

Если что, уточните в учебнике статистики.

Я Вам верю :) Но тогда не вижу смысла говорить о презентабельности подборки в данном контексте. То, что я предлагал - не вопрос статистики. Я ведь не встречаемость предлагал выявить, а прецедент. А то кое-кто отрицал возможность такового :)

Сообщение от Silver Fox

Это нужно авторам. Чтобы не метить пальцем в небо. А готовится к чему-то конкретному.

То есть тот же конкурс П-100 не дал авторам достаточно информации о том, что им предстоит и к чему готовиться? Не знаю. Мне хватило. Можете поопрашивать других, может, кто и разделяет Ваше мнение. Или Вы о чем-то другом?

Сообщение от Silver Fox

Это не значит, что его нет.

Брр. Сейчас стоп. Я ничего не понял. Отбора не было, но он есть? О_о

Сообщение от Silver Fox

Что народ выбран не случайно, как вы думаете, а по критерию, значительно влияющему на результат эксперимента.

Вы, кажется, не совсем поняли, о чем я. Народ никто не выбирал, и критерий-то, по сути, лишь естественного отсева тех, кто не имеет доступа к конкурсу/желания участвовать. Да, это не средний читатель. Это просто участник конкурса. Не средний даже, опять-таки. Это важно? Это значимо? Для Вас - да, для меня - не особенно. Почему?
Мы с Вами, по-моему, просто хотим от конкурса и его результатов разных вещей. Вы хотите оценить вероятную реакцию той или иной аудитории (правда, тогда Вам все-таки нужен некий "специальный" состав жюри, иначе кто поручится, что эти n человек охватят хоть малую часть спектра). Вам, иными словами, интересно, кому понравится и кого отпугнет. А мне - что понравится и что отпугнет. Поэтому мне абсолютно все равно, кто выбирает. Чем больше мнений, отличных от просто "хорошо/плохо", "черное/белое", тем лучше.

Скрытый текст - Человеку А от человека Бэ:

Al Bundy, новым трюкам Вы, гляжу, не выучились, зря я надеялся :) Все та же песня "Это так-то, то эдак-то", повторение и переливание из пустого в порожнее, выворачивание моих слов, чтобы поспорить с тем, что получилось... Было уже. Скучно. Будто если Вы повторите один бездоказательный тезис тридцать раз, я вдруг божественно прозрею, пойму, как заблуждался, и пойду каяться. Не? Не пойду? Чего же ради повторяете? :)
Что я почерпнул из всего Вами написанного? Я - не самый лучший идеалист, который живет в мире низкопробной ролевки, и этот мир его не любит. Во жуть-то.
Раз Вы меня больше не развлекаете, спор я терминирую :) Он все равно не сдвигается с мертвой точки, и не сдвинется еще за сотню кругов. С тем же успехом мы могли бы поспорить на тему "Есть Бог или нет?", "Что такое хорошо и что такое плохо"... Уверен, у Вас найдется интересное (и, что характерно, единственно правильное) мнение по каждому вопросу :)
Я не миссионер и не собираюсь обращать Вас в свою веру. Вот если б я встретил пяток людей, думающих так, как Вы, я бы, наверное, испугался :) Но Вы один, и это можно списать на аномалию. Никакого профита в том, чтобы Вас "переубеждать" - и так ясно, что останетесь при своем. Я Вас прекрасно понимаю - у Вас там (в Ваших координатах) все куда чудесатее. Я бы тоже остался.

Сообщение от Al Bundy

Я реалист, а ты идеалист, причем не в самом лучшем смысле этого слова

Я раздавлен мощью аргумента. В таком случае Вы, правда, скорее максималист. Ну, или изображаете такового. Убедительно :)

Если есть конкретные вопросы - задавайте. Только не запускайте шарманку по новой, она утомляет :P