Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов

Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Мир фантастики > По сайту и форуму > Архив: Комментарии на страницах сайта > Статьи

Важная информация

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 11.06.2013, 03:13
Аватар для Терри П
работаю под прикрытием
 
Регистрация: 09.07.2011
Сообщений: 5,668
Репутация: 862 [+/-]
Отправить Skype™ сообщение для Терри П
Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
Очень многие люди хотели бы вернуться к корням. Многие люди и так живут в земле и счастливы
Не согласен. В Сибире просто дофига мест где никогда не ступала нога человека, где нет правительства, налогов и вообще никакой цивилизации нет и не предвидится в ближайшие лет сто, и достаточно рыбы, зверья и т.п., собирайся в достаточно большую группу и живи, вернувшись к корням. Вот только толп желающих колонизировать Сибирь почему-то нет.
__________________
Мой раздел на Самиздате.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 11.06.2013, 07:26
Аватар для Neurotoxin
Посетитель
 
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 88
Репутация: 10 [+/-]
Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
я вижу будущее как федерацию автономных общин-планет. Однотипные планетки с десятком колоний по 2-50 тыс. человек. На окраине власть метрополии будет только в систематиз. закона и возм. исполнении. И человек будет счастлив. Тот самый анархизм Махно, когда люди смогу заняться тем, чем хотят и от этого всем будет только хорошо.
По-моему все будет еще радикальнее: нанотехнологии сделают каждого человека абсолютно самодостаточным, каждый будет сам себе государством или корпорацией, а объединяться будут разве что по интересам.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 11.06.2013, 07:54
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,534
Репутация: 338 [+/-]
Цитата:
Ага. При условии, что для начала мы дадим денег колонистам, чтобы на них они купили наши товары. Одно из двух - или колония в этой схеме лишняя, или кому-то ушлому в руководстве моей компании пора объяснить, что так явно пилить бюджет просто неприлично.
Есть такая мысль.
У нас любят пузыри надувать, почему бы не надуть космический пузырь?
Найти в космосе сланцевый газ, например, открыть под это дело компанию, для ее кредитования открыть банк, для страхования - еще одну компанию. Навыпускать акций. И на биржу, торговаться этими бумажками.
Компания будет врать про успехи газодобычи, правительство все это дотировать. Красота.
Потом будет очередной внезапный кризис и наши колонии останутся одни-одинешеньки, ибо внезапно космические полеты окажутся нерентабельны.
Ну а лет церез стопицот, когда люди смогут чесно, без обмана перемещатся в космосе, мы заново откроем одичавшие планеты-колонии...
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 11.06.2013, 10:08
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,152
Репутация: 1453 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Ridanr Посмотреть сообщение
О да. Будем растить хлеб на чужой планете и возить его в Афины. На космических пентерах с ядерными веслами.
неадекватный ответ на конкретный факт добровольно-принудительной высылки лишних граждан.
Цитата:
Сообщение от Ridanr Посмотреть сообщение
Внизу под этим постом будет моя автоподпись.
очень оригинально, хе. Наверное долго думали...
Цитата:
В моей истории не было периодов, когда людям бы не требовалось приоритетно есть,
Цитата:
Конечно, с айфона расписывать пейзанскую идиллию и бичевать айфоны проще, я понимаю :D
и снова неадекватный ответ. Одни нападки в никуда. Не, ну, мы все поняли, что вы Д*Артаньян, а мне десять лет, я максимум пылесосил и помыл два раза посуду маме в подарок на 8 марта, и пишу с папиного смартфона, но дальше-то что? От этого шлак под названием ваш пост не перестает быть шлаком. В итоге, выбросив все ваши "юморки" всё что останется будет на два предложения. Почему бы их сразу не написать? Когда захочу послушать Петросяна, то на папином смартфоне его сам поищу, ок?
Натуральное хозяйство гарантирует выживание. Если что-то будет не так с Землей (в фантастике много предлагают вариантов), то тяжелый труд не отпугнет. (которым очень многие и так занимаются, и, да, Ridanr, мир будущего состоит не только из вас лично, но и из массы народов, которые только этим трудом и занимаются. Очень трудолюбивых народов, вроде китайцев, корейцев и не очень - как сельское население Африки, Лат. Америки, остальной Азии. Поэтому в крайней ситуации натуральное хозяйство даст шанс выжить. Не хочешь - просто умри. Но если будет только одна возможность выжить - её используют.

Цитата:
По-моему все будет еще радикальнее: нанотехнологии сделают каждого человека абсолютно самодостаточным,
не вижу противоречий. Итог-то будет одинаков - расселение/распространение человечества небольшими колониями и личное счастье при выборе, которого ещё не бывало в истории. Так называемые 3-d принтеры - это хороший звоночек, что будущее может быть приятным.
__________________
Учитель логики не расстроился, когда его друг утонул. Он не умел плавать, вот и утонул. Все логично
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 11.06.2013, 10:26
Аватар для Neurotoxin
Посетитель
 
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 88
Репутация: 10 [+/-]
Цитата:
Сообщение от oligerd Посмотреть сообщение
В итоге, выбросив все ваши "юморки" всё что останется будет на два предложения. Почему бы их сразу не написать?
Только тезисы, как и просили. Натуральное хозяйство неэффективно. Тяжелый труд уже сейчас становится уделом роботов и китайцев, что же говорить о временах нанофабрикаторов? Количество желающих жить простой жизнью в гармонии с природой на протяжении последних 40-50 лет непрерывно сокращается, но даже во времена рассцвета хиппи-комунн их доля в общем населении земли оставалась смехотворна.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 11.06.2013, 10:33
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,534
Репутация: 338 [+/-]
Цитата:
Тяжелый труд уже сейчас становится уделом роботов и китайцев, что же говорить о временах нанофабрикаторов?
А во временя нанофабрикаторов люди будут бросаться на стены корпоративных небоскребов, умоляя о работе, но увы - все рабочие места будут заняты роботами. В первую очередь роботами заменят всех офисных хомяков - ведь роботы не знают Вконтакта и Навального, с ними намного проще работать.
А вот на тяжелых (по меркам будущего) работах без людей не обойтись - кто-то же должен принимать ответственнные решения и становится героем капиталистического труда (посмертно).

В любом случае на Земле безработица будет все более гнетущей, придется беднягам лететь вахтовиками на альфуцентавру.

Последний раз редактировалось Shkloboo; 11.06.2013 в 10:37.
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 11.06.2013, 10:36
Балмора
 
Регистрация: 11.04.2009
Сообщений: 5,152
Репутация: 1453 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Neurotoxin Посмотреть сообщение
Натуральное хозяйство неэффективно.
я спорю? Давайте посмотр. на какой случай я упомянул этот тип хозяйствования, и всё станет на свои места.
Скрытый текст - цитаты из статьи:
Цитата:
Возить с Луны руду невыгодно, но простой камень, доставленный оттуда, стоит бешеных денег. Несомненно, туфли из кожи веганской ящерицы удастся продать ещё дороже. Некоторое время торговля сувенирами будет приносить прибыль, хотя вскоре мода на инопланетное пройдёт
Цитата:
крах «официальной» колонии окажется столь же стремительным, как и её расцвет.


автор упомянул неприбыльность и несостоят. колонии. Ок. А если дело обстоит не в том, чтобы колония приносила прибыль, а в том, чтобы колонисты просто не умерли? Первый вариант - эвакуация. Второй - вернуться к корням.
Понятное дело, что будет тысяча вариантов в зависимости от места колонизации. Я, может, представляю себе лесостепь с приятным климатом. А на дело одни кратеры и атмосфера под куполом. Естественно, что мир будущего может быть как в сто раз сложнее современного, так и проще. Одно не ясно - какого черта автор статьи так безапелляционно "наутверждал" предсказаний и на чем он их основывает?
__________________
Учитель логики не расстроился, когда его друг утонул. Он не умел плавать, вот и утонул. Все логично
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 11.06.2013, 11:29
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Для Риданра.
1. Никто не возражает, что атомная бомба хранит мир. Но атомный арсенал действует с помощью СТРАХА. С ядерной страной не воюют, потому, что испытывают ужас перед собственной неминучей смертью в результате. Людям свойственно избегать страха. Члены правительств и простые жители ядерных государств -- люди. Далёкая процветающая колония не погибнет в случае глдобальной ядерной войны на Земле. Следовательно -- она спасает от страха многих людей, в том числе и тех, кто принимает государственные решения. Принимающие решения обязательно будут использовать это средство просто в силу психологии. Вопрос только в стоимости межзвёздных перевозок. Если они будут просто очень дорогими, а не чудовищно дорогостоящими, как минимум одну такую колонию-убежище будет развивать каждое крупное государство.
2. "Третий мир и подопытные негры в Африке". А что, в Африке много опытов на людях ставят? Там есть крупные научно-исследовательские институты с большим количеством оборудования и научными кадрами, скажем, по разработке лекарств из стволовых клеток убитых младенцев? Или по клонированию человека?
Также хотелось бы узнать объёмы производства транснациональными корпорациями ядерного оружия в Третьем мире. Сколько атомных бомб было произведено для рынка вооружений в прошлом году?
Хотелось бы узнать также в каких странах третьего мира разрешено промышленное производство наркотиков. Насколько мне известно -- ни в одной из них, а там, где такое производство ведётся несмотря на запреты, там действуют крупные вооружённые контингенты США, которые пытаются пресечь эту деятельность и точно не дают ей развиваться.
Даже сейчас на Земле есть абсолютно запретные, но потенциально очень выгодные сферы деятельности. А колонии будут позволять эти запреты обходить.
3.При условии, что для начала мы дадим денег колонистам, чтобы на них они купили наши товары. Что за бред? Много было денег у солдат Красной Армии? Могли они себе позволить купить Т-34? А экипаж линейного корабля "Миссури" владел им, вероятно, на паях?
Какие, на фиг, деньги у колонистов???? Есть государственный заказ, выдаваемый промышленным компаниям, финансируемый государственными деньгами, изъятыми у налогоплательщиков. Каковые деньги и прочие ресурсы направлены на развитие определённой отрасли экономики, а уже эта отрасль экономики, раскачавшись и разогнавшись на огромном госзаказе, даёт потом технологии и прибыли, которые кормят тех же налогоплательщиков.
Таким образом при Вильсоне поднялась промышленность США в Первую Мировую (только её финансировали не американские, а французские налогоплательщики), таким же образом разогналась экономика России в конце 19-начале 20-го веков, также точно восстановилась промышленность Германии при Гитлере, совершила резкий скачок промышленность США при Рузвельте (и в этот раз уже за счёт американских денег), прошла индустриализация СССР при Сталине (отдалёнными плодами которой мы пользуемся до сих пор), и ещё много где этот механизм сработал. Возможно, его попытаются применить и с колонизацией. Да, это рискованно. Да, тут можно здорово прогореть, как прогорел план "Интенсификация-90" в нашу перестройку. Но, как минимум, первый этап в развитии колонии он точно может обеспечить.

4. Колонии вместо Гулага. Снова предлагаю обратить внимание на мою автоподпись. Есть более дешевые альтернативы.
Подпись неинформативна. Что значит "слишком расточительно"? Да, тут всё упирается в цену перевозки. Если перевозка одного человека будет обходиться в стоимость завода, то тогда, конечно, никаких тюремных колоний не будет. Не будет дальних межзвёздных больших колоний вооще, тут не о чем даже говорить. Но, если транспортировка зэка будет стоить дешевле, чем его охрана, кормёжка, лечение на протяжении пяти лет, или, того хуже, содержание его в матрице, то зачем тратить лишние деньги? Пуля, конечно, ещё дешевле, только если руководствоваться логикой дешевизны в мире не было бы тюрем. Сразу расстреливали бы и всё. Но расстреливать не гуманно. Да и содержать в неволе человека негуманно. А вот дать ему новый шанс честной жизни в новом мире вполне можно общественному менинию за акт гуманизма выдать.

5.
Цитата:
После чего выясняется, что на скудных ресурсах силами одного отдельно взятого феодального хозяйства не вырастишь нямки даже на собственное его пропитание, не говоря уж о дружине. Колония органично трансформируется в азиатскую/центрально-американскую деспотию, с жесткой госсобственностью на землю и воду и драконовским контролем за рождаемостью.
А головой подумать? Бред какой! Даже комментировать не буду.

6.
Цитата:
Купец, законоговоритель, менестрель и феодал - это сущности немножко разные.
Блин, а тебе не кажется, что звёздная колония и Европа 13-го века -- это условия немонжко разные? Феодализм Франции в 10-м веке довольно сильно отличался даже от феодализма в России в 18-м. А ты тут доказываешь, что некий сферический феодал в вакууме не может прижиться в условиях звёздной колонии. Конечно не сможет, он же сферический и только в вакууме при абсолютном нуле может храниться. Феодализм может и будет принимать конкретные довольно изменчивые в широких рамках формы в зависимости от конкретных местных условий.
Ответить с цитированием
  #29  
Старый 11.06.2013, 11:48
Аватар для Neurotoxin
Посетитель
 
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 88
Репутация: 10 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
А во временя нанофабрикаторов люди... кто-то же должен становится героем капиталистического труда (посмертно).
В первую очередь повсеместное внедрение нанофабрикаторов похоронит капитализм. Следующая на очереди - смерть.
Ответить с цитированием
  #30  
Старый 11.06.2013, 13:19
Гуру
 
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 6,534
Репутация: 338 [+/-]
Цитата:
В первую очередь повсеместное внедрение нанофабрикаторов похоронит капитализм.
Каким образом?
Ответить с цитированием
  #31  
Старый 11.06.2013, 17:36
Аватар для Ниссику
Свой человек
 
Регистрация: 02.05.2012
Сообщений: 477
Репутация: 69 [+/-]
Господа, насчёт будущего, наноассемблера, и краха традиционной экономики очень советую Eclipse Phase. Всё уже за вас написали.
Ответить с цитированием
  #32  
Старый 11.06.2013, 21:17
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
На эту же тему -- "Алмазный век" Нила Стивенсона.
Ответить с цитированием
  #33  
Старый 15.06.2013, 23:56
Аватар для Ridanr
Посетитель
 
Регистрация: 25.04.2012
Сообщений: 50
Репутация: 7 [+/-]
Скрытый текст - скрытый текст:
Только что заметил, что предыдущий срач был удален кровавой модерацией. Ладно, второй подход к снаряду. Будем надеяться, у оппонентов найдутся более достойные доводы, нежели срыв на личные оскорбления.

Цитата:
неадекватный ответ на конкретный факт добровольно-принудительной высылки лишних граждан.
Неадекватное применение аналогии, ибо трудоемкость и затратность космических путешествий на много порядков превосходят таковые для плаваний по Понту Эвксинскому. Некорректная и некритичная аналогия между постиндустриальной ФБП-Землей и Афинами античной эпохи. В точности по лучшему другу чеченских террористов - космическая галера с километровыми веслами.
Цитата:
Натуральное хозяйство гарантирует выживание. Если что-то будет не так с Землей (в фантастике много предлагают вариантов), то тяжелый труд не отпугнет. (которым очень многие и так занимаются, и, да, Ridanr, мир будущего состоит не только из вас лично, но и из массы народов, которые только этим трудом и занимаются. Очень трудолюбивых народов, вроде китайцев, корейцев и не очень - как сельское население Африки, Лат. Америки, остальной Азии. Поэтому в крайней ситуации натуральное хозяйство даст шанс выжить. Не хочешь - просто умри. Но если будет только одна возможность выжить - её используют.
Если с Землей "что-то не так" настолько, что на ней невозможно заниматься натуральным хозяйством - не будет никаких межзвездных перелетов. Мертвецы не строят звездолетов.
К счастью, никакой практической возможности этого "не так" в ближайшем и не очень будущем не просматривается (только не надо повторять сказки про ужасы ядерной зимы и серой слизи).
Цитата:
автор упомянул неприбыльность и несостоят. колонии. Ок. А если дело обстоит не в том, чтобы колония приносила прибыль, а в том, чтобы колонисты просто не умерли? Первый вариант - эвакуация. Второй - вернуться к корням.
С идиллической картиной бегства земного населения от ужасов индустриала к прелестям колониальных пасторалей, стало быть, покончено. Итого консенсус.
Цитата:
А во временя нанофабрикаторов люди будут бросаться на стены корпоративных небоскребов, умоляя о работе, но увы - все рабочие места будут заняты роботами
Я не знаю, что будет во времена владельцев фабрик в минус девятой степени, но о безлюдных производствах и замене человека хоботом вещают последние пятьдесят лет. Несмотря на это, и по сей день полностью автоматизированное производство обходится гораздо дороже и работает значительно хуже, чем over 9000 китайцев с отвертками.
__________________
Добрых слуг короля отправлять за тридцать светолет слишком расточительно. А для ненадобной швали у нас есть Матрица, презерватив и пуля.
Ответить с цитированием
  #34  
Старый 16.06.2013, 00:38
Аватар для Ridanr
Посетитель
 
Регистрация: 25.04.2012
Сообщений: 50
Репутация: 7 [+/-]
Цитата:
Далёкая процветающая колония не погибнет в случае глдобальной ядерной войны на Земле. Следовательно -- она спасает от страха многих людей, в том числе и тех, кто принимает государственные решения. Принимающие решения обязательно будут использовать это средство просто в силу психологии.
1. В отличие от бункеров, бомбоубежищ и систем встречного удара, космическая колония не повышает вероятность выиграть войну в метрополии (даже напротив - снижает, ибо оттягивает на себя ресурсы, необходимые для ведения военных действий). Следовательно, она является дорогостоящей подготовкой к собственному проигрышу. Предпочтительнее вложить эти средства в собственную оборонку и победить в войне. Обращаясь к опыту ВМВ - ни руководству рейха, ни Сталину не приходило в голову на случай поражения массово переселять немцев в Уругвай или москвичей - на Алтай.
2. Сравнительно низкая стоимость межзвездных перевозок автоматом подразумевает доступность колонии и для потенциального противника.
Цитата:
А что, в Африке много опытов на людях ставят? Там есть крупные научно-исследовательские институты с большим количеством оборудования и научными кадрами, скажем, по разработке лекарств из стволовых клеток убитых младенцев? Или по клонированию человека?
НИИ по приготовлению лекарств из тел убитых христианских младенцев место в сценариях второсортных фильмов ужасов. Потому что в реальной жизни много проще легально закупить у клиник абортивный материал и платить добровольцам за испытания новых лекарств смешные по сравнению с бюджетом исследований и прибылями от продаж, но весомые для отдельного человека суммы. Клонирование человека само по себе вообще не имеет коммерческой ценности.
Цитата:
Также хотелось бы узнать объёмы производства транснациональными корпорациями ядерного оружия в Третьем мире. Сколько атомных бомб было произведено для рынка вооружений в прошлом году?
За производство и сбыт ядерного оружия ядерные державы закатают в асфальт любую ТНК, вне зависимости от места производства.
Цитата:
Хотелось бы узнать также в каких странах третьего мира разрешено промышленное производство наркотиков. Насколько мне известно -- ни в одной из них, а там, где такое производство ведётся несмотря на запреты, там действуют крупные вооружённые контингенты США, которые пытаются пресечь эту деятельность и точно не дают ей развиваться.
Тебе известно неправильно. Наркотрафик из Афгана при Северном Альянсе и войсках НАТО только возрос, несмотря на всю задекларированную борьбу с ним.
Цитата:
Даже сейчас на Земле есть абсолютно запретные, но потенциально очень выгодные сферы деятельности.
И все они либо прекрасно себя чувствуют и на родной планете, либо по факту не приносят прибыли.
Цитата:
Какие, на фиг, деньги у колонистов???? Есть государственный заказ, выдаваемый промышленным компаниям, финансируемый государственными деньгами, изъятыми у налогоплательщиков. Каковые деньги и прочие ресурсы направлены на развитие определённой отрасли экономики, а уже эта отрасль экономики, раскачавшись и разогнавшись на огромном госзаказе, даёт потом технологии и прибыли, которые кормят тех же налогоплательщиков.
Этот вопрос решается проще - прямыми инвестициями из бюджета в промышленность. К тому же без аффтарского произвола в виде месторождений хрендостания прибылей от колонии не просматривается.
Цитата:
Подпись неинформативна. Что значит "слишком расточительно"? Да, тут всё упирается в цену перевозки. Если перевозка одного человека будет обходиться в стоимость завода, то тогда, конечно, никаких тюремных колоний не будет. Не будет дальних межзвёздных больших колоний вооще, тут не о чем даже говорить.
На текущий момент даже доставка с Марса золота в слитках будет крайне убыточным делом. Даже постулируя развитие технологий, нельзя забывать, что и сложность задачи для межзвездного перелета возрастает соответственно. Опять-таки - без ввода фантдопущений в виде "врат Древних" или "дешевого гипера" нет оснований предполагать дешевизну межзвездных перевозок.
Цитата:
А головой подумать? Бред какой! Даже комментировать не буду.
Поинтересуйся спецификой законодательства, например, Тавантин Суйю или легистского Китая. Оно там было такое брутальное не от природной злобности китайцев или инков, а именно от специфики террасного/рисового оросительного земледелия.
Легко можно представить схожую ситуацию и на планете уровня земного ордовика - кислород в атмосферу цианобактерии уже нафотосинтезили, а вот с сосудистыми растениями и нормальной почвой - мягко говоря, напряг. И чтобы на ней натурально хозяйствовать, необходимо долго и печально колдовать над каждым квадратным метром земли, чуть ли не вручную хлопоча над каждым дождевым червячком. На выходе получим именно что царство древнего мира, с поправками на местную специфику - с Капитаном-Помазанником на троне, чиновниками-сатрапами вместо феодалов в провинциях и жрецами-экологами, надзирающими за правильностью землепользования освоенными участками - чтобы крестьяне не угробили интродуцированную биосферу и не умерли с голоду.
Цитата:
Защта может быть и от изоляции. скажем, только у немногих "феодалов" окажется возможность вести обмен вещами и информацией (см Дж. Мартин "Шторм в Гавани Ветров")
*дочитав повесть* Назвать феодалами касту, которой законом запрещено вооружаться - это сильно. Круче даже, чем "феодализм в России XVIII века". Причем от человека, обозначившего себя как преподавателя.
Цитата:
А ты тут доказываешь, что некий сферический феодал в вакууме не может прижиться в условиях звёздной колонии.
Нет. Я доказываю, что в зависимости от природных условий и исходных вводных общество колонистов может принимать самые разнообразные формы, из которых феодализм - далеко не самая вероятная.
Цитата:
Феодализм может и будет принимать конкретные довольно изменчивые в широких рамках формы в зависимости от конкретных местных условий, вплоть до того, что перестанет быть собственно феодализмом
fixed for the great justice
__________________
Добрых слуг короля отправлять за тридцать светолет слишком расточительно. А для ненадобной швали у нас есть Матрица, презерватив и пуля.

Последний раз редактировалось Ridanr; 16.06.2013 в 02:01.
Ответить с цитированием
  #35  
Старый 16.06.2013, 12:26
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Ну что ж, продолжим. Теперь в более корректном тоне.
Цитата:
В отличие от бункеров, бомбоубежищ и систем встречного удара, космическая колония не повышает вероятность выиграть войну в метрополии...Обращаясь к опыту ВМВ - ни руководству рейха, ни Сталину не приходило в голову на случай поражения массово переселять немцев в Уругвай или москвичей - на Алтай.
Сравнительно низкая стоимость межзвездных перевозок автоматом подразумевает доступность колонии и для потенциального противника.
Во-первых, у Рейха не было территорий в Уругвае. А если бы были -- неужели он бы туда не попытался эвакуироваться в 1945-м году? Как, например, голландцы в заморские колонии в 1940-м?
Во-вторых, СССР, как раз, проводил массовую эвакуацию. Так что этот пример, скорее, в мою пользу, хотя и не совсем в тему.
В-третьих, сравнительно низкая стоимость перевозок -- это вообще краеугольный камень любого колониализма, без которой его просто не будет, и не имеет смысла обсуждать. Да, она приведёт к очередной трансформации войны. Откроется новый театр военных действий: колониально-космический. В результате чего можно будет в перспективе, попытаться, создать новый непроходимый для противника рубеж обороны, если получить превосходство в военно-космической сфере. Потенциально можно со временем (зав несколько сотен лет) перенести основные производственные мощности и административные центры в звёздную колонию, и стать практически неуязвимым для любого врага, как в ВМВ были США и Британские острова. Но для этого --надо вкладываться в колонии сразу.

Цитата:
За производство и сбыт ядерного оружия ядерные державы закатают в асфальт любую ТНК, вне зависимости от места производства.
Об этом и речь. Они это безусловно сделают. На Земле. Но только потому, что на земле комплексы по производству и разработке ядерного оружия невозможно спрятать или замаскировать. В дальней звёздной колонии, где людей мало, каждый на виду, и есть жёсткий контроль прилетевших-улетевших, это сделать гораздо проще. Я, уж, не говорю о том, что помимо производства ядерного оружия существуют целые отрасли промышленной деятельности, которые невыгодны на Земле в силу не технических, а юридических (налоговых, этических и т. д.) ограничений. Вроде клонирования человека. Да, пока оно экономически невыгодно. Но только потому, что не ведётся исследований, которые могли бы ту самую сферу коммерческого приложения методик обнаружить. А ограничения тут всего лишь юридические. В звёздных колониях можно относительно легко организовать схему, что земные законы там действовать не будут.

Цитата:
Наркотрафик из Афгана при Северном Альянсе и войсках НАТО только возрос, несмотря на всю задекларированную борьбу с ним.
А при чём здесь Афганистан? Я, вообще-то, имею в виду американские вертолётные десантно-штурмовые группы, которые патрулируют (хотя, строго говоря, они не военные, а спецслужбисты) джунгли, например, Колумбии, выискивая и уничтожая там плантации коки. Они не спрашивают чужие суверенные правительства хотят ли они, чтобы к ним приходили иностранные войска. То же и с Афганистаном. Да, борьба в данной конкретной стране ведётся в данное время не очень удачно. Но это не значит, что (а) она в принципе не способна кончиться успехом; и (б) Опыт Афганистана можно повторить где-либо ещё на Земле.
Кстати, Афганистан -- это классический пример территории, где не дейцствуют земные международнвые юридические нормы. Если такое возможно даже на Земле, следовательно, и в звёздных колониях тем более можно устроить.

Цитата:
Этот вопрос решается проще - прямыми инвестициями из бюджета в промышленность. К тому же без аффтарского произвола в виде месторождений хрендостания прибылей от колонии не просматривается.
Хм, а что такое "прямая инвестиция промышленность"? Мне почему-то казалось, что это крупный заказ на производство... Ну, или строительство или модернизация новых промышленных объектов. То есть, в нашем случае, огромный госзаказ -- это и есть прямая инвестиция. И, к слову, причём здесь хрендостаний? То есть, он, в некоторых количествах, конечно, будет присутствовать, но таскать из колоний сырьё... Фи. Если уж импортировать что из колоний, то уж, как минимум, хрендостаниевый полуфабрикат тогда он (при наличии относительно дешёвых перевозок) будет окупаться. Но тогда в колонию придётся завезти ещё и оборудование для перерабатывающих заводов, людей, чтобы они на них работали, сельскохозяйтвенное оборудование, чтобы людей тех кормить на месте, машиностроительное оборудование, чтобы производить сторительную и всякую технику, чтоб колонию по минимуму обслуживать. И всё это оплачивать (а) из прибылей от хрендостаниевых полуфабрикатов и\или иных колониальных изделий (скажем, лекарств из эндемичных только данной планете сельскохозяйственных культур); (б) за счёт тех самых "прямых инвестиций в космическую промышленность" о которой мы с тобой говорили выше.
Понятно, что на первом этапе это будут маленькие колонии, их будет немного, и прибыль от них будет невысокая. Но затем, по мере развития технологий, удешевления перевозок, и роста местной колониальной экономической базы (рост населения, развития местной промышленности за счёт собственных ресурсов), рентабельность и масштабы будут постепенно расти.

Цитата:
На текущий момент даже доставка с Марса золота в слитках будет крайне убыточным делом... без ввода фантдопущений

А мы, по моему, тут обсуждаем литературу, которая на фантдопущениях и базируется. Разве нет?

Цитата:
Легко можно представить схожую ситуацию и на планете уровня земного ордовика ... на выходе получим именно что царство древнего мира, с поправками на местную специфику - с Капитаном-Помазанником на троне, чиновниками-сатрапами вместо феодалов в провинциях и жрецами-экологами
Согласен, такой вариант вполне возможен, и даже наиболее вероятен в максимально суровых условиях. Там дисциплина и организация общества будет такая же, как и на космическом корабле. Можно, однако, представить себе и другие варианты в других условиях. Когда, скажем, после прекращения программы "прямых инвестициий в космическую промышленность" на землеподобной планете возникает резкий дефицит промышленных или иных ресурсов, причём сосредоточены они оказываются не в одном месте, а в разных. Тогда, естественным образом, складывается несколько групп, контролирующих "свой" участок. При наличии дефицита всего, то есть бедности, политическое устройство этих групп оказывается самым экономически дешёвым -- т. е. в той или иной степени феодальным.
Цитата:
*дочитав повесть* Назвать феодалами касту, которой законом запрещено вооружаться - это сильно.
А теперь перечитай внимательнее. Особенну ту часть, где описано всепланетное собрание разных ощбеств летателей из разных регионов.
Ответить с цитированием
  #36  
Старый 17.06.2013, 01:21
Аватар для Ridanr
Посетитель
 
Регистрация: 25.04.2012
Сообщений: 50
Репутация: 7 [+/-]
Цитата:
Во-первых, у Рейха не было территорий в Уругвае. А если бы были -- неужели он бы туда не попытался эвакуироваться в 1945-м году? Как, например, голландцы в заморские колонии в 1940-м?
В 1940-м? Не, не хотим. Мы лучше на эти деньги Зеелеве устроим, благо большевистские орды гонять по графику только через год. А потом, пока штатовцы отвлечены на узкоглазых макак арийцев Востока, выйдем на линию Астрахань-Архангельск, и вот тогда, с бакинской нефтью и украинской пшеницей - на кой черт нам какая-то колония?
В 1945-м? Не, не хотим. Поздно пить боржоми, когда почки отвалились, теперь время думать не о колониальных захватах, а как бы захватить с собой в Уругвай побольше матценностей из семейного имения.
Голландцы, кстати, свои колонии как раз активно и эвакуировали, стоило замаячить в зоне досягаемости Императорскому Флоту.
Цитата:
Во-вторых, СССР, как раз, проводил массовую эвакуацию.
Что-то мне подсказывает, что человек, предложивший Сталину и Совнаркому до войны вывести промышленность в глубину сибирских руд, на случай, если немцы дойдут до Урала, в Сибирь бы отправился совсем не в эвакуацию. А это лишь слабый аналог твоего предложения.
Цитата:
В-третьих, сравнительно низкая стоимость перевозок -- это вообще краеугольный камень любого колониализма, без которой его просто не будет, и не имеет смысла обсуждать.
Не обязательно. В принципе, основать на Луне обитаемую базу теоретически и при подходящем политическом раскладе мы бы могли - за большие деньги - уже сейчас. В статье как раз и предлагается рассмотреть этот вариант развития событий - когда межзвездные перевозки технически доступны, но по относительной стоимости сравнимы с сегодняшними межпланетными. То есть колония может возникнуть на базе научной станции с обслуживающей инфраструктурой - дорогой, но не настолько, чтобы не вместиться в бюджет актора верхнего уровня.
Цитата:
можно будет в перспективе, попытаться, создать новый непроходимый для противника рубеж обороны, если получить превосходство в военно-космической сфере. Потенциально можно со временем (зав несколько сотен лет) перенести основные производственные мощности и административные центры в звёздную колонию, и стать практически неуязвимым для любого врага, как в ВМВ были США и Британские острова. Но для этого --надо вкладываться в колонии сразу.
А пока мы вкладываемся в колонии, наши соседи по планете увлеченно лепят танчики и боевые платформы. После чего устраивают нам футуристический аналог Рокруа, Восьмидесятилетней войны, Битвы в Дюнах и при Монтес-Кларос поочередно. Филипп Филиппыч не даст соврать - это один из лучших способов угробить империю, при том, что от тех колоний профит был явный, быстрый и ощутимый.
Цитата:
Об этом и речь. Они это безусловно сделают. На Земле. Но только потому, что на земле комплексы по производству и разработке ядерного оружия невозможно спрятать или замаскировать.
Да, только продавать боеголовки тебе придется на той же Земле. И стало быть, ты либо все равно покойник, либо ин зе грим даркнесс оф фьюче торговля ЯО давно легалайз.
Цитата:
В дальней звёздной колонии, где людей мало, каждый на виду, и есть жёсткий контроль прилетевших-улетевших, это сделать гораздо проще.
Взаимоисключающие параграфы детектед.
Цитата:
Я, уж, не говорю о том, что помимо производства ядерного оружия существуют целые отрасли промышленной деятельности, которые невыгодны на Земле в силу не технических, а юридических (налоговых, этических и т. д.) ограничений
Закон и этика всегда следуют выгоде и экономике. Если что-то выгодно, но незаконно/неэтично - закон и мораль будут отменены/обойдены.
Цитата:
Вроде клонирования человека. Да, пока оно экономически невыгодно. Но только потому, что не ведётся исследований, которые могли бы ту самую сферу коммерческого приложения методик обнаружить. А ограничения тут всего лишь юридические.
Ты ошибаешься. Клонирование человека as is практического приложения почти не имеет по определению. Терапевтическое клонирование обещает многое, но для его использования предварительно надо очень глубоко потренироваться на кошках - и такие исследования в области генетики и геномики ведутся полным ходом.
Цитата:
А при чём здесь Афганистан? Я, вообще-то, имею в виду американские вертолётные десантно-штурмовые группы, которые патрулируют (хотя, строго говоря, они не военные, а спецслужбисты) джунгли, например, Колумбии, выискивая и уничтожая там плантации коки. Они не спрашивают чужие суверенные правительства хотят ли они, чтобы к ним приходили иностранные войска.
Колумбийское правительство, внезапно, спрашивали и координировали действия. Кроме того, Меделлины - сами себе злобные буратины. Ибо оказались плохими католиками и забыли, что Господь велел делиться с ближним своим. Вот и нарвались на дружеский междуусобчик с соседями при посильном участии американских и колумбийских силовиков на подтанцовке и у диджейского пульта.
Сейчас та же прелесть повторяется и в Мексике, только на сей раз США предпочитают не вмешиваться во внутренние дела независимого государства - без армии там ничего не сделаешь, а тут у самих Иран неубитый, за суннитами глаз да глаз нужен...
Цитата:
То же и с Афганистаном. Да, борьба в данной конкретной стране ведётся в данное время не очень удачно. Но это не значит, что (а) она в принципе не способна кончиться успехом; и (б) Опыт Афганистана можно повторить где-либо ещё на Земле.
А) успех в борьбе с наркоторговлей не нужен в первую голову борцам с ней Б) опыт Афганистана успешно воспроизводится от Косово до Мексики.
Цитата:
Если такое уже возможно на Земле, следовательно, в звездных колониях это устраивать совершенно избыточно
fixed, да.
Цитата:
Хм, а что такое "прямая инвестиция промышленность"? Мне почему-то казалось, что это крупный заказ на производство... Ну, или строительство или модернизация новых промышленных объектов.
Не совсем. Это вложение финансов в промышленность на условии их использования более-менее определенным образом. Так вот - почему именно колония? Почему не отечественный авто- или самолетопром, почему не нейробионический смарт-гель и глубинная геотермальная энергетика, почему не углеводороды Титана, гелий-3 Урана или медицинские вирофаги - то, что даст не только общий импульс в развитии технологий, но и, в отличие от колонии, прямую отдачу?
Цитата:
И, к слову, причём здесь хрендостаний? То есть, он, в некоторых количествах, конечно, будет присутствовать, но таскать из колоний сырьё... Фи.
Колонисты Херсонеса Таврического, дружина Лейфа Эриксона и пассажиры Мейфлауэра дружно смотрят на тебя с недоумением. Но ты правильно подметил - в нашем случае даже сырьевая эксплуатация колоний лишена смысла. И зачем тогда нам эти кандалы на ногах?
Цитата:
Если уж импортировать что из колоний, то уж, как минимум, хрендостаниевый полуфабрикат тогда он (при наличии относительно дешёвых перевозок) будет окупаться. Но тогда в колонию придётся завезти ещё и оборудование для перерабатывающих заводов, людей, чтобы они на них работали, сельскохозяйтвенное оборудование, чтобы людей тех кормить на месте, машиностроительное оборудование, чтобы производить сторительную и всякую технику, чтоб колонию по минимуму обслуживать. И всё это оплачивать (а) из прибылей от хрендостаниевых полуфабрикатов и\или иных колониальных изделий (скажем, лекарств из эндемичных только данной планете сельскохозяйственных культур); (б) за счёт тех самых "прямых инвестиций в космическую промышленность" о которой мы с тобой говорили выше.
Как уже говорилось - прибыль от всего этого банкета будет хорошо если не минусовая. Но допустим, мы свели дебет с кредитом... только для того, чтобы обнаружить, что колонию не интересует размер инвестиций, которые мы неявно закладываем в закупочные и сбытовые цены на колониальные товары, и что первые она намерена определять сама. *крик души* В нашем бюджете не предусмотрены средства на создание межзвездных сил!
Нет, испанцы были умными людьми. Местами. В результате империя у них навернулась сильно раньше британской, но колонии отвалились чуть-чуть попозже.
Впрочем, это я уже вслед за тобой свалился в вариант, когда стоимость межзвездного перелета делает рентабельной основание сырьевой колонии, а не только научной станции.
Цитата:
А мы, по моему, тут обсуждаем литературу, которая на фантдопущениях и базируется. Разве нет?
Жок. Мы обсуждаем попытку спрогнозировать на основе текущих тенденций, как бы могла выглядеть межзвездная колонизация в наиболее вероятном виде (за вычетом самого вероятного ответа - "никак"). Тут жонглирование допущениями бесплодно, в отличие от литературы, ибо все они сведутся к имхам.
Это как разница между порнофильмом и диссертацией по сексологии. Вроде бы и содержание похоже, но экологические ниши все-таки разные.
Цитата:
на землеподобной планете возникает резкий дефицит промышленных или иных ресурсов, причём сосредоточены они оказываются не в одном месте, а в разных. Тогда, естественным образом, складывается несколько групп, контролирующих "свой" участок. При наличии дефицита всего, то есть бедности, политическое устройство этих групп оказывается самым экономически дешёвым -- т. е. в той или иной степени феодальным.
Далеко не факт. В зависимости от исходных данных, может сложиться и родоплеменная структура, и полисная демократия, и феодальное общество, и любая их комбинация.
Кстати, феодализм отнюдь не самая дефицитоустойчивая организация. Снабжение князя с домом и дружиной возможно только при определенной ресурсоизбыточности.
Цитата:
А теперь перечитай внимательнее. Особенну ту часть, где описано всепланетное собрание разных ощбеств летателей из разных регионов.
Им законом запрещено носить оружие. Они не обладают политической властью нигде, кроме Артелии. Их юрисдикция не распространяется за пределы собственной касты. Единственный инструмент воздействия в их распоряжении - бойкот. Они даже певцу не пытаются предъявить обвинение в соучастии, так как на него их власть не распространяется. Фактически, это каста курьеров, с тенденцией к эволюции в гильдию.
__________________
Добрых слуг короля отправлять за тридцать светолет слишком расточительно. А для ненадобной швали у нас есть Матрица, презерватив и пуля.
Ответить с цитированием
  #37  
Старый 17.06.2013, 19:56
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Знаешь, Риданр, по-моему, мы говорим о разных вещах.
Ты вычитал в обсуждаемой статье, что
Цитата:
В статье как раз и предлагается рассмотреть этот вариант развития событий - когда межзвездные перевозки технически доступны, но по относительной стоимости сравнимы с сегодняшними межпланетными.
Я не видел, чтобы в ней это было написано. Но, если принять именно такой вариант, -- тогда, да межзвёздная колонизация (кроме оборудования трёх-четырёх небольших исследовательских станций в полдюжины человек личного состава) совершенно лишена смысла, и вся статья не стоит не то, что бумаги, на котрой напечатана, но даже и электричества, потраченного компьютером во время набора автором его текста.
Нечего даже и обсуждать.
Странно, что ты вообще тратишь время на комментарии к столь бесполезной и бессмысленной чуши.
Я бы точно не стал.

Другое дело, что я в обсуждаемой статье подобного граничного условия (стоимости транспортировки сравнимой с той, что сейчас между планетами) не вижу.
И поэтому мне статья чушью с первой и до последней буквы не кажется.
И тема, в ней затронутая, как раз и представляется интересной: ситуация, когда колонизация звёздных систем уже ВОЗМОЖНА практически (не технически, так как сейчас технически возможна колонизация даже Марса или Луны, но она не идёт из-за именно практических препятствий: экономических, политических и так далее), но ещё только-только начинается.
Вот, с таких позиций выступаю я. И в этом корень наших с тобой разногласий: ты исходишь из того, что дорого, и, поэтому, что ни возьми всё невозможно. А я из того, что "по условиям задачи" уже кое-что возможно, и, следовательно, хотя и дорого, хотя и сложно технически, но в принципе уже подъёмно.
Понятно, что мы с тобой при таком аскладе не договоримся никогда.

Поэтому, те из твоих высказываний, которые не связаны с темой, где твоя мысль высказана, мягко выражаясь, без должной убедительности (или от того, что ты её недостаточно обдумал, или от того, что просто формат форума не позволяет её нормально выразить). А именно:
-- об эвакуации во время ВМВ
-- об этике и международном законодательстве
Так вот эти темы обсуждать здесь мне больше неинтересно, они боковые.

Дальше, я соглашусь с тобой, что "Шторм в Гавани Ветров", пожалуй, неудачный пример. Придётся вспомнить что-нибудь другое, про элементы феодализма в отсталых колониях, Барраяр, действительно, или Перн. Хотя, конечно, в экстремальныхусловиях возможны и другие варианты "экстремального" общественного устройства--диктатуры.

И теперь, согласившись с мнением Риданра что, при стоимости межзвёздных перевозок как сейчас межпланетные колнизация вооще невозможна, я этот вариант обсуждать прекращаю, и больше его не рассматриваю.

Теперь я речь веду только о ситуации, когда стоимость перевозки одного человека в близкую звёздную систему для экономики будущей Земли примерно сравнима со стоимостью перевозки одного человека через океан для экономики Европы XVI века.
Ответить с цитированием
  #38  
Старый 18.06.2013, 15:51
Аватар для Neurotoxin
Посетитель
 
Регистрация: 25.03.2012
Сообщений: 88
Репутация: 10 [+/-]
Цитата:
Сообщение от Shkloboo Посмотреть сообщение
А во временя нанофабрикаторов люди будут бросаться на стены корпоративных небоскребов, умоляя о работе, но увы - все рабочие места будут заняты роботами.
Шок будущего же. Неспособность, представляя будущее, отбросить современные, неуместные там, реалии. Зачем людям умолять о работе, когда, когда их собственные нанофабрикаторы удовлетворят всех их потребности?
Ответить с цитированием
  #39  
Старый 18.06.2013, 22:05
Аватар для Тенгель
Историческая личность
 
Регистрация: 31.12.2005
Сообщений: 2,891
Репутация: 602 [+/-]
Ну, тут несогласен, как раз. Даже самые резкие технологические прорывы приходят не мгновенно. Обязательно, есть какое-то время, когда старое и новое существуют одновременно. Значит, в это время остаётся и образ жизни, приспособленный под "старое", и люди, способные жить только такой жизнью. Ну, вот, исторический пример такого дела: луддизм, когда с приходом машин нормально работать, а, значит, и жить не смогли десятки и сотни тысяч людей в Англии, и они устраивали бунты против машин.
С нанотехнологиями подобный переходный период и связанный с ним социальный кризис описаны, например, у Н. Стивенсона в "Алмазном веке".
Ответить с цитированием
  #40  
Старый 12.03.2017, 16:47
Новичок
 
Регистрация: 12.03.2017
Сообщений: 1
Репутация: 0 [+/-]
Интересная статья, хотя и небесспорная.

Я в свое время оформил размышления на эту тему в художественной форме. На правах рекламы приглашаю желающих ознакомиться и высказать свое мнение:

http://samlib.ru/editors/l/leonenko_...ografija.shtml
http://samlib.ru/l/leonenko_o_d/perw...ografija.shtml
https://www.litres.ru/dmitriy-leonen...yskaya-orbita/
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Назад в Будущее / Back to the Future (1985-1990) Iron Man Кино 173 01.04.2019 23:46
Назад в будущее. Будущее человека MirfRU Статьи 9 16.01.2010 13:49
Назад в будущее. Терраформирование и освоение планет MirfRU Статьи 1 20.09.2009 14:09


Текущее время: 14:09. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.