Мир без денег

[Хрононафт]

Поговорим, пожалуй, об одной из самых главных желаний человечества-мир без денег, возможен ли он? Возможна ли коммунистическая утопия "от каждого по способнстям, каждому по потребностям?. Я думаю. что при определенном уровне развития технологий-да. Достаточно выдать всем прибор, для приготовления еды и самые главные человеческие потребности будут удовлетворены. Каждый человек имеет право быть сытым. и на жилье.Жилье будущего мне видится как "дом в банке". Берешь банку, открываешь и вуаля, тебе уже готовый домик. Люди будут работать для улучшения условий своего быта, что скажете?

[Геллер]

Речь не только о еде и жилье
Допустим , жители воображаемой вами утопии достаточно просветлены , что бы не желать себе паштета из соловьиных язычков и дворца в сотню миллионов квадратных метров с платиновыми унитазами и полами из изумрудов



Но есть потребности в самореализации - кому то захочется коллайдер размером с Галактику для опытов , другому - нечто иное , не менее дорогостоящее
Так что ресурсы в любом случае будут ограничены и их придется учитывать . И для того что бы получить доступ к ресурсу , придется приложить усилия

[Хрононафт]

Если человек. к примеру хочет новый Мерседес.его профессиональная квалификация должна примерно соответствовать качеству Мерса. Лучшее-лучшим работникам

[Adsumus]

Хрононафт, эмм, а ты точно уверен, что это одно из главных желаний человечества? Большинство людей деньги любит и хочет. Без денег очень плохо.

[Хрононафт]

Сообщение от Adsumus

Хрононафт, эмм, а ты точно уверен, что это одно из главных желаний человечества? Большинство людей деньги любит и хочет. Без денег очень плохо.

Человечество любит деньги, так как оные в существующей модели общества. играют роль средства для достижения желаемого.Че-то хочешь? Иди и плати за это. А в моем мире будет "иди и заработай на это"

[Sanjana]

Существует распространённая проблема обожествления денег. Деньги как цель, а не средство. Да, деньги дают власть, но только от недостатка прозрачности систем и от несовершенства многих людей (власть денег - это в основном коррупция), власть - их побочный и нестабильный эффект (кто - то честный, кто - то боится ОБЭП, а кого - то и можно купить) - то есть эффект власти денег сильно зависит от людей. В основном подкупаются те, кто деньги обожествляет.

Отношение к деньгам как к цели (божеству), в основном передаётся от матери - уборщицы. Если вас воспитывала уборщица, у вас будет такое отношение к деньгам, потому что уборщицы над ними трясутся. Если вас воспитывал логик или "справедливый", он смог вам объяснить, что деньги - только средство. Не просто логически объяснить, а дать это почувствовать на уровне эмоций. То есть, родители, которые показывают ребёнку, что трясутся над деньгами, передают ему то же отношение - он на них смотрит, как на Бога. Дети ведь не слова слушают, а картинку считывают.

Обожествление денег порождает колебания: человек на них не может смотреть ровно, то обожествляет, то демонизирует.

Лавочкины разговоры часто сводятся к демонизации денег, мол всё зло от них, мол, продались, неверные.

Не нужно такой драматизации, нет никаких верных, неверных, никто не продался, все просто живут как жили, а деньги как вода, где-то есть, где-то нет. Нет воды, нет жизни. Нет жизни - не трагедия, а просто нет жизни. В большей части вселенной нет жизни и что такого? Хотите жизнь - подайте воду. Не надо бояться воды, её обожествлять и демонизировать.

Воспитанный уборщицей вырастает в обожествлятеля денег и занимается их скоплением на своих счетах без цели и они не идут на развитие.

Волосатые анархисты, орущие что всё должно быть бесплатно - ничем психологически не отличаются, поскольку воспринимают деньги так же неадекватно, как накопитель-денег-на-счетах. Дай такому доступ к деньгам, он начнёт их так же тупо накапливать и жадно выдавать мелкими кусочками, считая себя щедрейшим благодетелем.

[Хрононафт]

Сообщение от Sanjana

Волосатые анархисты, орущие что всё должно быть бесплатно - ничем психологически не отличаются, поскольку воспринимают деньги так же неадекватно, как накопитель-денег-на-счетах. Дай такому доступ к деньгам, он начнёт их так же тупо накапливать и жадно выдавать мелкими кусочками, считая себя щедрейшим благодетелем.

Держу пари, если бы существовала модель безденежного общественного развития, вы б так не говорили. Имхо такие мысли приходят прежде всего от неверия в то, что такой строй возможен

[Геллер]

Сообщение от Хрононафт

Держу пари, если бы существовала модель безденежного общественного развития, вы б так не говорили.

Даже в нашем мире деньги решают далеко не всё ... Сколько бы денег не было у Гитлера ( к примеру , вставьте более симпатичного вам героя , если желаете ) , он не смог бы нанять людей , готовых убивать и умирать за его идеи

[Sanjana]

Сообщение от Хрононафт

Держу пари, если бы существовала модель безденежного общественного развития, вы б так не говорили. Имхо такие мысли приходят прежде всего от неверия в то, что такой строй возможен

Чего-чего, а слов у меня много. Раз уж Вы стоите на горох за идеи диалектического материализма, то будьте так любезны дать мне объективные предпосылки и признаки формирования классового и человеческого сознания, со ссылкой на труды Маркса и котируемых анархо-синдикалистов, ля Бакунин.

Но объективные, мой юный друг, а не преисполненные терминального гуманизма фэнтезисы о том, как индвидумы вдруг превозмогут вековое невежество, станут возлежать среди себе равных, принимать приветствия в народных собраниях и говорить "Учитель!" "Учитель!"


Можете даже загуглить, без понимания сути вещей это всё равно не поможет.

[Пехотинец]

Сообщение от Sanjana

Чего-чего, а слов у меня много. Раз уж Вы стоите на горох за идеи диалектического материализма, то будьте так любезны дать мне объективные предпосылки и признаки формирования классового и человеческого сознания, со ссылкой на труды Маркса и котируемых анархо-синдикалистов, ля Бакунин.

Но объективные, мой юный друг, а не преисполненные терминального гуманизма фэнтезисы о том, как индвидумы вдруг превозмогут вековое невежество, станут возлежать среди себе равных, принимать приветствия в народных собраниях и говорить "Учитель!" "Учитель!"


Можете даже загуглить, без понимания сути вещей это всё равно не поможет.

Чо????

[Sanjana]

Сообщение от Пехотинец

Чо????

Чо надо.

[rktnxfnsq]

Sanjana, Деньги это не цель и не средство. Деньги - суть идея. Идея, что можно выразить затраченный труд/время в материальном (или информационном как пытаются сделать сейчас) эквиваленте.
Общество основанное на разделении труда без такого инструмента просто не может существовать. Все остальное это вариации на тему распределения.

Поняв эту базовую концепцию понимаеш, что невозможно делать деньги из воздуха. Всевозможные банковские или социальные схемы всего лиш махинации с перераспределением благ и ценностей кем то и когда то произыеденных. Будь то рынок, биржа или централизованное гос-распределение.

[RGM-79]

Сообщение от Sanjana

Деньги как цель, а не средство.

Чем деньги отличаются от капитала приличные люди уже скоро 200 лет как в курсе.

Сообщение от Хрононафт

Возможна ли коммунистическая утопия "от каждого по способнстям, каждому по потребностям?

См. "Туманность Андромеды" человека который и знал марксисткую матчасть и честно пытался логически обосновать коммунизм:
1. Централизованная промывка мозгов детям в интернатах.
2. Условно-бесплатны (при условии работы) очень базовые потребности: комната в общаге, комп с инетом (ТВФ), хавчик в столовке, переезд на новое место работы или на отдых по железке, медполис с риском "консилиума смерти". Посчитайте сколько эта корзина будет стоить сейчас.
3. Хочешь добраться куда-то быстро - либо по блату, либо фиг тебе. Хочешь лечиться у лучшего хирурга планеты - опять по блату. Хочешь провести дорогостоящий эксперимент - снова применяй связи и блат. Это все факты из романа, если что.

[Хрононафт]

Sanjana, я знаю Маркса очень поверхностно, но насколько я знаю Маркс не рассматривал фактор технического прогресса в общественном развитии. Я думаю, что если технологии дорастут до того. что смогут обеспечить каждого человека пищей и жильем, то это подтолкнет общество к переходу на безденежные отношения.

[RGM-79]

Сообщение от Хрононафт

но насколько я знаю Маркс не рассматривал фактор технического прогресса в общественном развитие

Рассматривал как умел.

Сообщение от Хрононафт

Я думаю, что если технологии дорастут до того. что смогут обеспечить каждого человека пищей и жильем

В промышленно-развитых странах хавчик далеко не основная статья расходов (см. долю сельхоза в ВВП). С жильем сложнее, но тут возникает вопрос достаточности.

[Sanjana]

Сообщение от rktnxfnsq

Sanjana, Деньги это не цель и не средство. Деньги - суть идея. Идея, что можно выразить затраченный труд/время в материальном (или информационном как пытаются сделать сейчас) эквиваленте.

Деньги это выражение денежной стоимости товара в условиях рыночного производства, например. Потому что, помимо денежной, существовали (а где-то существуют и сейчас) ещё, как минимум, три формы выражения стоимости. Так что, вполне себе средство.

Сообщение от Хрононафт

Sanjana, я знаю Маркса очень поверхностно, но насколько я знаю Маркс не рассматривал фактор технического прогресса в общественном развитии. Я думаю, что если технологии дорастут до того. что смогут обеспечить каждого человека пищей и жильем, то это подтолкнет общество к переходу на безденежные отношения.

Я говорю об одном из основных принципов социализма, "от каждого по способностям, каждому по потребностям". Так вот, у леваков это обычно постулируется с отсылкой на некую мифическую "сознательность", не опосредованную никакими объективными общественными факторами.

[Хрононафт]

Сообщение от RGM-79

В промышленно-развитых странах хавчик далеко не основная статья расходов (см. долю сельхоза в ВВП). С жильем сложнее, но тут возникает вопрос достаточности.

Я рассматривал все с точки зрения людей, а не страны. Самое главное для человека- хлеб насущный все-таки

[Adsumus]

Сообщение от Хрононафт

Самое главное для человека- хлеб насущный все-таки

Сильно зависит от страны. В Эфиопии - несомненно, но даже в России уже большая часть населения все же проводит все свои дни в борьбе за кусок хлеба. В развитых странах же, в которых затраты на еду - это вообще незначимый пункт в личном бюджете, подобное утверждение и вовсе будет выглядеть смешно.

[Геллер]

Сообщение от Sanjana

Так вот, у леваков это обычно постулируется с отсылкой на некую мифическую "сознательность", не опосредованную никакими объективными общественными факторами.

Даже в идеальной общине буддистких монахов всеми ресурсами распоряжается Учитель , конечно в силу своего неоспоримого авторитета среди соратников

Так что коммунизм возможен ( в обществе где обычный житель по уровню духовного развития приближается к бодхисатве ) , но только если забыть про главный левацкий идеал -"равенство"

Сообщение от Adsumus

В развитых странах же, в которых затраты на еду - это вообще незначимый пункт в личном бюджете, подобное утверждение и вовсе будет выглядеть смешно.

Коммунальные платежи , ипотека , платежи по образовательным кредитам , медицина - всё это пожирает большую часть доходов среднестатистического жителя "условного запада"

Сообщение от RGM-79

1. Централизованная промывка мозгов детям в интернатах. 2. Условно-бесплатны (при условии работы) очень базовые потребности: комната в общаге, комп с инетом (ТВФ), хавчик в столовке, переезд на новое место работы или на отдых по железке, медполис с риском "консилиума смерти". Посчитайте сколько эта корзина будет стоить сейчас. 3. Хочешь добраться куда-то быстро - либо по блату, либо фиг тебе. Хочешь лечиться у лучшего хирурга планеты - опять по блату. Хочешь провести дорогостоящий эксперимент - снова применяй связи и блат. Это все факты из романа, если что.

Забыл упомянуть про грамматон - клериков , которые загоняют диссидентов в жуткую Комнату ГОЛУБЫХ СНОВ
И конечно про Гулаг на Острове Забвения

[Хрононафт]

Сообщение от Геллер

в обществе где обычный житель по уровню духовного развития приближается к бодхисатве

Ну почему же. а если это будет общество равноуважаемых мастеров? Вот оно-идеальное равенство ведь.