Вернуться   Форум «Мир фантастики» — фэнтези, фантастика, конкурсы рассказов > Общие темы > Конкурс-семинар «Креатив» > Блиц

Блиц Раздел для обсуждения рассказов блица.

Ответ
 
Опции темы
  #21  
Старый 25.01.2023, 14:16
Andrey Svetliy Andrey Svetliy вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 15.01.2022
Сообщений: 44
Andrey Svetliy
Во-первых, я тут был год назад последний раз. Вы весь год скучали?
Во-вторых, я до вашего текста в этот раз не докапывался. Между прочим стало легче читать. Я заметил, что вы нарушили правила. Если бы правила нарушил другой участник, то он бы и получил моё внимание. А так, это всего лишь совпадение, которые вы принимаете на свой счёт. Мир не крутится вокруг вас.
В-третьих, у вас тут куча фанатов, и только один известный мне хейтер. Это очень тешит моё ЧСВ, что вы хотите уйти теперь, но вряд ли мое мнение перевешивает все остальные. Не можете же вы так обесценить своих фанатов, которые хотят читать следующую серию. Вы же считаете себя выше этого, не правда ли? Значит, этот уход - позерство. И не думайте, что остальные этого не понимают. Все всё понимают.
В-четвертых, оглашение ухода может призвать участников форума для вашей защиты (О, Боже, не уходите!) и приведёт к тому, что за вас многие заступятся. Но что вы защищаете? Возможность нарушать правила?
В-пятых, я за вас ничего не решал, я предположил, вполне обоснованно, что это один из многих, проходной середнячок по вашей теме. Были и лучше. Будут еще очень и очень много приключений хийси. Не катастрофа.
Ответить с цитированием
  #22  
Старый 26.01.2023, 10:56
Andrey Svetliy Andrey Svetliy вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 15.01.2022
Сообщений: 44
Andrey Svetliy
Предлагаю перенести сюда обсуждение из темы рассказа, тк он не относится к рассказу. Конкретно хочу перетереть пассаж
Цитата:
Ведь описана не ситуация в стране, а стандартная проблема, которая была на протяжении многих тысяч лет.
или
Цитата:
Вот именно поэтому здесь нет ничего уникального, относящегося к Родине и её проблемам. Это не о сиюминутном, а о вечном, постоянном, том, что каждую эпоху было с нами.
Не согласен, что "проблема" бывшая актуальной тысячи лет во времена вождей актуальна и сейчас. Бывшие вожди, возьмём к примеру Рюриковичей, которых я почти всех крайне уважаю, принимали риски на себя, грызлись за власть. Они участвовали в битвах и могли погибнуть наравне со всеми. Для государства, распавшегося на княжества они сделали чрезвычайно много, ставя на кон свою шкуру. Даже получить ярлык -- сулило огромную опасность. Таких вождей я уважаю.
Люди в те время были куда более свободны, чем во времена императоров. Парадокс, да? Закрепощение началось, именно когда власть начала укрепляться и снимать с себя риски. Грозный устроил погром в Новгороде, он ходил брать Казань, но разве он участвовал в битвах?
Власть начала портиться.
С другой стороны есть Романовы, которые власть получили, как снег на голову, ничем не рискуя (вместо куда более достойных Минина и Пожарского, которые спасли Русь), которые поэтому от неё повально отказывались, тяготились ею чрезвычайно, но при этом ничем не рисковали (кроме того как выходить на ледяной ветер в легкой одежде, кроме как легкомысленнно окружать себя заговорщиками), о государстве (кроме Петра, который всем рисковал наравне со всеми, как в былые времена князья) не почти заботились и жили развлечениями. Можно почитать дневники Николая второго, как кульминацию халатности. Императора куда больше государства и скучных докладов (да кто такой этот Гапон, пускай мне расскажет об этом министр) интересовало с кем он пил чай, во что играл, когда приходил маман, когда он катался на лодке с Алис и тд. Крестьян Романовы (а точнее аристократы) закрепостили полностью и даже вольная 1861 стоила беднягам до гробовой доски.

Так что "стандартная проблема" появилась относительно недавно и не существовала никаких тысяч лет до. Нынешние главнокомандущие не рискуют от слова совсем, они не живут хуже или лучше ни при каком раскладе (если только он не эскалируется до крайней степени). Возьмём корейского лидера, который заключил свой народ под колпак. Вы думаете он не листает инстаграмм?

Мой вывод. Проблемы современного гражданина начинаются сверху: власть отнимает свободу, власть не исполняет собственные законы, власть рискует тем, кем управляет, но не своим положением. В противовес: проблемы жителя княжества Н начинались скорее с локальных неприятностей: неурожая, мора, либо нашествия врагов. Законотворчество тогда было только на заре. Если ты заплатил налог - живи сам по себе, сам решай свои проблемы, сам устанавливай свою справедливость.

Проблемы общества эволюционировали вместе с политическим устройством. И корень всех зол - в отказе власти брать риск на себя.
Ответить с цитированием
  #23  
Старый 26.01.2023, 12:48
Аватар для Crazy Dwarf
Crazy Dwarf Crazy Dwarf вне форума
Бородатый ворчун Креатива
 
Регистрация: 12.10.2017
Сообщений: 3,489
Crazy Dwarf Crazy Dwarf Crazy Dwarf
Уф, это определенный взгляд на власть и на политику. Весьма и весьма узкий.

Если спросите меня, разве не так всё происходит, то скажу, что нет не так. Причем в данной области более чем с профессиональной и научной точки зрения. Но это мы с вами перейдем в дискуссию совсем на другую тему. И прежде всего про власть. Если кратко, то вы даже сравниваете совершенно разные системы. Малые образования с большими. Даже с точки зрения любой теории управления предложенный вариант проигрышный. Если глава выполняет работу подчиненных, то это очень плохо. Если судовладелец начнет указавать капитану, как ему плыть и командовать матросами, или еще хлеще, заберется в моторный отсек и начнет регулировать все там - это к хорошему не приведет. Судовладелец определяет стратегию движения - необходимые точки, а уже как туда его привезти дело капитана и его команды.

Лидер идущий в бой - это трагедия первого года Великой Отечественной, когда молодые генералы, получившие лычки за геройство в предыдущих конфликтах, занимались не управлением, то есть принятием стратегических решений, а тем, что им было привычно - то есть рвались сами в бой. Героями они были, а вот теми, кто возглавляет нет.

Ваш вывод понятен, но он не про реальность. Проблемы у княжества Н были другие, потому что они пахали до потери пульса и не было времени думать о каких-то свободах, которых у них фактически не было. Даже банального права на жизнь не было, не говоря о свободе существования, образования и прочего. "Если ты заплатил налог, то" тебя может быть оставят в покое. Но только пока не дернешься дальше положенного места, либо до момента, пока князю не перестанет хватать средств на свои цели.

Но это отдельная история. Предложенный же вариант о котором я писал к этому не имеет отношения. Думаю, что если поискать, то найдется под сотню произведений (а сетевых и того больше), где вот это вот Человек-на-кране, умная молодежь и куча ретроградов будет. Особенно фэнтэзи это любит. Потому что это архетип, сложившийся веками.

Повторюсь, в малых обществах (причем здесь государства) такое было всегда, начиная с доисторических времен. Были мудрые вожди, а были те, кто хотел власти и стать над всеми не имея особо прав. И как раз слабые вожди зачастую злоупотребляли властью. Потому что думали о себе, а не о какой-то там стратегии. Это и в племенных отношениях, это и в деревнях, где были страросты, да почти в любой форме, где в низах появлялся кто-то претендующий на чуть большую власть. тот же классический сержант, тот же выходец из крестьян, которому дали чуть больше остальных. Синдром вахтера во всей красе. И эта проблема не сегодняшнего дня, она была всегда после начала племенных отношений. И именно поэтому ей внимание уделяли в литературе.

И именно в этой связи говорил о том, что этот концепт он един для прошлого, будущего и настоящего, не имея привязки к стране. При этом непосредственно в рассказе он не приносит ничего нового, являясь копией не только сюжетной, но и относительно героев.
Ответить с цитированием
  #24  
Старый 26.01.2023, 16:00
Andrey Svetliy Andrey Svetliy вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 15.01.2022
Сообщений: 44
Andrey Svetliy
Цитата:
Причем в данной области более чем с профессиональной и научной точки зрения.
Не понял мысль. Отсутствует подлежащее.
Ну и вы меня не поняли. Бой - это только пример. Я говорю о рисках, об отвественности. Император Николай должен был вникать в дела государства, читать послание Гапона лично, а не надеяться на министров, если он хотел узнать о революции 1917ого не спустя несколько дней. Другими словами, он не должен был превращаться в государственную подпись с печатью. Аналогия с судовладельцем не имеет отношения к вопросу.
Теоретики могут рисовать любые теории управления, жонглировать своими воображаемыми теориями, им же надо что-то кушать. Они так и останутся теоретиками. На практике, если взять примеры сильных лидеров, то они всегда вникают в детали. Примеры сильных лидеров занимавшихся микроконтролем: Пётр 1, Стив Джобс, Илон Маск, Генри Форд, Ли Куань Ю, Александр Македонский, Чингизхан... На практике в любом деле, когда уходит лидер, посвятивший себя вниканию в каждую мелочь процесса, чаще всего дело обречено на постепенную деградацию. Иногда бывает, что лидер выстроит систему, которая находит новых лидеров ему на сммену, но это скорее исключение. Потому что деградация лучших -- этап естественного отбора. На смену самой крутой компании современности придёт другая, которая перехватит инициативу. Лидер такой компании сунет нос во все дела. Не важно он судовладелец или специалист по навигации, или художник, если на кону его голова, он сделает ВСЁ возможное для дела. Только такой лидер эффективен. Я не рассматриваю его морально-этические качества, его благородство. Я говорю об эффективности. Петр, царь, который своими руками научится строить корабли, а не теоретик, который будет следовать последним модным Agile подходам -- это идеал власти для развития системы в целом. Хотя этими же руками он угробил тысячи людей.

Со слов
Цитата:
Но это отдельная история.
Я не уловил какую-то единую мысль, очень сумбурно вышло, на мой взгляд.

Проблемы общества меняются и концепты меняются вместе с ними. Сейчас многие рассказы так или иначе касаются "запрещенной" темы. Почему год назад не было такого рассказа, как, например, про полицейских, который обличает существующие порядки? Вы скажите это бессмертная вечная тема поднятая в сотый раз, а я скажу это актуально, потому что сейчас иная коньюнктура, чем была год назад.

О другом рассказе пишут. Серый Тень, позвольте вас процитировать:
Цитата:
Набивший оскомину сэттинг тупого фантастического боевика внезапно оказывается очень к месту.
То же самое. Вне сложившейся обстановки это всё старо как мир. В текущей -- это внезапно очень к месту.
Ответить с цитированием
  #25  
Старый 26.01.2023, 21:18
Аватар для Crazy Dwarf
Crazy Dwarf Crazy Dwarf вне форума
Бородатый ворчун Креатива
 
Регистрация: 12.10.2017
Сообщений: 3,489
Crazy Dwarf Crazy Dwarf Crazy Dwarf
Какие примеры эффективного микроконтроля Петра Первого, Илона Маска, Джобса и прочих вы можете указать? Микроконтроль губителен, как принцип. Он разрушает управленческую систему, компании и страны.

Здесь два основных параметра. Первое - человек не может быть профессионалом во всем. И если для маленькой контроки он может выполнять сто дел, то для большой уже нет. И он либо начинает указывать профессионалам, как им делать, либо доверяется профессионалам. Второй - выживаемость. Если человек смог достичь некоего уровня и держать под контролем определенную страну, область, компанию, занимаясь в силу своих талантов решением тысяч вопросов на местах, то он по факту эту саму страну и прочее губит своими руками. Потому что в моменте, пока он есть и в силу исключительности способен на отличное микроуправление (допустим, что такое бывает) - это губит всю управленческую систему, вышибает инициативу и возможность нести ответственность на местах. И вот когда такой сильный человек уходит, то вся система рушится, поскольку была настроена не на развитие и выживаемость, а на крутизну вот этого самого человека. Если он вовремя не задумается о преемственности и перестроении, то система обречена. Чему в истории, да и в бизнесе множество примеров. Так вот сильный лидер, который все замкнул на себя - фактическая катастрофа. Он хорош в моменте для решения определенных задач, в том числе скачкообразного развития. Затем в идеале он уступает место функционерам.

Пётр Первый учился строить корабли не для того, чтобы их строить самому. У нас не было экспертности и возможности контроля за таким строительством. И поскольку корабли стали стратегически важны для него, он хотел получить возможность проверять людей на местах. К тому же не стоит забывать дипломатическую сторону его поездки в Европу.

Но вы все равно говорите о лидерах очень крупных образований. А в рассказе уровень поселка, если не деревни. Это совершенно другой формат, который в крупном варианте фактически невозможен. Начиная от того, что система сверху устроена совершенно иначе и заканчивая тем, что никто не даст выскочкам из народа подойти насколько бы то ни было близко к стратегическим объектам и власти в любой нормальной стране.

Проблемы общества и человека неизменны. Вывески меняются, а суть остается прежней. Иногда одно волнует чуть больше, иногда другое и так по кругу. Если почитать тех же философов византийских, то проблемы даже на уровне отношения отцов и детей все те же. А замечательный трактат по управлению рабами говорит почти о том же, что модные книги по менеджменту. Потому что базис в человеке неизменен. Остальное только наносная шелуха.

Ровно так же, как все проблемы в рассказе можно отыскать в трудах кого-нибудь из античных авторов. Потому что все это было и все это будет. Что ни хорошо, ни плохо.

А вот чуть большая и чуть меньшая актуальность - это да. Она тоже циклична, если посмотреть. То одно волнует чуть больше, то другое, но ничего нового не появилось.
Ответить с цитированием
  #26  
Старый 27.01.2023, 15:44
Аватар для Ракса
Ракса Ракса вне форума
Самая умная здесь ведьма
 
Регистрация: 20.12.2017
Сообщений: 2,101
Ракса
Пока вы фантазируете где-то...

__________________
Киберэзотерик и ведьма по жизни
Ответить с цитированием
  #27  
Старый 27.01.2023, 16:44
Andrey Svetliy Andrey Svetliy вне форума
Посетитель
 
Регистрация: 15.01.2022
Сообщений: 44
Andrey Svetliy
Да я не обсуждаю никакой рассказ, а только некий вопрос.

Цитата:
Так вот сильный лидер, который все замкнул на себя - фактическая катастрофа.
Ну вот я о том и говорю: появляется лидер, который толкает общество на (несколько десятков лет) вперед. С его уходом общество неизбежно деградирует. Зато был толчок. Поэтому никакой фактической катастрофы отнюдь не происходит после его ухода, а только катастрофизация неизбежного в умах.
Ну в общем мы расходимся во мнениях, я ваше мнение выслушал. Окей. Для меня нынешний конкурс поднимает актуальнейшие темы, а для вас бессмертные.
Ответить с цитированием
  #28  
Старый 29.01.2023, 22:07
Аватар для Crazy Dwarf
Crazy Dwarf Crazy Dwarf вне форума
Бородатый ворчун Креатива
 
Регистрация: 12.10.2017
Сообщений: 3,489
Crazy Dwarf Crazy Dwarf Crazy Dwarf
Цитата:
Сообщение от Andrey Svetliy Посмотреть сообщение
Ну в общем мы расходимся во мнениях, я ваше мнение выслушал. Окей. Для меня нынешний конкурс поднимает актуальнейшие темы, а для вас бессмертные.
Что в общем-то хорошо. Главное, чтобы что-то поднимал.
Насчет тем насущных. Они не для литературы. Для журналов, газет, блогов и прочего - вполне. А литература - это довольно медлительная штука. Тем более редкая статья остается в веках, чего не скажешь о литературных произведениях. Ориентироваться на вечность (даже условную) все же выгоднее.

Насчет же политики... Очень хороша история. Она в себе так много заключает ответов на все вопросы. Только полноценная история, основанная на фактах, та, где на верхушку выведена причинно-следственная связь.

Что до лидеров. Толчок может быть разным. По-настоящему отличный лидер тот, кто смог наладить систему, способную жить без него. Что мы и наблюдали относительно Российской империи весь девятнадцатый век. Именно это развитие вывело страну к 1913 на первое место по уровню развития экономики, не говоря про другие институты. Опять же базис способствовал и выходу на уровень одного из полюсов в Советском периоде.

В шуточной концепции "плохие времена рождают сильных лидеров, сильные лидеры приводят к хорошим временам, которые рождают слабых лидеров, которые приводят к плохим временам" есть большая доля правды. И только управление не замкнутое целиком на одном человеке может разорвать эту связь.
Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Блиц 2016: Мышкина Норка - Сплю на новом месте Креатив Архивы конкурсов 17 26.06.2016 09:54
Новогодний блиц: Леший - Новогодний блиц. "Имитация" Креатив Архивы конкурсов 14 27.12.2013 16:19
Новогодний блиц: Новогодний Блиц - Первый поросёнок Креатив Архивы конкурсов 13 27.12.2013 12:40
Новогодний блиц: Все тот же Новогодний блиц - Тра-ля-ля и три поросенка наносят... Терри П Архивы конкурсов 11 18.12.2013 21:03
Подарочек от Санты (19.01.2010) MirfRU Новости 0 20.01.2010 14:23


Текущее время: 12:23. Часовой пояс GMT +3.


Powered by vBulletin® Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2023, Jelsoft Enterprises Ltd.